54 posts in this topic

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Веглеры и аркебузы было можно скопировать. С чего копировали галеры?

Португальцы их использовали в Индийском океане и ЮВА. Оттоманы, насколько понимаю, тоже. А военные специалисты Порты были в Ачехе. В принципе - могла быть цепочка. От португальцев к малайцам, от тех - к китайцам. 

На вскидку - зарисовка гавани Коломбо в начале 16 века.

Kolombo_nachalo_16_veka.thumb.jpg.ac2196

За цитату - большое спасибо. Значит надо посмотреть про копии средиземноморских галер и "гибридные" конструкции в ЮВА для 16 века...

 

P.S. Еще нашлось - 蜈蚣船. Вроде бы есть отдельная работа, но сам не видел. Ptak R. The Wugongchuan (Centipede Ships) and the Portuguese // Revista de cultura. 5: 73–83. 2003. И 歐洲軍事武器與東亞的交流─以明代蜈蚣船及叭喇唬船為例

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 28.06.2017в01:39, hoplit сказал:

Португальцы их использовали в Индийском океане и ЮВА.

Галера - корабль прибрежного плавания. Перейти из Португалии в Индию и дальше не могли.

Их могли построить, скажем, в Макао, и там они могли бы быть "скопированы", но по китайским источникам их стали строить с 1525 г.

Макао достался португальцам в 1557 г. Раньше этой даты не могут быть созданы верфи (впоследствии появились там).

Коломбо на картинке - после 1517 г. (европейский форт построен), к тому же был договор, что португальцы защищают прибрежные воды Цейлона от пиратов, а базу держат в Коломбо. Поэтому там построить для локальных нужд могли.

Угунчуань китайские исследователи считают предшественником куайсе, а кроме куайсе были куайсюнь, куайчуань, куайшаочуань и еще 100500 разных вариантов. Имели региональные различия и все были для действий на реках и в прибрежных водах исключительно.

Думаю, это несложный синтез местных и малайских традиций при европейском вооружении - прямо говорится о "фоланцзи чун" (франкских пищалях) на угунчуань.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Галера - корабль прибрежного плавания. Перейти из Португалии в Индию и дальше не могли.

Португальцы их на месте строили. 

 

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Их могли построить, скажем, в Макао, и там они могли бы быть "скопированы", но по китайским источникам их стали строить с 1525 г.

Зато Малакку захватили в 1511-м. А за 14 лет идея могла тем или иным путем попасть и в Китай.

 

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Думаю, это несложный синтез местных и малайских традиций при европейском вооружении - прямо говорится о "фоланцзи чун" (франкских пищалях) на угунчуань.

Почему нет? Я же не утверждаю, что знаю ответ - я его не знаю. Другое дело - про то, что малайцам понравились европейские галеры, тоже попадалось. Другое дело - я не представляю себе "как это выглядело". То ли копии строили, то ли - весьма условные копии "по мотивам" - "артиллерийская батарея в носу на парусно-гребном корабле - уже галера!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Захватить город и начать строить в нем корабли - разные вещи. И опять же, надо видеть корабль, чтобы копировать, а он от Малакки до Гуанчжоу не пойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Захватить город и начать строить в нем корабли - разные вещи.

Так. Тем не менее - полтора десятка лет у нас уже есть.

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И опять же, надо видеть корабль, чтобы копировать, а он от Малакки до Гуанчжоу не пойдет.

Не факт. Оттоманы на галерах с баз в Мохе плавали на Берег Суахили, к Гуджарату и, редко, на Малабарское побережье. А то из Суэца. Португальцы использовали галеры для атак на Йемен и действий в Красном море. Была бы возможность по дороге воды достать - а там чапать да чапать вдоль берега. 

Не говоря о том, что "копия" могла быть довольно условной - узкий и длинный корабль с артиллерийской батареей в носу (она у самих европейцев "недавняя новинка") и большим числом весел. "Купцы в Малакке видели".

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, hoplit сказал:

Португальцы использовали галеры для атак на Йемен и действий в Красном море.

Учитывая, что стояли в Омане.

12 часа назад, hoplit сказал:

Оттоманы на галерах с баз в Мохе плавали на Берег Суахили

Вдоль африканского побережья...

К Индии тоже можно вдоль берега. Причем в то, что они пришли в Бомбей на галерах - это еще вопрос вопросов.

12 часа назад, hoplit сказал:

Не говоря о том, что "копия" могла быть довольно условной

Вот именно. Есть генетическое родство, а есть - гомологическое. Генетическое - когда что-то от чего-то происходит напрямую. А гомологическое - когда стоит аналогичная задача и надо ее решить на аналогичной технологической базе. Решение будет в 99,9% конструктивно похожим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, в минус теории о том, что угунчуань заимствован у португальцев - впоследствии, имея эскадры гребных судов собственной постройки (куайсе, куайсюнь, куайшао и т.п.), у португальцев в Макао приобретали галеры особо - отмечали, что это - европейские гребные суда. Это как раз периоды Цзяцин - Сяньфэн.

А в плюс - китайцы не так гребут в целом. Обычно галанят. Но тут вопрос философский - многое из того, что мы знаем о Китае, узнали в XIX в. и распространили на всю его историю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вдоль африканского побережья...

Так и из Малакки до Гуаньчжоу можно вдоль берега шлепать. Максимум - через Сиамский залив срезать.

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А гомологическое - когда стоит аналогичная задача и надо ее решить на аналогичной технологической базе. Решение будет в 99,9% конструктивно похожим.

Но у китайцев, тем не менее, чаще использовалась галанка, да и весел обычно, насколько понимаю, были не десятки. В ЮВА, если не путаю, нормой было короткое весло, которое не крепилось к уключине, а гребец орудовал им двумя руками. Как на китайских "длинных драконах". Другое дело - статью по всем этим "гибридным кораблям" и т.д. я пока в бардаке на диске найти не могу. =/

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, hoplit сказал:

Так и из Малакки до Гуаньчжоу можно вдоль берега шлепать. Максимум - через Сиамский залив срезать.

Другие условия плавания и другие условия стоянки. Сильно влияет.

18 минуту назад, hoplit сказал:

Но у китайцев, тем не менее, чаще использовалась галанка, да и весел обычно, насколько понимаю, были не десятки.

1) см. выше:

Цитата

А в плюс - китайцы не так гребут в целом. Обычно галанят. Но тут вопрос философский - многое из того, что мы знаем о Китае, узнали в XIX в. и распространили на всю его историю.

2) мы не знаем, что было ДО появление угунчуань в деталях, но тот же Пэн Вэньсянь в аннотации к статье (саму ее почему-то не могу там скачать) пишет:

Цитата

But the way these document talk about Wugongchuan wasn’t enough to understand the difference between Wugongchuan and the other galley type ship in Ming Dynasity.

Цитата

it gives us a chance to sort out the different between Wugongchuan and the origin galley type ship in Ming Dynasity.

Соответственно, он говорит о том, что были гребные корабли. И у них была разница в устройстве. Думаю, это более к корпусу относится.

22 минуты назад, hoplit сказал:

В ЮВА, если не путаю, нормой было короткое весло, которое не крепилось к уключине, а гребец орудовал им двумя руками.

Смотрим картинки XVIII-XIX вв. с проа. Например:

12b.thumb.jpg.f6cf972b49f9e0b88ec54128a3

25 минуты назад, hoplit сказал:

Как на китайских "длинных драконах".

В китайских материалах куайсе идут в одной строке с чанлун. Скорее всего, именно из-за того, что куайсе считается самым крупным из кораблей этого типа.

26 минуты назад, hoplit сказал:

Другое дело - статью по всем этим "гибридным кораблям" и т.д. я пока в бардаке на диске найти не могу. =/

Вопрос - на чем статья основана. У Пэн Вэньсяня я не могу посмотреть обоснования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Смотрим картинки XVIII-XIX вв. с проа

А на картинке никто не гребет. Люди сидят группами. Отдыхают. Для примера 

DSC04124.thumb.jpg.59b68fd05214b545d471d

Под "длинным драконом" имел ввиду вот это.

original.jpg.df21e9865aeb5f397ce0f0db57f

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минуты назад, hoplit сказал:

А на картинке никто не гребет. Люди сидят группами.

Я бы не сказал. Последние пары, например.

Вообще, вот, скажем, хоанга - боевой корабль из Сулу - 3 ряда гребцов по каждому борту. Галеру копировали?

2iqzwyb.jpg.f14689e669b6778cf25787f2d4ba

12-185-1-PB.jpg.3071b7de299da231d65e0ad7

Я придерживаюсь мнения, что сходство угунчуань и галер гомологическое и заимствовались только какие-то детали, позволявшие повысить эффективность примитивного корабля.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чанлун периода Цин - это боевой корабль с пушками. Второй по величине в эскадрах лоялистов и тайпинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Я бы не сказал. Последние пары, например.

Крайний сидит к нам спиной, если не путаю. Два человека перед ним, судя по положению весел, тоже не гребут, а просто сидят.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, вот, скажем, хоанга - боевой корабль из Сулу - 3 ряда гребцов по каждому борту. Галеру копировали?

Вполне возможно. Такой тип гребли был основным на европейских галерах в начале 16 века. А рисунки, если не путаю, относятся к концу 19 столетия. То есть - лет через 200+ после контактов с европейцами.

Sulu.jpg.2af1819fb016cbbb49b926cfc5f40bf

Упомянутый в подписи Rafael Monleón

Цитата

Rafael Monleón, pintor y restaurador del Museo Naval de Madrid entre 1870 y 1900, es el autor de esta colección monumental en tres volúmenes que quiere estudiar todas las tipologías de nave conocidas por los españoles en el siglo XIX. Este segundo volumen, como toda la obra, reproduce fielmente el trabajo original que todavía hoy se conserva en el Museo Naval de Madrid.

В SOUTHEAST ASIAN WARFARE, 1300-1900 BY MICHAEL W. CHARNEY.

Цитата

Thus, these boats could accommodate small numbers of cannon and were able to withstand the shock of firing firearms. The basic shipbuilding features included the following: single-piece, hollowed keels, with the remainder of the hull built up by adjoining a slight number of planks attached together with wooden dowels, rather than iron nails; the shallow draft nature of the hulls; the long and narrow shape of the hull and midsection; the symmetrical stern and prow; the use of outriggers on some vessels; and the prevalent use of oars (and often sails as well).

...

The light materials used for decks, frequently consisting of split bamboo, allowed for some experimentation. In the early fifteenth century, H? Quý Lý initiated a change in the deck structure of Vietnamese galleys by creating two decks, one for the oarsmen and one for soldiers to fight on. Multiple decks appear to have been developed within the next two centuries in Lower Burma as well. This flexibility above the hull was critical for the introduction of cannon. Below the deck, the hull structure remained generally the same. This was in sharp contrast to hull adaptations by Asian shipping elsewhere.

...

Davis’ description of Acehnese oars in 1599 is curious, but unclear regarding the materials of their construction:

Their Oares are like Shovels of foure foote long, which they use only with the hand not resting them upon the Galley.”

White’s description of “long elastic oars” used by Vietnamese galleys is similarly silent on their composition. White provides a clearer description, referring to the panco boats of the Philippines in 1819:


"Their oars are similar to those of almost all the Asiatics; the looms, or shanks, are of bamboo, with flat, oval palms, or blades, made of hard wood, and secured to their extremities with coiar or rattan ligatures". 

Some early modern oars were made of cane split at the end to hold a flat board fastened to it by rope. By the beginning of the early modern period, however, solid wood oars seem to have become standard. Oars could be manipulated freely or on a spindle. The number of oars used on an indigenous boat depended upon the size of the boat. On larger vessels the number of oars could range from twenty to 150 sets of oars. In order to move a vessel at maximum speed, oarsmen used various devices to coordinate their rowing.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Я придерживаюсь мнения, что сходство угунчуань и галер гомологическое и заимствовались только какие-то детали, позволявшие повысить эффективность примитивного корабля.

Вполне может быть. Собственного мнения у меня по этому вопросу нет. Про влияние конструкции средиземноморских галер на кораблестроение в ЮВА попадались глухие упоминания, поэтому и поинтересовался насчет "быстрого краба". Мало ли - кто-то этот вопрос уже серьезно разбирал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне пока это не является приоритетной задачей.

При наличии "родных" гребных конструкций заимствование новых могло быть только в одном случае - увидели какие-то серьезные улучшения, позволявшие увеличить скорость кораблей. Тем более, что куайсе и португальские галеры, закупленные в Макао, одинаково использовались при подавлении Тайпинского восстания. 

У португальцев закупили, ЕМНИП, всего 13 кораблей, ставших ядром отдельного боевого отряда, в то время как куайсе строились сотнями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Часть свитка, посвященного "пиратской войне" 1800-1810-х годов:

pacifying_of_the_south_china_sea-early-1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это такая шутка юмора?

Не, не оценил. Человек пишет, как заметил Кошкин, "иЗпанские раЗсказы об иЗпанской же (внезапно, да?) доблести". Неинтересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В процессе работы над книгой для Европы о тайпинах и прочих дошли до проработки изображений - очень интересные факты.

1) на носу у цинских кораблей всегда более или менее мощные орудия европейского образца на морских лафетах, но без колес

2) у тайпинов таких нет - есть два кнехта (деревянных?), между которыми укладывается короткий ствол (не более 2 чи) и, видимо, как-то крепится, чтобы не отлетал после выстрела. После выстрела на его место кладут другой - на многих речных тайпинских канонерках целые груды таких стволов.

3) тайпинские стволы, видимо, деревянные - их там на каждой лодке по несколько штук свалено кучей, и они, видимо, заранее снаряжены для выстрела. На одной картине бегущий тайпинский солдат тащит на себе такой ствол, а собирающие трофеи цинские солдаты несут на коромыслах целые вязанки из таких стволов.

Собственно, тогда понятно, почему с несколькими сотнями (200-250) судов Цины давили речные эскадры тайпинов, на пике мощи насчитывавшие до 8 тыс. лодок - орудия у них "были не той системы" (с).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таки начал работу над "Цзиньоу" - первым китайским броненосным кораблем.

Нашел оригинальный материал от 1875 г., перевел китайские сведения из "Цин ши гао". Если "Морская кампания" не заставит все "ненужное" (по их мнению) убрать, то будет небольшая, но довольно содержательная статья - практически 90% текста будет переводом источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не Цицзе (1880 - после 1925) - 2 биографии:

Первая

Вторая

Сам он был известным китайским инженером начала ХХ в., а его отец руководил Цзяннаньским арсеналом в 1875 г., когда на нем построили принципиально новую для Китая канлодку - броненосную "Цзиньоу".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Передал в редакцию "Морской кампании" статью с уточнениями по "Цзиньоу" (тж. "Дяньсин"). Если кто не знал - первенец китайского броненосного флота. Китайской постройки. Картинка из справочника лорда Брасси за 1887 г.:

5cb5005615c90_Tien-Sing-Line-Drawing_Bra

Черным показана схема бронирования.

Ну и до кучи - статью про Лахасусу. Может, хоть кто-то согласится, что 90 лет победе на КВЖД - это все же юбилей?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Уймись, старуха! Я в печали!" (с)

Если с "Цзиньоу" редакция хочет работать, то с Лахасусу - "не тот формат".

90 лет подвига советских речников - это так, ни о чем ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.