Чжан Гэда

Развитие общества у североамериканских индейцев

23 сообщения в этой теме

Кстати, все эти индейские племена были отнюдь не сахар - дикие пытки пленных иноплеменников (как белых, так и индейцев), грабежи (набеговая экономика давала возможность жить при нулевом развитии собственных производительных сил) соседей, насилия над пленницами и т.д.

А еще, например, рабство с массовыми забоями рабов в ритуальных целях (у тлинкитов, например, для массового забоя рабов были специальные палицы, которыми тойоны пробивали череп рабам) и людоедство. При "необычайно высоком" уровне культуры и духовности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Апачи между собой резались, слабые были в презрении. Уровень развития был нулевой. И да, их все соседи ненавидели за разбой.

естественно они были дикими людьми как и их соседи но не обладая государственным строем они не могли сосредоточить в своих руках такие силы что бы уничтожить своих соседей под корень но цивилизованные европейци этот пробел быстренька исправили. 

7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Медицина тоже представляет мало интереса для общества - надо на серьезное обучение что-то вкладывать в организацию учебной базы, профессуру, практику студентов... А то ли дело - к бабке сходил, она пошептала над водкой и ты ее бухнул.

 

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Медицина тоже представляет мало интереса для общества - надо на серьезное обучение что-то вкладывать в организацию учебной базы, профессуру, практику студентов... А то ли дело - к бабке сходил, она пошептала над водкой и ты ее бухнул...

Красота!

Государство позволяет организовать то, на что просто так у человека руки никогда не дойдут.

вольному воля. но я думаю это преувеличение. люди даже сейчас умудряются организовываться в кружки по интересам даже преподавать ту же философию или литературу не будучи подстрекаемы государством. анархия не ообязательно подразумевает под собой разобщенность и перегрызание друг другу глотак напротив это осознанная выходящая из моих же интересов сотрудничество и возможность реализовать свой созидательный потенциал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

но цивилизованные европейци этот пробел быстренька исправили. 

Только вот индейцев сейчас поболее, чем было до Колумба... Цивилизация (руки мыть научили, от оспы привили, родовспоможение ввели, голодовки прекратили).

Только что, kusaloss сказал:

юди даже сейчас умудряются организовываться в кружки по интересам даже преподавать ту же философию или литературу не будучи подстрекаемы государством.

Читать и толковать прочитанное в меру своего понимания - это не наука. Это очень архаично. И уровень такого изучения литературы ничего не дает обществу с точки зрения продвижения вперед.

Да и практически - это хобби. А не занятия литературой. А вне государства на что будет жить литератор? Даже в государстве литератор выполняет определенный заказ. Какой заказ и чей он будет выполнять вне государства?

Все тогда сведется к эпическим песням-однодневкам про могущество очередного "крутяка" с сомнительной художественной и познавательной ценностью.

Только что, kusaloss сказал:

анархия не ообязательно подразумевает под собой разобщенность и перегрызание друг другу глотак напротив это осознанная выходящая из моих же интересов сотрудничество и возможность реализовать свой созидательный потенциал. 

И где такое бывало?

Классический эксперимент Сен Симона показал, что утопия невозможна. А опыт "Баунти", где бунтовщики решили жить "по вольному" быстро привел к деградации этой банды.

Ну и казачки наши до включения в состав государства - классика. Да и весь северный Кавказ - уровень культуры при раздробленности отдельных аулов и джамаатов позволял, в лучшем случае, наехать на соседа, и изучить единицам арабскую словесность, использовав львиную долю добычи, под тем или иным предлогом оттянув ее у соседей-участников очередного мини-газавата. Как говаривал Л.Н. Гумилев - гомеостаз. Производительные силы не развиваются, излишков продуктов не получается, жить сложно и опасно. Максимум, что процветало - это производство вооружения и воинское обучение, но не для правильной войны, а для набега.

Зато, кстати, сейчас на Кавказе есть свои инженеры, врачи, ученые. Получается, жили они в демократических обществах (джамаатах) и этого не имели. А попали в состав крупного государства - и появилась своя интеллигенция?

Кстати, Джар-Белоканские общества очень неплохо развивали свою демократию в вышеописанном духе именно за счет азербайджанцев и грузин-ингилойцев. Так сказать, "дЭмократия на марше" (с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Только вот индейцев сейчас поболее, чем было до Колумба... Цивилизация (руки мыть научили, от оспы привили, родовспоможение ввели, голодовки прекратили).

так они фактически создали индейские государства а скока соседей апачи осталась в америке при том что они сотни лет могли жить рядам с этими кровожадными апачи .

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Читать и толковать прочитанное в меру своего понимания - это не наука. Это очень архаично. И уровень такого изучения литературы ничего не дает обществу с точки зрения продвижения вперед.

да нет обычные профессора преподают бесплатно обычным студентам без всякого принуждения сам не с первого раза поверил. 

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

И где такое бывало?

человечество без государства прожила больше чем с государством даже если и не бывала это не значит что не будет. 

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и казачки наши до включения в состав государства - классика. Да и весь северный Кавказ - уровень культуры при раздробленности отдельных аулов и джамаатов позволял, в лучшем случае, наехать на соседа, и изучить единицам арабскую словесность, использовав львиную долю добычи, под тем или иным предлогом оттянув ее у соседей-участников очередного мини-газавата. Как говаривал Л.Н. Гумилев - гомеостаз. Производительные силы не развиваются, излишков продуктов не получается, жить сложно и опасно. Максимум, что процветало - это производство вооружения и воинское обучение, но не для правильной войны, а для набега.

объективные реалии скудность земли и средства производства заставляла их прибегать именна к такому способу выживания да и законсервированный патриархальный строй с рабским повиновением обычаям и традициям не особо выигрышно смотрится на фоне государства. 

 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А не занятия литературой. А вне государства на что будет жить литератор? Даже в государстве литератор выполняет определенный заказ. Какой заказ и чей он будет выполнять вне государства?

а разве государство заставляет людей читать ? допустим будет издательство и труд этого издательства будет в обществе считаться полезным что мешает литератору стать частью этого издательства и стричить там свои книги ? наверное тока отсутствие таланта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

так они фактически создали индейские государства а скока соседей апачи осталась в америке при том что они сотни лет могли жить рядам с этими кровожадными апачи .

Существование племен - это загадка. Они возникали и рассеивались, истребляли друг друга, сливались и т.д. Радлов об этом хорошо писал.

Белые ничего не создали у индейцев (пожалуй, только у чероки что-то получилось). Все, что было до них - то и действовало. Т.е. военные союзы племен и взаимные войны на истребление. Конкуренция за право эксплуатации охотничьих угодий. Ничего личного. 

Только что, kusaloss сказал:

да нет обычные профессора преподают бесплатно обычным студентам без всякого принуждения сам не с первого раза поверил. 

Когда вопрос коснется инженерных специальностей или медицины - вот тогда и посмотрим.

Только что, kusaloss сказал:

человечество без государства прожила больше чем с государством даже если и не бывала это не значит что не будет. 

Да, тысячи лет жило, как огнеземельцы или тасманийцы. И дохло от голода, холода, болезней, нападений зверей, стихийных бедствий. Потом соображать стали - и дело налаживаться начало.

Чтобы жить, не пересекаясь своими "экологическими нишами", надо, чтобы население Земли было тысяч 500, максимум - миллион. Как в те годы, когда люди жили без государства. Чтобы синантропы охотились в Китае, а в Европе - неандертальцы, и никак не пересекались.

Только что, kusaloss сказал:

объективные реалии скудность земли и средства производства заставляла их прибегать именна к такому способу выживания да и законсервированный патриархальный строй с рабским повиновением обычаям и традициям не особо выигрышно смотрится на фоне государства. 

Так где преимущества анархии?

Только что, kusaloss сказал:

а разве государство заставляет людей читать ? допустим будет издательство и труд этого издательства будет в обществе считаться полезным что мешает литератору стать частью этого издательства и стричить там свои книги ? наверное тока отсутствие таланта.

Да, именно оно заставляет. Как-то до появления государственности письменность не возникла. А у народов на догосударственном уровне письменность, даже при наличии ее у соседей, не применялась. Факт, а не реклама.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Белые ничего не создали у индейцев (пожалуй, только у чероки что-то получилось). Все, что было до них - то и действовало.

факт в северной америке жила больше индеицев чем сейчас при том что с тех пор население земли увеличилась в разы. 

6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Когда вопрос коснется инженерных специальностей или медицины - вот тогда и посмотрим.

может и коснулся уже я этими направлениями не интересовался. вот допустим существует медицинский университет. мы там работаем. университет принадлежит нам как ее работникам. так что может нам помешать действовать в интересах университета и при этом удовлетворять свои амбиции и потенциал. скорее на оборот если университет будет принадлежать кому та мне будет по барабану я буду стараться получать зарплату прилагая как можно меньше усилии. 

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Да, тысячи лет жило, как огнеземельцы или тасманийцы. И дохло от голода, холода, болезней, нападений зверей, стихийных бедствий. Потом соображать стали - и дело налаживаться начало.

государство исполнила свою историческую роль с этим никто не спорит. но и рабство была необходимой вехой в развитии человечества поче му бы не вернуться к нему. 

18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Так где преимущества анархии?

а где там  анархия ? 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Да, именно оно заставляет. Как-то до появления государственности письменность не возникла. А у народов на догосударственном уровне письменность, даже при наличии ее у соседей, не применялась. Факт, а не реклама

потому что у государства была нужда в письменности и мне кажется не для того что бы кто та мог свои духовные изыскания записать. а кто заставляет сочинять музыку или рисовать а потом еще слушать эту музыку и смотреть на эти картины. друиды кстати и без письменности придумали вполне целостную религию с бессмертной душой и т.д. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

факт в северной америке жила больше индеицев чем сейчас при том что с тех пор население земли увеличилась в разы. 

Нет. Сейчас их миллионы (ЕМНИП, 2,5 млн.). Тогда - были жалкие тысячи. Не могли охотники быть многочисленнее людей, которые питаются за счет развитого сельского хозяйства.

Голодовка и высокая смертность - имманентные качества такого общества. Ушел в сторону зверь - начинается голодовка. И часто переходит в повальное вымирание племени.

Только что, kusaloss сказал:

может и коснулся уже я этими направлениями не интересовался. вот допустим существует медицинский университет. мы там работаем. университет принадлежит нам как ее работникам. так что может нам помешать действовать в интересах университета и при этом удовлетворять свои амбиции и потенциал. скорее на оборот если университет будет принадлежать кому та мне будет по барабану я буду стараться получать зарплату прилагая как можно меньше усилии. 

В этом всем главное - слово "допустим".

Где есть такие самоорганизованные и включенные в систему научного медицинского сообщества организации? Любой из негосударственных медицинских институтов (вообще любых учреждений) возникает только после того, как государством были созданы предпосылки для этого. В т.ч. и материальные.

Только что, kusaloss сказал:

государство исполнила свою историческую роль с этим никто не спорит. но и рабство была необходимой вехой в развитии человечества поче му бы не вернуться к нему. 

Так уже. Только заворачивают красивее. А суть - одна и та же.

Только что, kusaloss сказал:

а где там  анархия ?

В джамаатах? Однозначно никакой серьезной гос. власти. Каждый - сам себе абрек, если хочет быть уважаемым человеком.

Только что, kusaloss сказал:

потому что у государства была нужда в письменности и мне кажется не для того что бы кто та мог свои духовные изыскания записать. а кто заставляет сочинять музыку или рисовать а потом еще слушать эту музыку и смотреть на эти картины. друиды кстати и без письменности придумали вполне целостную религию с бессмертной душой и т.д. 

Так развитие литературы и музыки без системы записи - увы, нереально. 

Бесписьменные народы, кстати, не имеют серьезной литературы. И их фольклор бедноват (откровенно бедноват).

Друиды если и придумали что - то нам это неизвестно. Есть бессистемные упоминания о неких знаниях друидов, но что это было - как раз за счет отсутствия письменности никто не узнает.

А спекулировать ("предполагая - доказывать") можно много - мол, вот было, да не сохранилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Нет. Сейчас их миллионы (ЕМНИП, 2,5 млн.). Тогда - были жалкие тысячи. Не могли охотники быть многочисленнее людей, которые питаются за счет развитого сельского хозяйства.

на 1950 год их была 300 тышь. 

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Где есть такие самоорганизованные и включенные в систему научного медицинского сообщества организации? Любой из негосударственных медицинских институтов (вообще любых учреждений) возникает только после того, как государством были созданы предпосылки для этого. В т.ч. и материальные.

нам тока и остается допускать. в капиталистическом государстве трудно представить университет который будет принадлежать ученым. но есть же заводы которые в руках рабочих и вроде нормально функционируют. 

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Так уже. Только заворачивают красивее. А суть - одна и та же.

отлично значет заживем. появятся новые аристотели и александры надобна ускорить этот процесс что бы они по быстрее появились.

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

В джамаатах? Однозначно никакой серьезной гос. власти. Каждый - сам себе абрек, если хочет быть уважаемым человеком

государственной да но есть власть племени и строжайшее следование традициям и заветам предков. 

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так развитие литературы и музыки без системы записи - увы, нереально.

письменность это инструмент. к примеру молоток. кто та им забивает гвозди. кто та колит орехи а кто та выбивает из должников деньги если вдруг один из них перестанет колоть орехи это не помешает остальным забивать гвозди и выбивать деньги. 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Бесписьменные народы, кстати, не имеют серьезной литературы. И их фольклор бедноват (откровенно бедноват).

потому что они были на более низкой ступени развития из за чего они не смогли создать государство и заодно письменность. повторюсь государство это необходимая веха. как памперсы для ребенка сначала это полезно о с взрослением плохо. так же государства сыграла свою полезную роль теперь надо избавляться. 

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А спекулировать ("предполагая - доказывать") можно много - мол, вот было, да не сохранилось

они верили в бессмертие души что ровно высокой духовной культуре. но это в целом не особа важно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

на 1950 год их была 300 тышь. 

На прибытие "Мэйфлауэра" - суммарно не более 200 тыс. по всей Северной Америке (очень вольная и увеличенная оценка - можно сравнить с данными Долгих по населению Сибири к приходу русских).

Только что, kusaloss сказал:

но есть же заводы которые в руках рабочих и вроде нормально функционируют.

Где?

Только что, kusaloss сказал:

государственной да но есть власть племени и строжайшее следование традициям и заветам предков. 

Нет. Адаты соблюдались по мере выгоды для конкретного лица. Реальная власть принадлежала "крутякам".

Только что, kusaloss сказал:

письменность это инструмент. к примеру молоток. кто та им забивает гвозди. кто та колит орехи а кто та выбивает из должников деньги если вдруг один из них перестанет колоть орехи это не помешает остальным забивать гвозди и выбивать деньги. 

Устная литература остается на убогом уровне, если не получает письменного развития. Это аксиома.

Только что, kusaloss сказал:

потому что они были на более низкой ступени развития из за чего они не смогли создать государство и заодно письменность. повторюсь государство это необходимая веха. как памперсы для ребенка сначала это полезно о с взрослением плохо. так же государства сыграла свою полезную роль теперь надо избавляться. 

Так вот не научились люди жить без государства. И не научатся - их первобытная природа не позволит.

Только что, kusaloss сказал:

они верили в бессмертие души что ровно высокой духовной культуре. но это в целом не особа важно. 

Совсем не равно. Многие народы с весьма грубыми и примитивными культами верят, что душа бессмертна. И что она реинкарнируется. И что можно возродиться. И что?

Кстати, достоверно про друидов известно СЛИШКОМ мало, чтобы говорить серьезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

На прибытие "Мэйфлауэра" - суммарно не более 200 тыс. по всей Северной Америке (очень вольная и увеличенная оценка - можно сравнить с данными Долгих по населению Сибири к приходу русских).

в общем смысл в том что государство согнала их в резервации а апачи сделать такого с соседями не могли. 

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Где?

я слыхал что есть такой заводик в аргентине.

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Нет. Адаты соблюдались по мере выгоды для конкретного лица. Реальная власть принадлежала "крутякам".

в таком случае адаты не сохранились бы почти неизменными на протяжении сотни лет . они являются добровольно принудительными. фактически они управляют жизнью общины это как догматы для церкви. 

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так вот не научились люди жить без государства. И не научатся - их первобытная природа не позволит.

примерна такое же могли говорить примерно 3 тыш лет назад что люди не научились жить в государстве и не научатся т.к. такова их природа. и вообще это им не надо им и так хорошо живется. 

18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Совсем не равно. Многие народы с весьма грубыми и примитивными культами верят, что душа бессмертна. И что она реинкарнируется. И что можно возродиться. И что?

миллионы людей продалжают верить в эти представления о душе и т.д спустя тысячилетия. придумать такое живучее играющее ключевую роль в жизни  человека и по сей день это не раз плюнуть. только общество с большой духовной культурой могла свершить такое. но в целом большое и маленькое понятия субъективны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

в общем смысл в том что государство согнала их в резервации а апачи сделать такого с соседями не могли. 

Они делали хуже - убивали тех, кого не могли использовать в качестве, скажем, наложниц или слуг.

Только что, kusaloss сказал:

я слыхал что есть такой заводик в аргентине.

Ну, мало ли кто что говорит... Для профессионального управления заводом в наши дни надо много знать, т.е. нужны профессиональные управленцы.

Только что, kusaloss сказал:

в таком случае адаты не сохранились бы почти неизменными на протяжении сотни лет . они являются добровольно принудительными. фактически они управляют жизнью общины это как догматы для церкви. 

Ах, если бы! Они сохранялись как предание.

Только что, kusaloss сказал:

примерна такое же могли говорить примерно 3 тыш лет назад что люди не научились жить в государстве и не научатся т.к. такова их природа. и вообще это им не надо им и так хорошо живется. 

Люди какие были - такие и остались. Цивилизация дала лишь очень тонкую оболочку сверху. Только дай волю - все исчезнет за 5 минут.

Только что, kusaloss сказал:

миллионы людей продалжают верить в эти представления о душе и т.д спустя тысячилетия. придумать такое живучее играющее ключевую роль в жизни  человека и по сей день это не раз плюнуть. только общество с большой духовной культурой могла свершить такое. но в целом большое и маленькое понятия субъективны.

Вряд ли. Просто слабость и страх способны на большее, чем любое просвещение.

Вера в загробную жизнь и бессмертие души - это отражение слабости человека, его страхов перед смертью.

Увы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Нет. Сейчас их миллионы (ЕМНИП, 2,5 млн.). Тогда - были жалкие тысячи. Не могли охотники быть многочисленнее людей, которые питаются за счет развитого сельского хозяйства.

Падение численности индейцев в Северной Америке продолжалось до начала 20-го века. Точная численность на 15 век не определена - попадались оценки от нескольких сот тысяч до более 15 миллионов. И. В массе индейцы Северной Америки - как раз земледельцы. Весь восток современных США от Миссисипи до Атлантики - земледельцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Они делали хуже - убивали тех, кого не могли использовать в качестве, скажем, наложниц или слуг.

и это они делали сотни лет друг с другом.

33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, мало ли кто что говорит... Для профессионального управления заводом в наши дни надо много знать, т.е. нужны профессиональные управленцы.

завод  FaSinPat успешное предприятие в сети есть инфа.

33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Люди какие были - такие и остались. Цивилизация дала лишь очень тонкую оболочку сверху. Только дай волю - все исчезнет за 5 минут.

совершенно согласен. люди не имея прецендентов вопреки традициям создали государства которого доселе не существовала. государство благодаря развитию средств производства может стать проиденным этапом без особых сотрясений благодаря этой неменяющейся сути человека т.к. подобные большие шаги делать ему невпервой

33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

В массе индейцы Северной Америки - как раз земледельцы. Весь восток современных США от Миссисипи до Атлантики - земледельцы.

Практически серьезно, кроме манданов и пуэбло, земледелием никто не занимался.

Земледелие началось только как подсобное хозяйство. Решающего значения для большинства оно не имело. И не могло иметь - техника не позволяла расчистить лес под пашню (Восточная часть северной Америки).

1 час назад, hoplit сказал:

Падение численности индейцев в Северной Америке продолжалось до начала 20-го века.

Учитывая, что никто их толком не считал. Знали, что, скажем, то племя сократилось на столько-то (примерно). Причем в основном - из-за болезней, а не из-за войны. И очень часто голодовки в результате отказа от восприятия новых технологий в земледелии (это уже 1870-е, когда образовали резервации). А что с другим племенами в то же самое время происходило - и не знали, если агента из Федерального агенства по делам индейцев не оказалось рядом.

1 час назад, kusaloss сказал:

и это они делали сотни лет друг с другом.

При этом масса племен погибла. Племена очень быстро создаются и исчезают.

1 час назад, kusaloss сказал:

завод  FaSinPat успешное предприятие в сети есть инфа.

Либо исключение, подтверждающее правило, либо на самом деле за рабочими (как за профсоюзами в США в 1930-е) стоят совсем иные силы.

1 час назад, kusaloss сказал:

государство благодаря развитию средств производства может стать проиденным этапом без особых сотрясений благодаря этой неменяющейся сути человека т.к. подобные большие шаги делать ему невпервой

И люди перережут друг друга, как только скажут "можно". Без вариантов.

Много вежливых и истинно доброжелательных людей нас окружает? Или, когда не будет гарантий ни в чем, все будут каждый за себя?

Опыт показывает, что второй случай 100% превалирует в истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Практически серьезно, кроме манданов и пуэбло, земледелием никто не занимался.

Сказки. Совсем сказки. Начать можно с поватенов, ирокезов и прочих дэлаваров. Продолжить "миссисипцами". Сейчас уже даже значительную часть доколумбовой Амазонии к "культурным землям" начинают относить... Охотники - в канадской тайге, да в степях и пустынях запада современных США.

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что никто их толком не считал.

Даже я фамилий исследователей приведу строки на две...

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

из-за болезней

Так. Культуры Миссисипи, предположительно, оспа выкосила еще до массовых контактов с европейцами, кажется им хватило пошатавшегося в регионе де Сото. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, hoplit сказал:

Сказки. Совсем сказки.

Ну да, сказки. Потому что сказки. Потому что 2 страницы исследователей считали то, чего не было (умерли ведь все к 1901 году-то)...

Например, на 1760-е какие-нибудь айова насчитывали порядка 3000 человек. Постоянно воевали со всеми соседями, болели всякой заразной гадостью, иногда закапывали в землю маис (типа ритуала "похороны царя-кукурузы") и собирали то, что получилось. 

А видим - грандиозную земледельческую культуру? Да не смешно.

Дикие малочисленные племена с примитивной культурой и замедленным темпом развития, если быть объективными.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

какие-нибудь айова

Я очень сильно сомневаюсь, что Вы сколько-то прилично разбираетесь в истории сиуязычных индейцев конца 18 века. Поэтому доверюсь мнению специалистов. Тут не рассуждения нужны, а ссылка на статью или монографию.

18 век, не 15-й. Про процесс номадизации части "лесных" и "приречных" индейцев (сиу, пауни и т.д.) в конце 18 века можно даже на русском прочитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще, даже подсчетам Долгих по сибирским народам не доверяю на XVII в., хотя там хоть сколько-нибудь валидные данные есть.

А тут - "подсчеты" того, что никто не видел и не слышал, а археология бедна и не показательна...

Могу пожелать специалистам удачи в такой "науке".

Недаром генерал Благодатов сказал, что не сильно доверял полученному им в Наркомате обороны справочнику по Китаю - там население страны оценивалось в 200-400 млн. человек.

Также и с этими "подсчетами" - вопросы веры обсуждаются на религиозных форумах.

И, при всем при том, уровень развития индейцев что в Северной, что в Южной Америках был архинизким и архимедленным. За что они не могли не поплатиться, ибо человек - всего лишь биологический вид.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, действительно, давайте про индейцев (не идеализируя и не передергивая) - в специальную тему.

ИМХО, продуктивнее будет.

Тут, как в любой политфлудилке, сильно аргументов не будет. Проверено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, действительно, давайте про индейцев (не идеализируя и не передергивая) - в специальную тему.

ИМХО, продуктивнее будет.

Тут, как в любой политфлудилке, сильно аргументов не будет. Проверено.

С одной стороны - хорошо, с другой - залипаю сейчас, как и ранее, на японцах, поэтому толком мало что напишу. Благо по тем же лесным индейцам есть возможность спросить у Абакумова (на XLegio -  Cathartid, в жж - maj-buzzard). Он список "для почитать" составит явно лучше, чем я. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае - в политизированных темах индейцы, корейцы, узбеки (да все равно, кто) - все только для иллюстрации.

Ну и, надеюсь, никто не скажет, что общество этих варваров было идеалом для человечества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И добавлю, чтобы меня правильно понимали - жили индейцы сами по себе - и жили. Как говорят в таких случаях - пусть друг друга даже странно любили. Нас это не касается. Нас касается то, что их общество шло по пути развития иерархии, усложнения структуры и выработки протогосударственных и раннегосударственных образований (особенно в Центральной и Южной Америках).

Т.е. это были, как модно говорить, "твари еще те", и их романтический образ, я думаю, мог возбуждать наши мечты в детстве, но никак не думаю, что кто-нибудь из нас решился бы пожить рядом с индейцами образца этак 1816 года! 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Ухо Москвы" отожгло:

http://echo.msk.ru/blog/bom_m/1865574-echo/?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=2543&utm_content=1074089&utm_term=2515

Для меня было откровением открытие Аляски русскими в 1648 г. и 220-летнее властвование России в этом штате!

Про остальное молчу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      Автор: hoplit
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
      Автор hoplit Добавлен 23.02.2016 Категория Америка
    • Крестом и мечом. Христианизация Америки
      Автор: Saygo
      Участники программы "Час истины":

      Александр Марей, кандидат юридических наук;
      Дмитрий Беляев, кандидат исторических наук.
    • Открытие и освоение Центральной Америки
      Автор: Saygo
      В программе "Час истины":

      Александр Сафронов, кандидат исторических наук;
      Валерий Гуляев, доктор исторических наук.
    • Обретение Америки. До и после Колумба
      Автор: Saygo
      Участники программы "Час истины":

      Гуляев Валерий Иванович, доктор исторических наук;
      Беляев Дмитрий Дмитриевич, кандидат исторических наук.