Чжан Гэда

Развитие общества у североамериканских индейцев

38 сообщений в этой теме

Muster Roll of the Expedition of Francisco Vasquez de Coronado February 22, 1540.

Цитата

5 suits of armor, 4 suits of horse armor, several pairs  of cuirasses, 38 helmets, 50 coats of  mail, 2 breeches of mail, 2 leggings of mail, 2 mail shirts, 1 pair of mail sleeves, 2 gauntlets, 4 corselets, 20 knee pieces, 21 crossbows, 25 harquebuses, 13 daggers, some 5 dozen swords, and several dozen lances.

В списке представлены даже далеко не все европейцы, принимавшие участие в экспедии. Не упомянуты индейцы (около 1300). Тем не менее - это список оружия на 289 человек. Из которых только 61 имел европейский корпусный доспех. У 260 имелись "местные доспехи" (скорее всего эскаупилли) - либо в дополнение к европейской броне, либо сами по себе. Также можно отметить, что арбалетов почти столько же, сколько аркебуз, а всего дистанционного оружия - только 46 единиц. Но тут вопрос - насколько аккуратно их считали. У меня сложилось впечатление, что в списке в первую голову учитывали доспехи, то есть - копья, мечи и кинжалы посчитаны совершенно точно не все. А арбалеты и аркебузы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Абсолютно точно можно не заморачиваться по данному поводу для такой лохматой древности. Потому что ни проверить, ни найти параллельные документы нельзя.

Меня больше забавляет, например, роспись оружия мобилизованных в 1805 (1805-м, Карл!) калмыков - по их количеству даже пики не на всех имелись, а что там про сабли да луки говорить! Примерно треть воинов прибыла, если судить по росписи, вообще даже без ножа на поясе!

А всего 200 лет прошло. И чем объяснить такие провалы в вооружении - я не знаю до сих пор.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я даже больше скажу - заглянул в работу Прозрителева и там документы о том, что приставу Ахвердову было вменено в обязанность навести порядок с явкой калмыков людно, конно и оружно, а по коням давалась конкретная задача - одвуконь. Так по Прозрителеву выходит, что калмыки не то, что без оружия являлись, но даже и без коней вообще!

КАК это происходило - я не понимаю. Но Чонов не сильно противоречит Прозрителеву, а, скорее, его уточняет по количеству пик, сабель и прочего хабара, который калмыки с собой притащили.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Абсолютно точно можно не заморачиваться по данному поводу для такой лохматой древности. Потому что ни проверить, ни найти параллельные документы нельзя.

Там просто довольно говорящие данные. Я сильно сомневаюсь, что господин с комплектом брони не имел никакого ручного оружия. У самого Коронадо указаны:

Koronado.jpg.5d7df2b3ac3a9ca6d7cc826e28f

3 или 4 набора конской брони, но у него самого нет ни брони, ни оружия? ИМХО - 100% в списке пропуски. Вопрос - какого характера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А документ сохранился в оригинале или только в составе какой-то книги? Если он был отредактирован в каком-то старинном историческом сочинении, то лакуны и неточности объясняются целями автора, по своему усмотрению редактировавшему документы.

Как вариант, перечислили только личное оружие (или казенное).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А документ сохранился в оригинале или только в составе какой-то книги? Если он был отредактирован в каком-то старинном историческом сочинении, то лакуны и неточности объясняются целями автора, по своему усмотрению редактировавшему документы.

Как вариант, перечислили только личное оружие (или казенное).

Насколько понимаю - есть испанский оригинал в архиве Гвадалахары. Но скана оригинального сообщения не видел. 

После английского перевода идет испанская транскрипция.

С казенным оружием в Америки периода Конкисты, кажется, было туго. Насколько понимаю - тут скорее уровень бюрократии виден. То есть - список вооружения составлялся едва не в "вольной форме". Составитель "отмечал главное", а детали - вписывал или пропускал на свое усмотрение. Если у человека бардов 3 или 4 штуки и лошадей табун - ему было вполне очевидно, что у того и полный доспех с полным комплектом наступательного оружия есть. ИМХО, как-то так.

В России смотренные списки 16 века тоже были довольно аморфные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русские разборные записи фиксируют наличие главного оружия - которое по окладу должен был предъявить дворянин. Т.е. положено быть в кольчуге, с саадаком и саблей - разбейся, но выполни. А притащишь еще копье, шлем и наручи - твой бонус. Но он нужен только тебе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

8 апреля 1807 г., калмыки выставили 1,25-тысячный отряд (хошуды и бага-цохуры) в действующую армию. 

Вооружение: 
ружей - 445
пистолетов - 36
сайдаков - 10 
сабель - 121
чеканов - 27
пик - 312
панцирей - 23
лошадей 2500
верблюдов 125

Для отряда из 900 воинов-торгудов, выступивших 12 апреля, панцири не отмечены:

ружей - 619
сабель - 191
пик - 584
коней 1800
верблюдов 90

20 апреля выступил отряд из 400 воинов- торгудов

ружей - 288
сабель - 66
пик - 176
коней 810

второй отряд (эркетня) за это же число из 750 человек

ружей - 471
сабель - 136
пик - 46
коней 750

10 мая отряд дербетов из 1,6 тыс. человек:

ружей - 550
сабель - 201
пик - 682
коней 3200

Еще один отряд дербетов - 239 человек, но росписи оружия не сохранилось.

Вопрос - что, часть калмыков была безоружной?


 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Русские разборные записи фиксируют наличие главного оружия - которое по окладу должен был предъявить дворянин. Т.е. положено быть в кольчуге, с саадаком и саблей - разбейся, но выполни. А притащишь еще копье, шлем и наручи - твой бонус. Но он нужен только тебе.

Если бы так просто было...

Цитата

Андрей Дмитриев сын Таптыков. Людей дал царю и великому князю в полк восемь человек на конех в доспесех и в тегиляе, о дву конь с копьи и с рогатинами, пять человек со вьюки. А сам о дву конь в доспесе. На трех человекех доспехи, один без шелома, шесть в тегиляех, один человек в шапке в железной. [Над именем А.Д.Таптыкова помета: “В ево место сын ево Андреян”.]

Были ли у этих воинов сайдаки и сабли? Плюс содержание "доспеха" могло плавать - есть случаи, когда под ним понимался корпусный доспех, а есть - когда набор защитного вооружения, включая шлем и наручи. Есть вопросы с сайдаком - есть моменты, которые позволяют предположить, что в него сабля часто включалась по умолчанию. Тегиляй был "толстый", который считали за доспех, и "тонкий", который считали за одежду. И пометы "где что", насколько понимаю, были не всегда. И в данном случае, выходит, что их в куче дали. 

Еще 

Цитата

Князь Григорей Мороз княж Яковлев сын Мещерскаго. Поместья за ним на пятьсот четьи. Людей дал у смотру в полк пять человек о дву конь два в пансырех и в шапках, два человека в тигиляе толстом да два человека в саадацех и в саблех. А со вьюки два человека. А сам о дву конь в доспехе.

Тут, насколько понимаю - "в полк 5 человек" это сам Григорий, двое в панцирях и двое в тигиляях толстых. А "два человека в саадацех и в саблех" и "со вьюки два человека" - это одни и те же люди. Бездоспешных за "полковых людей" не считали. 

ИМХО - как раз та самая неразвитость бюрократии. Дьяки эти списки писали для себя и "были в теме". Вот и получался такой вот "абырвалг". Сам, к примеру, до сих пор с этими списками чувствую себя не вполне уверенно.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос - что, часть калмыков была безоружной?

Я бы предположил, что какая-то часть ручного оружия, которую посчитали "неполноценной" (тесаки или дубинки) могла в список просто не попасть. Но вот по числам... Тут

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

20 апреля выступил отряд из 400 воинов- торгудов

ружей - 288
сабель - 66
пик - 176
коней 810

Еще можно списать со скрипом сотню человек в обслугу. Но вот тут

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

10 мая отряд дербетов из 1,6 тыс. человек:

ружей - 550
сабель - 201
пик - 682
коней 3200

не знаю что и думать. Как-то крутенько выступать в дальний поход с таким оснащением. На баранту если только...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже на баранте надо иметь оружие. 

У калмыков не было обслуги - каждый воин был "челобакой" (сам себе хозяин, сам себе друг).

Кстати, Дж. В. Шульц описывал поход одного из отрядов пикуни со слов его участника - тогда он был молодым и шел на войну первый раз. Ему поручили носить вещи его военного вождя и обслуживать его на привале. Но в бою он участвовал вместе со всеми и даже убил врага, захватив лошадь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Даже на баранте надо иметь оружие. 

У калмыков не было обслуги - каждый воин был "челобакой" (сам себе хозяин, сам себе друг).

Тогда - версий нет. А у Вас какие-нибудь предположения на этот счет имеются? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет. И я не верю, что они были без оружия. Иначе калмык - не калмык.

Но документ - это документ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Реконструкция раз.

load1487801454_124-02.thumb.jpg.6f649788

Реконструкция два.

1_(2).thumb.jpg.5dac47cc1568445a1347a094
Исходное изображение с карты Cartografía y Artes Gráficas [Mapa de las villas de San Miguel y San Felipe de los Chichimecas y el pueblo de San Francisco Chamacuero] ca. 1579-1580

12.jpg.0e724ddb58efc4ef586fd9803770cc26.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      Автор: hoplit
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764.
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
      Автор hoplit Добавлен 23.02.2016 Категория Америка
    • Крестом и мечом. Христианизация Америки
      Автор: Saygo
      Участники программы "Час истины":

      Александр Марей, кандидат юридических наук;
      Дмитрий Беляев, кандидат исторических наук.
    • Открытие и освоение Центральной Америки
      Автор: Saygo
      В программе "Час истины":

      Александр Сафронов, кандидат исторических наук;
      Валерий Гуляев, доктор исторических наук.
    • Обретение Америки. До и после Колумба
      Автор: Saygo
      Участники программы "Час истины":

      Гуляев Валерий Иванович, доктор исторических наук;
      Беляев Дмитрий Дмитриевич, кандидат исторических наук.