Опубликовано: 11 июн 2017 26 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Что заимствование у разных славянских народом могло произойти от разных германоязычных источников - это, наверное, сложно вообразить. А почему бы не вообразить, что заимствование произошло во времена раннего расселения славян, когда они как-раз и встретились с германцами(восточными германцами) в Центральной Европе, а впоследствии и заняли их земли. Вроде это будет более логично и последовательнее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июн 2017 Да, и именно поэтому спекуляции, что ВСЕ славяне разом научились из одного источника - это ваше "думается". А вот факты таковы, что бритва Оккама услужливо подсказывает - с кем общались в момент создания первых государств, у того и заимствовали. В исторические времена. Чему есть письменные подтверждения, а не "думается". Все проще, чем уязвленное самолюбие славяносеков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июн 2017 5 минут назад, Чжан Гэда сказал: Да, и именно поэтому спекуляции, что ВСЕ славяне разом научились из одного источника - это ваше "думается". Потому что это раннее заимствование. Видимо. 5 минут назад, Чжан Гэда сказал: А вот факты таковы, что бритва Оккама услужливо подсказывает - с кем общались в момент создания первых государств, у того и заимствовали. В исторические времена. Чему есть письменные подтверждения, а не "думается". А здесь полностью соглашусь. Ибо общались славяне, в момент создания первых государств, как-раз с "континентальными" германцами, а не со скандинавами. ЧТД. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июн 2017 1 час назад, Mukaffa сказал: А здесь полностью соглашусь. Ибо общались славяне, в момент создания первых государств, как-раз с "континентальными" германцами, а не со скандинавами. ЧТД. Да, если брать для работы глобус Молдавии. А то как-то уже неудобно спрашивать - Рюрик и Ко были кем? И их предшественники, которых ВОСТОЧНЫЕ славяне изгнали за море - тоже кем были? 1 час назад, Mukaffa сказал: Потому что это раннее заимствование. Видимо. "Видимо", "думается" и т.п. аргументация интересна в кабинете психоаналитика. Так ничё, что готский язык - это восточногерманская группа, а альтхохдойч, к которому ближе восточнославянский "кнёнгз" - это западногерманская группа, а языки эти существовали дискретно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июн 2017 12 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Да, если брать для работы глобус Молдавии. А то как-то уже неудобно спрашивать - Рюрик и Ко были кем? И их предшественники, которых ВОСТОЧНЫЕ славяне изгнали за море - тоже кем были? Так Рюрик уже имел титул "князя". "Князя", а не конунга и подобного. Во всех источниках именно так. Будете опровергать? По поводу предшественников-варягов, о титуле их предводителя ничего неизвестно. Как известно. ... так что можно гадать только лишь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июн 2017 39 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Так ничё, что готский язык - это восточногерманская группа, а альтхохдойч, к которому ближе восточнославянский "кнёнгз" - это западногерманская группа, а языки эти существовали дискретно? Ну так мы ж не только готский рассматриваем. А ежели это язык ругов к примеру. Тех ругов, которые обитали одно время в Норике, к примеру. Как язык ругов будем определять? Имеются серьёзные лингвистические изыскания? Опять же, восточногерманская группа по любому ближе к западногерманской, чем скандинавская. Плюс территориально близкое соседство. Какие тут могут быть причины для препятствий усвоения титула? Не видно что-то их. А о скандинавском титуле ранние славяне как могли узнать? Т.е. вначале встретились с континетальными, но титул позаимствовали у скандинавов, позже ....(!) А у поляков и болгар он раньше был например, чем о скандинавах они узнали. Как тут разобраться то? ... Зачем вообще это городить, я вот не понимаю абсолютно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 Вот, нашёл мнение славянского лингвиста по слову "князь"(не, не на лингвофоруме ): "Слово князь заимствовано давным-давно (например до 7-го века), еще во время, когда вся славянщина жила на компактной территории Среднего Дуная. На етой территории оно подверглось 2-рой (или 3-тьей) прогрессивной палатализации, чтобы из G получилось Z. Когда славянщину разнесли до Солуни, до Константинополя, и до Днепра, славянское слово "кънязь" в етом виде уже существовало (я - ето малый юс ..." http://istorja.ru/forums/topic/2862-knes-knyaz/?do=findComment&comment=30661 Кстати, по сути практически полностью совпадает с моим, высказанным здесь ранее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 17 час назад, Mukaffa сказал: Так Рюрик уже имел титул "князя". "Князя", а не конунга и подобного. Во всех источниках именно так. Будете опровергать? Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями . 7 часов назад, Mukaffa сказал: вся славянщина жила на компактной территории Среднего Дуная. На етой территории оно подверглось 2-рой (или 3-тьей) прогрессивной палатализации, чтобы из G получилось Z. Не получилось в новгородском диалекте оного эффекта . Так что выходит не вся славянщина палатализована . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 35 минуты назад, curser сказал: Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями . Это что за ненаш источник, где Рюрик упоминается и tres duces? 37 минуты назад, curser сказал: Не получилось в новгородском диалекте оного эффекта . Так что выходит не вся славянщина палатализована . А в новгородский диалект откуда слово "князь" пришло? если с варягами, то с запада. С вариациями надобно разбираться уж тогда. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 50 минут назад, curser сказал: Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями . Хрёрёк Ютландский - не конунг? Интересная заявка славяносеков. Перун им в помощь! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 Из русского наддиалектного . 5 минут назад, Mukaffa сказал: где Рюрик упоминается и tres duces? Вы этот источник ранее делали вид что цитировали . Насчет варягов совсем забавно : Имаху дань Варѧзи - палатализовано ,тут же рядом : Изъгнаша Варѧги - не палатализовано . Далее ахдэшный skilling у нас щьлѧг - не палатализован . Самое интнресное князь палатализован а княгиня нет . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 5 минут назад, curser сказал: Вы этот источник ранее делали вид что цитировали . Вы что-то путаете видать. Подскажите уж тогда . 5 минут назад, curser сказал: Насчет варягов совсем забавно : Имаху дань Варѧзи - палатализовано ,тут же рядом : Изъгнаша Варѧги - не палатализовано . Далее ахдэшный skilling у нас щьлѧг - не палатализован . Самое интнресное князь палатализован а княгиня нет . Так запись то какого времени? Когда ильменские словени пришли в Приладожье знали они этот титул? Поэтому я и говорю о вариациях. Тут вопросов полно. Только я не пойму что вы хотите доказать? "Князь" в новгородском диалекте откуда по-вашему взялся? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 6 минут назад, Mukaffa сказал: Вы что-то путаете видать. Подскажите уж тогда . А кто у нас рурковал-дурковал . 8 минут назад, Mukaffa сказал: "Князь" в новгородском диалекте откуда по-вашему взялся? Из наддиалектного русского - по Зализняку. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 Только что, curser сказал: А кто у нас рурковал-дурковал . Опять двадцать пять. Насколько я помню, ранних источников о Рюрике, помимо древнерусских не имеется вообще. Шо делать будем? правда может у меня склероз какой, тогда покаюсь, зуб даю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 От Рурко значит отрекаемся . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 2 минуты назад, curser сказал: От Рурко значит отрекаемся . Так Длугош из русских источников ту инфу брал. Почему он считал Рюрика "славянобалтом" - Рурко? Так наверное и на Руси так считали, раз его из Пруссии выводили. Хроника Длугоша на латинском языке. Поляки и Ярослава "русским королём" называли. Применение обычной латинской терминологии. И что тут непонятного то такого? ... Странно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 13 минуты назад, Mukaffa сказал: Хроника Длугоша на латинском языке. Поляки и Ярослава "русским королём" называли. Jroslaus Russie dux . То есть Длугоша не читали . Ибо король буит rex - Boleslaus Polonorum rex . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 6 минут назад, curser сказал: Jroslaus Russie dux . То есть Длугоша не читали . Ибо король буит rex - Boleslaus Polonorum rex . Длугоша я на русском читал. А насчёт "русского короля" у поляков, имел ввиду например Галла Анонима - "rex Ruthenorum" и или Винцентия Кадлубека - "Ubi quendam sui sanguinis regem creat, ipso Ruthenorum rege non proelio quidem, sed solo ignaviae metu profligate". К тому же, если Ярослав - dux, и Рюрик - dux, то какие непонятки то? - нэпонятно.)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 1 час назад, Чжан Гэда сказал: Хрёрёк Ютландский - не конунг? Roric Nordmannus , qui praeerat Dorestado . Правитель Дорестада с согласия короля (domini sui Hlutharii )и короля данов . Даже не герцог . Несмотря на все победы ничего серьезного в Европах не добился . Похоже есть этимологическая разница между конунгом и кунингом .Конунг этимологически это потомок рода kon-ung-r . Немец кунинг прежде всего король а конунг - династ . Может одновременно быть много конунгов в одном роду . Так же как и русских князей . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 Так Рюрик - "некий князь"(по русским источникам). Понятно, что он на короля не тянет. В отличии уже от того же Ярослава, или там Владимира. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 13 минуты назад, curser сказал: Roric Nordmannus , qui praeerat Dorestado . Правитель Дорестада с согласия короля (domini sui Hlutharii )и короля данов . Даже не герцог . По-латински. Учитывая его как-бы не романоязычность ... 14 минуты назад, curser сказал: Несмотря на все победы ничего серьезного в Европах не добился . И имеет весьма забавную лакуну в биографии, которую даже два таких заклятых друга, как Кирпичников и Горелик трактовали одинаково - путешествие в Восточную Балтику. 15 минуту назад, curser сказал: Может одновременно быть много конунгов в одном роду . Так же как и русских князей . Поэтому и возвели династическую легенду к нему - с одной стороны, почетно и понятно "для своих", с другой - никто сильно верещать не будет. Я вообще сомневаюсь, что Рюрик реально на Русь приезжал - скорее, постфактум, на основе каких-то генеалогических преданий, к нему возвели свой род потомки Игоря. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 12 минуты назад, Чжан Гэда сказал: Поэтому и возвели династическую легенду к нему - с одной стороны, почетно и понятно "для своих", с другой - никто сильно верещать не будет. Чжан Гэда, да не может Рёрик Ютландский быть записан как "некий князь"(т.е. малоизвестный, неродовитый). И это в официальных родословиях(притом понятно, что выражение "некий князь" идёт из неких более ранних источников, возможно в т.ч. и устных). Хотели бы Ютландского значит координаты соответственные по-любому бы какие-то привели. Тем более, что он в Европе фигурой известной был. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 Где у нас "некий князь" у Нестора? В том то и дело, что про него и объяснять ничего не надо было в те годы. В любом случае, первые (известные) князья у восточных славян - скандинавского происхождения. Титулатура у них соответствующая (напоминаю, что скандинавские языки - германские, а не тюркские). Т.ч. и термины наследования соответствующие. Все, жевать для вас по 100500-му разу уже неинтересно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 4 минуты назад, Чжан Гэда сказал: В любом случае, первые (известные) князья у восточных славян - скандинавского происхождения. Титулатура у них соответствующая (напоминаю, что скандинавские языки - германские, а не тюркские). Т.ч. и термины наследования соответствующие. Все, жевать для вас по 100500-му разу уже неинтересно. Ну, это была моя последняя попытка достучаться. Всё, завязываю. Что ж, давайте про термины наследования. Gurga тут наверное наиболее в курсе должен быть. Пусть растолкует поподробнее тематику, ... ну или ещё кто из желающих. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июн 2017 51 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Где у нас "некий князь" у Нестора? Насчет Рюрика нигде ( то приврамши ) . А так есть один но и тот в новидѣние . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах