Sign in to follow this  
Followers 0
Gurga

Право наследования

115 posts in this topic

Право наседования до принятия христианства в Древней Руси подобно скандинавским или тюркским (хазарским) традициям?



 

Share this post


Link to post
Share on other sites


И до, и после принятия христианства наследства обычно приходилось добиваться оружием, если на него были другие претенденты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы не трясти воздух по странному вопросу:

Цитата

Таким образом, мы не можем говорить о каком-то законе престолонаследия у древних тюрков. Зафиксированный у них порядок наследования восходит к типичным для кочевнических народов обычаям. Выбор претендента на престол у древних тюрков определялся совокупностью двух основных факторов: (1) местом претендента в генеалогическом древе правящего рода, степенью его приближённости к генеалогическому старшинству; (2) личностными качествами претендента, преимущественно воинскими. Первый имел значение для восприятия претендента среди других членов рода, второй – влиял на степень его популярности в народе. Множество других, менее важных, на первый взгляд, деталей, определяющих специфику властных отношений в древнетюркском обществе, требуют отдельного рассмотрения.

См. Тишин В.В. Порядок престолонаследия у древних тюрков VI–VIII вв. (по китайским источникам) / Общество и государство в Китае: XLII научная конференция: Часть. 2 / Ин-т востоковедения РАН. - М.: Учреждение Российской академии наук Институт востоковедения (ИВ РАН), 2012. - 385 стр. - Ученые записки Отдела Китая ИВ РАН. Вып. 6. С. 226-232.

Менее качественная работа, зато от самих тюрков:

Цитата

 

В соответствии с основным традиционным законом после освобождения престола хан выбирался курултаем, состоящим из беев и почтенных, именитых людей. В курултае могло принимать участие и население, жившее в месте, где он проводился. Кандидат на престол обязательно должен был принадлежать к ханской династии. Среди тех, кто обладал этим качеством, правом приоритета при выборах пользовался самый старший сын умершего хана. В случае, если у хана не было сыновей или его сын не достиг совершеннолетия, на место умершего хана выбирался его самый старший по возрасту брат, при отсутствии брата - дядя со стороны отца или, в случае его смерти - сын этого дяди. Главное условие - это приоритет самого старшего в роду (потомства). В случае, если смерть хана означала прекращение династии, курултай беев мог выбрать правителем одного из беев, отвечающего требованиям предъявляемым к хану.

Условием законного занятия трона престолонаследником было обязательное согласие беев или, другими словами, одобрение и утверждение кандидата курултаем.

В тех случаях, когда трон освобождался и при этом прекращалась династия, избрание хана приобретало характер самых настоящих выборов. Во время свободных выборов тюрки всегда избирали ханом тех, кто был известен своим служением народу, способных, с сильной волей, обладающих необходимыми для правителя качествами. Они, например, выбирали таких людей, как Бумин и Кутлуг, которые обладали всеми этими качествами.

 

См. Садри Максуди Арсал "Тюркская история и право", изд-во института истории им. Ш. Марджани, Казань, 2002.

И у скандинавов:

Цитата

Выбор будущего правителя, как правило, осуществлялся из нескольких возможных претендентов – членов королевского рода. Основание претендовать на престол в некотором смысле имели все потомки древних конунгов по мужской линии. В первую очередь речь идет, с одной стороны, о братьях царствующего конунга, а, с другой стороны, о его сыновьях. Наследование королевской власти “по горизонтали” (от брата к брату) или “по вертикали” (от отца к сыну) оставалось практически равновозможным. Кроме того, власть в стране могла перейти к единственному наследнику, а могла быть разделена между всеми претендующими на нее полноправными членами рода. В такой ситуации имя давало или не давало преимущество племяннику над дядей, брату над братом. Роль правящего конунга при определении будущего наследника была несомненно очень велика: как правило, он сам давал имена своим детям и именно он должен был решать, кто унаследует власть после него.

См. Ф.Б. Успенский ИМЯ И ВЛАСТЬ (Выбор имени как инструмент династической борьбы в средневековой Скандинавии)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никаких принципиальных отличий от Западной Европы. Формально примогенитура, но фактически все решали:

1) Завещание предшественника на троне либо наличие предварительного договора между претендентами о том, кто унаследует трон;

2) Одобрение кортесов. пэров и т. п. в зависимости от страны;

3) Родственная близость к предшественнику на троне;

4) Личные и воинские качества претендента;

5) Одобрение церкви.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Saygo сказал:

Никаких принципиальных отличий от Западной Европы. Формально примогенитура, но фактически все решали:

ИМХО, пустая трата времени - боюсь оказаться пророком, но изначально вопрос был задан с единственной целью - в нужный момент выскочить, как из-под земли, и заявить: "Аха! А русы - тюркского/хазарского происхождения, поскольку наследуют на тюркский манер!".

Поэтому вопрос сам по себе считаю странным, если не провокационным, и по мере сил старался не отвечать ничего, но коли уж дело стронулось само собой - надо быстро поставить точки над "Ё".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.02.2017в00:01, Чжан Гэда сказал:

в нужный момент выскочить, как из-под земли, и заявить: "Аха! А русы - тюркского/хазарского происхождения, поскольку наследуют на тюркский манер!".

Происхождения... Не знаю. Но сравнить предлагаю.

Право наследования у тюрков. Вкратце.

Можно отметить прямое наследование и, буквально, “кривое” наследование.

К прямому наследованию относятся:

1.Женитьба сына. В этом случае отец выделял сыну долю наследства. Сыновья женились по старшинству. Младший сын, женившись, оставался с отцом. То есть, при жизни отца сыновья получали свою долю наследства.

2.Выдача замуж дочери. В этом случае дочь получала приданное в размере, примерно, 2/3 от калыма.

3.Смерть матери. В этом случае её дети делили между собой её приданное.

4.Смерть главы семейства – отца. В этом случае из имущества умершего выделялась доля вдовы (вдовам) до 1/4, остальное делилось в равных частях между неженатыми и малолетними сыновьями. Незамужним и малолетним дочерям выделялось приданное. Женатые сыновья и замужние дочери, получившие свою долю, в дележе наследства не участвовали.

Так называемое “кривое” наследство.

5.Смерть брата или дяди. В силу вступал закон левирата.

По обычаю левирата, если умирал взрослый мужчина, на его вдове должен был жениться его брат, и это было для него, как и для вдовы, не только правом, но и обязанностью. У большинства тюркских народов левират распространялся только на младших братьев и младших племянников. Вместе с вдовой к нему переходили дети умершего, его имущество. Он как бы заступал на место старшего брата или дяди, становился его наследником. Таким образом, левират был одновременно и нормой брака и одним из приемов наследования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.Владимир. После убийства брата, взял в жены его вдову. Де факто - де юре: типичный левират. Исследователи вопроса отмечают, что это был первый и последний раз, когда Рюрикович взял в жены вдову Рюриковича.

2.Святослав. Де факто - де юре: при своей жизни наделил уделами сыновей.

3.Ольга. Де факто - де юре: Святослав унаследовал Киевские и Древлянские земли после смерти Ольги.

4.Игорь.  Де факто - де юре: Святослав при жизни отца уже получил наследство и правил в Новгороде, а Ольга, после гибели Игоря, унаследовала причитающуюся ей часть  наследства мужа и Святослав не имел права претендовать на долю матери-вдовы. По закону левирата на Ольге должен был жениться один из родственников Игоря (например, племянник Игоря - Игорь), но этого не произошло. Может быть потому что одни сваты были действительно от древлян, а другие от родни Игоря. И Ольга их всех зачистила.  Де факто - де юре: если нет претендентов на ее руку из родни мужа, то все оставшееся наследство остается у вдовы при условии, что она не выйдет замуж за мужчину из другого рода.

Примеры полностью соответствуют тюркской традиции права наследования.

Соответствуют ли они скандинавским традициям?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тему, я полагаю, надо закрывать, поскольку я оказался прав?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Gurga сказал:

Исследователи вопроса отмечают, что это был первый и последний раз, когда Рюрикович взял в жены вдову Рюриковича.

В Европе обычное дело. Генрих VIII женился на вдове своего брата Артура. Людовик XII женился на вдове своего предшественника Карла VIII Анне Бретонской.

2 часа назад, Gurga сказал:

Примеры полностью соответствуют тюркской традиции права наследования.

Соответствуют ли они скандинавским традициям?

До серьезной кодификации права "традиции" были не более, чем условными, их при каждой смене правителя или династии безжалостно попирали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Традиция левирата кодифицирована в испоконно-тюрском Второзаконии

 Главa 25 : брaтъ мyжа є3S да вни1детъ къ нeй и3 п0йметъ ю5 себЁ въ женY, и3 да поживeтъ съ нeю

http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/vtorozak.html

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага - хазары ведь иудеи, сиречь иудеи = тюрки, и славяне наследуют по иудео-хазарским канонам и традициям :ganja:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можете троллить сколько угодно.

Тюрки приняли ислам, а старых традиций придерживались вплоть до XIXв.

Общеславянское и древнерусское право наследования подобно тюркскому патриархальному праву наследования. Есть различие в деталях.

Подобны ли они скандинавским традициям?


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) детали всегда важны, шьёрт поберьи!

2) тюрки (кстати, какие?) не имели четких традиций наследования и в XIX веке - учите матчасть.

3) причем тут славяне?

Если начали нести чушь - несите ее хоть с огоньком. Ну, напейшите (руками) трактат о происхождении славян от иудео-тюрков, что ли?

А то мелкие гнилые вопросцы совать повсюду, стараясь налить самому себе кипятка в штаны - это не солидно, как минимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.02.2017в12:27, curser сказал:

Традиция левирата кодифицирована в испоконно-тюрском Второзаконии

Для II века до нашей эры это был хоть архаичный, но кодекс, а для IX века нашей эры - сборник малопонятного иудейского фольклора. Как для нашего времени средневековые правды и зерцала.

В Западной Европе на тот момент, как я сказал выше, не было четких правил наследования. Наследник чаще всего назначался при жизни предшественника, но его права обычно оспаривались на поле боя, если было кому оспаривать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Левират - это научный термин.

Аменгерство (женитьба на вдове покойного брата) - было распространено среди казахов вплоть до 20 века.

Вы хакасов, казахов, узбеков, туркмен... тоже в иудеи записали?

Вэздэсущие иудэи свои шупальца далэко протянули. Вах, вах!

Кстати, кому поручил свою жену Чингисхан? Чингисхан явно был пэйсатым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А у Шекспира король Клавдий женился на Гертруде, вдове своего им же убитого брата. Это, между прочим, написано по мотивам "Деяний данов". Только в "Деяниях данов" злодея зовут Фенгон:

"После трех лет отважнейших военных действий он предназначил Рорику почетные трофеи и лучшую добычу, желая тем завоевать еще большее его расположение. Поощренный дружбой с ним, он в жены испросил себе Геруту, дочь его, и у нее родился сын Гамлет.

Фенгон, снедаемый завистью к такому счастью, решился извести брата кознями. — Столь мало доблесть ограждена от опасностей даже со стороны родственников. — Как только выпал случай для убийства, насытил он кровавою рукой пагубную страсть своего сердца. И овладев затем женой убитого брата, усугубил злодейство кровосмешением. — Ибо всякий, кто предался одному бесчестью, вскоре еще легче бросится к другому; так первое является второго побужденьем. — К тому же он прикрыл чудовищность содеянного столь наглой хитростью, что придумал оправдать вину видом доброжелательства и убийство брата скрасить долгом милосердия. Герута, говорил он, хоть так кротка, что никому не причинила и самой маленькой обиды, терпела между тем от мужа лютую ненависть. И брата он убил ради ее спасенья, ибо ему казалось нестерпимым, чтобы нежнейшая, без злобы, женщина страдала от тяжелейшей надменности супруга. И уверение достигло цели. Ибо у вельмож лжи обеспечено доверие, у них шутам порой оказывается милость и честь клеветникам. И Фенгон не колеблясь простер братоубийственные руки к постыдным объятиям, усугубив грех двойного нечестия вторым подобным же преступлением".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Герцог Тюрингии ( тюркинии ) Гозберт был женат на вдове брата . А также знатный вельможа Святополка Моравского :

Етеръ другъ, богатъ зѣло и съвѣтьникъ, оженися купетрою своею, рекъше ятръвью .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Были бы "на Руси"(когда-либо)  скандинавские традиции(по престолонаследию тому же) - остались бы скандинавские соответствующие термины, а их нету. Аминь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Князь и княжич - наверное, более, чем достаточно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Князь и княжич - наверное, более, чем достаточно.

 

С каких это пор "князь" производным от скандинавского объявлен? с древнегерманского вполне, т.е. от готов к примеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, ну да - скандинавские же языки - это тюркская группа!

То-то!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А, ну да - скандинавские же языки - это тюркская группа!

То-то!

А группа то тут причём?

Каким образом скандинавский титул попал в Центральную Европу(к западным славянам например)?

Придётся объяснять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот и объясните, как ДО того, как появились первые письменные свидетельства о восточных славянах, дающие аутентичные названия и звучания, титулы у восточных славян звучали.

Только без готов, которых к тому времени ни в Новгороде, ни в Киеве уже не было, а если и были (тетракситы), то не занимали никаких ведущих позиций (ergo заимствование и применение социально значимых терминов исключено).

Вперед - на баррикады!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Вот и объясните, как ДО того, как появились первые письменные свидетельства о восточных славянах, дающие аутентичные названия и звучания, титулы у восточных славян звучали.

Только без готов, которых к тому времени ни в Новгороде, ни в Киеве уже не было, а если и были (тетракситы), то не занимали никаких ведущих позиций (ergo заимствование и применение социально значимых терминов исключено).

Вперед - на баррикады!

Славяне пришли на земли, которые заселяли германцы. Вот и позаимствовали титул. Соответственно титул укоренился и у "первичных" варягов(т.е. балтславян). 

Вроде всё логично.

А то как? Типа был "конунг", потом в веке Х-ом на "князя" переделали,  и ... 

У моравов, поляков и прочих чехов откуда "князь" то взялся? и ещё до "призвания" к тому же.;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Князь и княжич - наверное, более, чем достаточно.

И, как гласит «Житие Мефодия»: «…князь Святополк доверил заботе Мефодия все храмы во всех городах.»

титул "князь" у моравов тоже произошел от титула "конунг"?
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0