Sign in to follow this  
Followers 0
Gurga

Право наследования

115 posts in this topic

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:


 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites


Ну да, вот ещё из "Мефодия":

"По тому же и пьрьци, любяще и издѣтьска, чьстьныя бесѣды дѣяху, дондеже цьсарь, увѣдѣвъ быстрость его, княжение ему дасть дьржати словѣньско, ..."

"Прилучи же ся въ ты дни Ростиславъ, князь словѣньскъ, съ Святопълкъмь посъласта из Моравы къ цьсарю Михаилу, глаголюща тако ..."

(Житие Мефодия)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Gurga сказал:

И, как гласит «Житие Мефодия»: «…князь Святополк доверил заботе Мефодия все храмы во всех городах.»

титул "князь" у моравов тоже произошел от титула "конунг"?

Житие Мефодия имеется у нас в списке 12-13 в. на древнерусском языке . А моравского списка у нас нет . Согласно фульденским анналам он Zwentibaldus dux Maravorum .

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А из кнѧзя нашего если деславить и вернуть назализацию то выйдет kuning не хуже чем конунг . Еще лучше это видно из женского рода :

кнѧгини -  kuningin . То есть алтхохдойч . 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, curser сказал:

Житие Мефодия имеется у нас в списке 12-13 в. на древнерусском языке . А моравского списка у нас нет . Согласно фульденским анналам он Zwentibaldus dux Maravorum .

Значит никак не "конунг" или там "кониг", ибо немцам оные и названия и титул были знакомы, а значит его бы и употребили.

"Княз" же славянское слово, незнакомое, а потому - dux.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, curser сказал:

А из кнѧзя нашего если деславить и вернуть назализацию то выйдет kuning не хуже чем конунг . Еще лучше это видно из женского рода :

кнѧгини -  kuningin . То есть алтхохдойч . 

Так "князья" были и у западных(да и у южных) славян. Откуда пришло название? 

Хотите сказать от восточных славян(а к ним от скандинавов)? Так?

Поясните свою позицию то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, curser сказал:

Житие Мефодия имеется у нас в списке 12-13 в. на древнерусском языке . А моравского списка у нас нет . Согласно фульденским анналам он Zwentibaldus dux Maravorum .

«Житие Мефодия» было создано преимущественно либо исключительно на территории Великой Моравии сразу после смерти святого Мефодия (6 апреля 885года) или в конце 885 года (начале 886 года), но не исключено, что часть текста появилась и ранее.

Текст сохранился в 18 рукописях XII—XVII веков, написанных на церковно-славянском языке так называемой «русской редакции».

Т.е. изначально в тексте не было "дукс", "архонт", "король" "бан", "жупан", "хан" или просто "правитель".

Интересно, как другие известные титулы правителей  написаны  на церковно-славянском языке так называемой «русской редакции»?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 9 червня 2017 р.в23:47, curser сказал:

Герцог Тюрингии ( тюркинии ) Гозберт был женат на вдове брата . А также знатный вельможа Святополка Моравского :

Етеръ другъ, богатъ зѣло и съвѣтьникъ, оженися купетрою своею, рекъше ятръвью .

Бывает. Как в случае с датским Амлетом.

Рогнед, юже посади на Лыбяди, идеже есть селце Предславино, отъ неяже роди 4 сыны: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода и дщери две, а отъ Грекыни Святополка, а отъ Чехыни Вышеслава, отъ другые Святослава, Станислава, а отъ Болгарыни Бориса и Глеба

Рассматривая матримониальные связи Рюриковичей,  А.В. Назаренко выдвигает гипотезу, что и Владимир, и Олег древлянский были женаты первым браком на "чехинях" родственницах Болеслава II.

Два брата и две чехини. В последствии один брат погибает, а у второго оказываются аж две жены-чехини. Да, да, да: Владимир коллекционировал женщин, но в данном случае вторая чехиня не наложница, а ЖЕНА. Причем старший сын от этой чехини Святослав получил в удел именно Древлянскую землю. Вывод: вторая чехиня - вдова брата. В данном случае Владимир исполнил долг перед братом.  Очевидно, что это чистой воды левират.

Святополк от  "грекини монахини" получил в удел Туровское княжество, но боролся за землю отца (Ярополка), за Киев. По праву. По закону, а не только потому что был старший. Очевидно, что это тоже чистой воды левират.


 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда, голова - она явно для того, чтобы в нее кушать?

Что у западных славян - мне фиолетово. Это - ДРУГИЕ славяне. С другими историческими реалиями и другими контактами. Для тех, кто в танке - в чешском, словацком, хорватском, сербском, болгарском и словенском языках "князь" будет почему-то "princ". Неожиданно, да?

Что у восточных - знаем достоверно ТОЛЬКО с момента появления записей на русском языке.

Так понятнее?

Интересно - литовцы тоже у готов своего кунингаса заимствовали?

В общем, все ясно - готский след форева, тюркоязычная Готия повсюду...

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Для тех, кто в танке - в чешском, словацком, хорватском, сербском, болгарском и словенском языках "князь" будет почему-то "princ". Неожиданно, да?

А что тут неожиданного? "Князь" то какой? - христианский. Вот то-то и оно.

А мы о языческих "князьях",  "princ" здесь при всех натягах не впишется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Что у восточных - знаем достоверно ТОЛЬКО с момента появления записей на русском языке.

Так понятнее?

Не, секунду, а где записи восточных славян не на русском языке?

Што-то не вкурил.:huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

Значит никак не "конунг" или там "кониг", ибо немцам оные и названия и титул были знакомы, а значит его бы и употребили.

Они не признавали конигами-королями моравчан и ободритов .Королями великих русских князей признали веке в 12 . Прочих князей фюрстами .

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Так "князья" были и у западных(да и у южных) славян. Откуда пришло название? 

Хотите сказать от восточных славян(а к ним от скандинавов)? Так?

Немцы с кунингом ближе .

 

2 часа назад, Gurga сказал:

Т.е. изначально в тексте не было "дукс", "архонт", "король" "бан", "жупан", "хан" или просто "правитель".

Архонтом он был у греков . Если грек писал мог быть и архонт . Для славянина важно возвысить своего правителя . Кунинг у лехитов будет типа книяж .

 

2 часа назад, Gurga сказал:

Интересно, как другие известные титулы правителей  написаны  на церковно-славянском языке так называемой «русской редакции»?

Друнгарий - сотник , хан - царь . Не написаны а переведены  и лучше говорить русский извод . 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В общем, все ясно - готский след форева, ...

Готский - неготский, но восточногерманский выходит, как ни крутить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, curser сказал:

Немцы с кунингом ближе .

Ну так и я о том же. Скорее в Центральной Европе и произошла славянская трансформация в типа "князь".

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Mukaffa сказал:

а где записи восточных славян не на русском языке?

Киевские листки моравским изводом писаны . В ранних древнерусских списках есть признаки болгарского извода . В Новгороде цокали и проч. Русский извод сложился постепенно а как сложился так и расстроился на московский , киевский и белорусский .

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, curser сказал:

Киевские листки моравским изводом писаны . В ранних древнерусских списках есть признаки болгарского извода . В Новгороде цокали и проч. Русский извод сложился постепенно а как сложился так и расстроился на московский , киевский и белорусский .

Так в моравском и прочем "нерусском" изводе "князь" не фигурирует что-ли? или что?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так в моравском и прочем "нерусском" изводе "князь" не фигурирует что-ли? или что?

Ищите и обрящете . Полагаю что  кнѧз не фигурирует . В сербском например кнез .

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, curser сказал:

Ищите и обрящете . Полагаю что  кнѧз не фигурирует . В сербском например кнез .

Для нашего спора то это какая разница "кназ", "кнез" или прочие славянские интерпретации? корень то один, значение практически тоже, раннее - типа правитель-священник.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Мда, голова - она явно для того, чтобы в нее кушать?

Да не выводится лингвистами из скандинавского "конунга" славянский "князь". Можете на лингфоруме осведомиться, там даже темка небольшая имеется. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, curser сказал:

Ищите и обрящете . Полагаю что  кнѧз не фигурирует .

Я не нашёл в этих Киевских листках упоминания слова-титула аналогичному  "князю" или другому какому светскому правителю. Содержание текста это же типа отрывок из литургии по римскому образцу. Т.е. к нашей тематике отношение это не имеет.

Киевский миссал

Да и вообще, речь же о восточных славянах шла как-бы, об их записях то.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, curser сказал:

Ищите и обрящете . Полагаю что  кнѧз не фигурирует . В сербском например кнез .

В сербском значение слова "кнез" сильно менялось с течением времени. Хотя и говорят, что в старших эпических циклах фигурирует "кнез" как "князь, правитель суверенной державы", в качестве примера приводят "князя Лазаря", хотя по косовицам я его помню только как "цар Лазар" (могу ошибаться, но на память сильно не жалуюсь - могу что-то не найти, но не забыть).

В XIV в. "кнез" = "бератлы". Выдвигался из мелких феодалов или же зажиточных крестьян. Имел очень ограниченные полномочия - собирал сумму с "кнежевины" (подведомственного округа), отдавал паше. Судил, но силы заставить исполнить приговор не имел - в его распоряжении имелось несколько человек пандуров, которые делали то, что возможно, но их силы были ограничены. А в качестве "князя" приняли латинское "принц". 

Что спорить? Реалии у разных славянских народов разные. И ссылки на "лингвофорумы" - это ход неудачника, не умеющего думать головой, но страдающего славяносечеством по самые небалуйся.

Никогда не понимал - почему то, что случилось, вызывает такие острые реакции более 1000 лет спустя (особенно вспоминая слова Горелика о том, что смеяться над датчанами потомкам подданных правителя из их страны - не комильфо).

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А в качестве "князя" приняли латинское "принц". 

"Принц" - это в западных источниках, возможно в делопроизводстве, но славянское то название(соответствующее) должно было быть. Славяне-подданные то не по-латински же называли своего правителя. У западных славян например.

 

31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И ссылки на "лингвофорумы" - это ход неудачника, не умеющего думать головой, но страдающего славяносечеством по самые небалуйся

Вот как! меня всё время тыкали на мнение лингвистов, а тут один-единственный раз сослался на них же, и уже во всех смертных грехах виноватый. :rolleyes:

 

31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что спорить? Реалии у разных славянских народов разные.

Разные. Но титул "князь" имеется практически у всех, пусть даже в разных формах и естественно изменившихся со временем значениях.

Производный от общегерманского, вроде большинство лингвистов признаёт именно такую точку зрения. Не вижу абсолютно никаких причин, веских, её оспаривать. Во всяком случае на данный момент.

Как вообще можно этимологию "руского князя" выводить из скандинавского конунга типа периода "призвания"? как тут по времени то хотя бы уложиться? ... ну не знаю, по-моему мнению, так абсурд полный, уж извиняюсь.

А "ксендза" того же куда девать будем? что, от русов Ярослава позаимствовали? как по такой("скандинавской") гипотезе вообще всё это связать? Должна же быть хоть какая-то элементарная логика же! ... Ну не знаю ... :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Великаш - чисто сербское название. Не русское. Не скандинавское.

Ну и что скажем в ответ? Опять на мнение "лингвофорума" сошлемся?

И да, что, поляки с скандинавами - ни-ни? Ну ни на полпальчика? А кто тогда Бурицлейв в сагах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Mukaffa сказал:

Производный от общегерманского, вроде большинство лингвистов признаёт именно такую точку зрения. Не вижу абсолютно никаких причин, веских, её оспаривать. Во всяком случае на данный момент.

Что заимствование у разных славянских народом могло произойти от разных германоязычных источников - это, наверное, сложно вообразить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И да, что, поляки с скандинавами - ни-ни? Ну ни на полпальчика? А кто тогда Бурицлейв в сагах?

Прямого выхода к скандинавам у поляков не было. Когда Бурицлейв захватывал Поморье, "ксендзы" в Польше так думается уже имелись.

 

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Великаш - чисто сербское название. Не русское. Не скандинавское.

Ну и что скажем в ответ? Опять на мнение "лингвофорума" сошлемся?

Великаш - вельможа, пусть типа крупный феодал, но не князь. Князь - правитель. К тому же титулы южных славян известны и ещё - бан, жупан, и т.д., но они ниже князя так сказать. Так что тут и без лингвофорума вполне можно обойтись. :rolleyes: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0