Sign in to follow this  
Followers 0
Gurga

Право наследования

115 posts in this topic

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что заимствование у разных славянских народом могло произойти от разных германоязычных источников - это, наверное, сложно вообразить.

А почему бы не вообразить, что заимствование произошло во времена раннего расселения славян, когда они как-раз и встретились с германцами(восточными германцами) в Центральной Европе, а впоследствии и заняли их земли. Вроде это будет более логично и последовательнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Да, и именно поэтому спекуляции, что ВСЕ славяне разом научились из одного источника - это ваше "думается".

А вот факты таковы, что бритва Оккама услужливо подсказывает - с кем общались в момент создания первых государств, у того и заимствовали. В исторические времена. Чему есть письменные подтверждения, а не "думается".

Все проще, чем уязвленное самолюбие славяносеков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Да, и именно поэтому спекуляции, что ВСЕ славяне разом научились из одного источника - это ваше "думается".

Потому что это раннее заимствование. Видимо.

 

5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А вот факты таковы, что бритва Оккама услужливо подсказывает - с кем общались в момент создания первых государств, у того и заимствовали. В исторические времена. Чему есть письменные подтверждения, а не "думается".

А здесь полностью соглашусь. Ибо общались славяне, в момент создания первых государств, как-раз с "континентальными" германцами, а не со скандинавами.

ЧТД. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

А здесь полностью соглашусь. Ибо общались славяне, в момент создания первых государств, как-раз с "континентальными" германцами, а не со скандинавами.

ЧТД. :)

Да, если брать для работы глобус Молдавии. 

А то как-то уже неудобно спрашивать - Рюрик и Ко были кем? И их предшественники, которых ВОСТОЧНЫЕ славяне изгнали за море - тоже кем были?

1 час назад, Mukaffa сказал:

Потому что это раннее заимствование. Видимо.

"Видимо", "думается" и т.п. аргументация интересна в кабинете психоаналитика.

Так ничё, что готский язык - это восточногерманская группа, а альтхохдойч, к которому ближе восточнославянский "кнёнгз" - это западногерманская группа, а языки эти существовали дискретно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, если брать для работы глобус Молдавии. 

А то как-то уже неудобно спрашивать - Рюрик и Ко были кем? И их предшественники, которых ВОСТОЧНЫЕ славяне изгнали за море - тоже кем были?

Так Рюрик уже имел титул "князя". "Князя", а не конунга и подобного. Во всех источниках именно так. Будете опровергать?

По поводу предшественников-варягов, о титуле их предводителя ничего неизвестно. Как известно. :) ... так что можно гадать только лишь.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так ничё, что готский язык - это восточногерманская группа, а альтхохдойч, к которому ближе восточнославянский "кнёнгз" - это западногерманская группа, а языки эти существовали дискретно?

Ну так мы ж не только готский рассматриваем. А ежели это язык ругов к примеру. Тех ругов, которые обитали одно время в Норике, к примеру. Как язык ругов будем определять? Имеются серьёзные лингвистические изыскания? Опять же, восточногерманская группа по любому ближе к западногерманской, чем скандинавская. Плюс территориально близкое соседство. Какие тут могут быть причины для препятствий усвоения титула? Не видно что-то их. А о скандинавском титуле ранние славяне как могли узнать? Т.е. вначале встретились с континетальными, но титул позаимствовали у скандинавов, позже ....(!) А у поляков и болгар он раньше был например, чем о скандинавах они узнали. Как тут разобраться то? ... Зачем вообще это городить, я вот не понимаю абсолютно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, нашёл мнение славянского лингвиста по слову "князь"(не, не на лингвофоруме :rolleyes:):

"Слово князь заимствовано давным-давно (например до 7-го века), еще во время, когда вся славянщина жила на компактной территории Среднего Дуная. На етой территории оно подверглось 2-рой (или 3-тьей) прогрессивной палатализации, чтобы из G получилось Z.

Когда славянщину разнесли до Солуни, до Константинополя, и до Днепра, славянское слово "кънязь" в етом виде уже существовало (я - ето малый юс ..."

http://istorja.ru/forums/topic/2862-knes-knyaz/?do=findComment&comment=30661

Кстати, по сути практически полностью совпадает с моим, высказанным здесь ранее. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Mukaffa сказал:

Так Рюрик уже имел титул "князя". "Князя", а не конунга и подобного. Во всех источниках именно так. Будете опровергать?

Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями .

 

7 часов назад, Mukaffa сказал:

вся славянщина жила на компактной территории Среднего Дуная. На етой территории оно подверглось 2-рой (или 3-тьей) прогрессивной палатализации, чтобы из G получилось Z.

Не получилось в новгородском диалекте оного эффекта . Так что выходит не вся славянщина палатализована . 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минуты назад, curser сказал:

Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями .

Это что за ненаш источник, где Рюрик упоминается и tres duces?

37 минуты назад, curser сказал:

Не получилось в новгородском диалекте оного эффекта . Так что выходит не вся славянщина палатализована . 

А в новгородский диалект откуда слово "князь" пришло? если с варягами, то с запада. С вариациями надобно разбираться уж тогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, curser сказал:

Не во всех : он один из tres duces . В не нашем источнике . А в русских источниках таки да - рустея князья именуются князьями .

Хрёрёк Ютландский - не конунг? Интересная заявка славяносеков.

Перун им в помощь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из русского наддиалектного .

5 минут назад, Mukaffa сказал:

где Рюрик упоминается и tres duces?

Вы этот источник ранее делали вид что цитировали .

Насчет варягов совсем забавно :

Имаху дань Варѧзи - палатализовано ,тут же рядом :

Изъгнаша  Варѧги - не палатализовано . 

Далее ахдэшный  skilling  у нас щьлѧг - не палатализован . 

Самое интнресное князь палатализован а княгиня нет .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, curser сказал:

Вы этот источник ранее делали вид что цитировали .

Вы что-то путаете видать. Подскажите уж тогда .

 

5 минут назад, curser сказал:

Насчет варягов совсем забавно :

Имаху дань Варѧзи - палатализовано ,тут же рядом :

Изъгнаша  Варѧги - не палатализовано . 

Далее ахдэшный  skilling  у нас щьлѧг - не палатализован . 

Самое интнресное князь палатализован а княгиня нет .

 

Так запись то какого времени?

Когда ильменские словени пришли в Приладожье знали они этот титул?

Поэтому я и говорю о вариациях. Тут вопросов полно.

Только я не пойму что вы хотите доказать? "Князь" в новгородском диалекте откуда по-вашему взялся?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Вы что-то путаете видать. Подскажите уж тогда .

А кто у нас рурковал-дурковал .

 

8 минут назад, Mukaffa сказал:

"Князь" в новгородском диалекте откуда по-вашему взялся?

Из наддиалектного русского - по Зализняку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, curser сказал:

А кто у нас рурковал-дурковал .

Опять двадцать пять. Насколько я помню, ранних источников о Рюрике, помимо древнерусских не имеется вообще.

Шо делать будем? правда может у меня склероз какой, тогда покаюсь, зуб даю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, curser сказал:

От Рурко значит отрекаемся .

Так Длугош из русских источников ту инфу брал. Почему он считал Рюрика "славянобалтом" - Рурко? Так наверное и на Руси так считали, раз его из Пруссии выводили.  Хроника Длугоша на латинском языке. Поляки и Ярослава "русским королём" называли. Применение обычной латинской терминологии. И что тут непонятного то такого? ... Странно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хроника Длугоша на латинском языке. Поляки и Ярослава "русским королём" называли.

Jroslaus Russie dux . То есть Длугоша не читали . Ибо король буит rex - Boleslaus Polonorum rex .

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, curser сказал:

Jroslaus Russie dux . То есть Длугоша не читали . Ибо король буит rex - Boleslaus Polonorum rex .

Длугоша я на русском читал. А насчёт "русского короля" у поляков, имел ввиду например Галла Анонима - "rex Ruthenorum" и или Винцентия Кадлубека - "Ubi quendam sui sanguinis regem creat, ipso Ruthenorum rege non proelio quidem, sed solo ignaviae metu profligate". 

К тому же, если Ярослав - dux, и Рюрик - dux, то какие непонятки то? - нэпонятно.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Хрёрёк Ютландский - не конунг?

Roric Nordmannus , qui praeerat Dorestado . Правитель Дорестада с согласия короля (domini sui Hlutharii )и короля данов . Даже не герцог . Несмотря на все победы ничего серьезного в Европах не добился . Похоже есть этимологическая разница между конунгом и кунингом .Конунг этимологически это потомок рода  kon-ung-r . Немец кунинг прежде всего король а конунг - династ . Может одновременно быть много конунгов в одном роду . Так же как и русских князей .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так Рюрик - "некий князь"(по русским источникам). Понятно, что он на короля не тянет. В отличии уже от того же Ярослава, или там Владимира.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, curser сказал:

Roric Nordmannus , qui praeerat Dorestado . Правитель Дорестада с согласия короля (domini sui Hlutharii )и короля данов . Даже не герцог .

По-латински. Учитывая его как-бы не романоязычность ...

14 минуты назад, curser сказал:

Несмотря на все победы ничего серьезного в Европах не добился .

И имеет весьма забавную лакуну в биографии, которую даже два таких заклятых друга, как Кирпичников и Горелик трактовали одинаково - путешествие в Восточную Балтику.

15 минуту назад, curser сказал:

Может одновременно быть много конунгов в одном роду . Так же как и русских князей .

Поэтому и возвели династическую легенду к нему - с одной стороны, почетно и понятно "для своих", с другой - никто сильно верещать не будет.

Я вообще сомневаюсь, что Рюрик реально на Русь приезжал - скорее, постфактум, на основе каких-то генеалогических преданий, к нему возвели свой род потомки Игоря.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому и возвели династическую легенду к нему - с одной стороны, почетно и понятно "для своих", с другой - никто сильно верещать не будет.

Чжан Гэда, да не может Рёрик Ютландский быть записан как "некий князь"(т.е. малоизвестный, неродовитый). И это в официальных родословиях(притом понятно, что выражение "некий князь" идёт из неких более ранних источников, возможно в т.ч. и устных).

Хотели бы Ютландского значит координаты соответственные по-любому бы какие-то привели. Тем более, что он в Европе фигурой известной был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где у нас "некий князь" у Нестора? В том то и дело, что про него и объяснять ничего не надо было в те годы.

В любом случае, первые (известные) князья у восточных славян - скандинавского происхождения. Титулатура у них соответствующая (напоминаю, что скандинавские языки - германские, а не тюркские). Т.ч. и термины наследования соответствующие.

Все, жевать для вас по 100500-му разу уже неинтересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В любом случае, первые (известные) князья у восточных славян - скандинавского происхождения. Титулатура у них соответствующая (напоминаю, что скандинавские языки - германские, а не тюркские). Т.ч. и термины наследования соответствующие.

Все, жевать для вас по 100500-му разу уже неинтересно.

Ну, это была моя последняя попытка достучаться. Всё, завязываю. :rolleyes:

Что ж, давайте про термины наследования.

Gurga тут наверное наиболее в курсе должен быть. Пусть растолкует поподробнее тематику, ... ну или ещё кто из желающих.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

 

Где у нас "некий князь" у Нестора?

 

Насчет Рюрика нигде ( то приврамши ) . А так есть один но и тот в новидѣние .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0