9 сообщений в этой теме

Всем доброго времени суток.
В моей коллекции есть Армейская офицерская парадная сабля (Кю-гунто)   обр. 1886 г.
На рукояти камон клана Ода - мокко. У меня вопрос : есть ли какая нибудь возможность,
выяснить достоверно имя владельца данной сабли. Если кто может помочь с этим, 
то я могла бы оплатить экспертизу. Всем заранее спасибо

05.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По большому счету, такой возможности нет.

Если только клинок не кован вручную и кузнец не хвостовике не набил имя заказчика. В чем сильно сомневаюсь - такие подписи встречаются крайне редко.

Мон дома Ода:

Mon-Oda.thumb.png.49abaa2753bb258875ec84

Главное отличие мона Ода (五つ瓜に唐花) - 5 лепестков на цветке в центре. У Вас - 4. Возникает дополнительный вопрос идентификации мона. Но это только даст название клана, если не будут обнаружены непосредственные свидетельства (надпись на хвостовике или сопровождавшие оружие японские бумаги).

Поэтому Ваша задача кажется невыполнимой без наличия/обнаружения указанных мной "деталей".

Это вполне нормально - есть и более персонифицированные предметы, принадлежность которых невозможно определить. Либо можно определить при вложениях в работу, превышающих стоимость предмета.

А насчет внутренней экспертизы - с одной стороны, желательно ее иметь. С другой - уголовной ответственности за хранение антикварного холодного оружия нет.

Но на всякий случай экспертное заключение иметь желательно. Потому что это, хоть и антикварное, но оружие, подпадает под ФЗ "Об оружии" в соответствующей его части, а жизнь наша порой просто непредсказуема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изображение Ода Нобунага периода Эдо - хорошо виден мон на штандарте:

Oda_Nobunaga_3_(Wikimedia)_797x600.jpg.2

Оригинал хранится в городе Омихатиман, в буддийском храме Дзёгонин (浄厳院) секты "Чистой земли" (净土宗 - которые постоянно повторяют "Наму Амида буцу").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На гербе, если не путаю, "японская айва" - 木瓜 

木瓜紋

marunimokkou.gif.9ad6deecad8a075841888cf

Но вообще по одному мону что-то определить почти невозможно - он мог иметь одинаковый вид у самых разных людей и родов. У Икэда такой мелькает, у Кусакабэ и т.д.

木瓜紋の分布

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Но вообще по одному мону что-то определить почти невозможно - он мог иметь одинаковый вид у самых разных людей и родов.

Абсолютно верно.

Это как найти мон с павлониями и говорить, что меч принадлежал императорскому роду.

К тому же от каждого рода в разное время и в разных местах могли служить самые разные люди. Нужна конкретика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль конечно, 

Клинок  не заказной, обычный, фабричный. Мон, как правильно сказали выше - цветок японской айвы в круге.

Сложно все у японцев, но все равно Спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, вопросы персонификации предмета крайне сложны. И даже музейные предметы зачастую связываются с именами тех или иных исторических личностей только по преданиям.

Был случай на конференции в Артиллерийском музее, когда докладчик долго и со вкусом рассказывал о хранящемся в музее штуцере, из которого убили Карла XII, а потом завершил выступление словами: "Но мы-то с вами понимаем, что все это - красивая легенда, ибо не доказуемо в принципе".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я понимаю. Но в данном случаи временной период достаточно свежий 1900-1945 г.
С Европой подобные проблемы решаются. Не быстро конечно, но решаются.
У меня в коллекции 14 именных вещей, ( а всего около 300 единиц холодного оружия 19 - начало 20 веков )
и только эта безимянная. Когда вещь привязана к конкретному имени, отношение к ней уже другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, как эксперт Минкульта по оружию, могу сказать, что с Европой все решается крайне плохо. Как и с другим материалом.

У нас неоднократно ставится вопрос об атрибуции и возведении предмета к конкретному владельцу. Это в 90% случаев неизвестно. Как правило, более или менее документированы только очень дорогие предметы.

Бесспорная атрибуция владельца у меня была 1 (Один) раз - сабля была надписана, личность по надписи идентифицирована, а подлинность надписи не вызвала сомнения. Бывший командующий английскими войсками в Канаде в 1811 г. (между прочим).

А вот с другим случаем, когда сабля была сильно персонифицирована (трофейный турецкий клыч, переделан под французскую легкую кавалерию, устье ножен надписано по республиканскому календарю - указания на битвы при Абукире и Гогенлиндене...), выяснить имя владельца не удалось - когда подобрались к 2 (Двум) кандидатурам, оказалось, что далее надо лететь во Францию и там работать в архивах, что резко увеличить стоимость сабли не могло, а могло привести к отрицательному результату - я бы не подтвердил ничего, но проездил бы деньги. И хозяин на этом этапе отказался от продолжения работы, удовлетворившись гипотезой.

Тут у нас есть одна тема - про саблю с дарственной надписью герцогов Омаль и Монпансье некому капитану Шрёдеру. И от этого, честно говоря, легче не стало - чтобы выяснить, кто такой капитан Шрёдер и почему конкретные важные люди поднесли эту саблю этому капитану, надо брать 5 тыс. евро на то, чтобы месяц ездить по Франции и искать в архивах сведения о войне в Алжире. Кому это надо и что дает, в результате, имя владельца (одариваемого)?

Исходя из опыта, могу сказать - или у Вас ОЧЕНЬ дорогие предметы, персонификация которых является причиной их цены, или персонификация их относительная.

Классический случай - в салоне "Кирасир" когда-то торговали немецкими штыками ПМВ. Один лежал рядом с фото усача в пикельхаубе, рядом было некое письмо. Мол, вот штык этого дяди Фрица. Но докажи, что штык, фото и письмо связаны? Легенда продавца, что все выкуплено в одной семье, остается легендой. Ее ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Впоследствии эту тему мы с Е.В. Тихомировой на какой-то конференции обсуждали.

Это, увы, жестокие реалии.

P.S. если коллекция действительно дорогая - обратите внимание, что чисто по жизни необходимо иметь на все экспертизу, зафиксированную в Минкульте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас