27 сообщений в этой теме



Проста, как 3 рубля. После Нун Чжигао (儂智高, 1025-1055) и его неудачной попытки отстоять самостоятельность чжуанов, они подпали под власть Китая и до сих пор являются китайскими подданными. Нун Чжигао - национальный герой чжуанов. Про него ходят легенды и притчи. Сведения о нем есть и в китайских, и во вьетнамских источниках:

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Suedostasien/XIII/Vjet_sy_lyok1/text22.phtml

Степень зависимости чжуанов от того или иного китайского правительства варьировалась, но сути дела это не меняло. Например, в XIX в. чжуаны поддержали тайпинов, часть их вождей была чжуанами, но ничего не получилось очередной раз.

А вот что писал о чжуанах Крюков:

https://books.google.ru/books?id=-z_6AgAAQBAJ&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%D0%9D%D1%83%D0%BD+%D0%A7%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BE&source=bl&ots=96p84tWpQN&sig=IMOFwYkB5LZ3owyYpYqvvWUvjRs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjy1PCY14DUAhVsDZoKHeH8AqMQ6AEIMDAC#v=onepage&q=%D0%9D%D1%83%D0%BD%20%D0%A7%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BE&f=false

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только не ведитесь на неправильный перевод:

Цитата

 

Зимой, в 11-ю луну (27/XI—25/ХII) [король] назначил Мин Вэй-хоу начальником округа Ианьчжоу. Нун Чжи-гао вместе со своей матерью Э Нун из пещер Лэйходун снова захватили округ Танъючжоу и переименовали свой округ в государство Дали.

...

[Год] у-цзы, 5-й год Тянь-гань-шэн-у (18/I 1048— 4/II 1049 г.). Нун Чжи-гао поднял бунт в пещере Уэдун.

...

[Год] гэн-инь, 2-й год Чун-син-да-бао (26/I 1050— 13/II 1051 г.). [Король] построил пещеры [под названиями] Цзюехань, Дафа и Вэньсян по границе округа Сипинчжоу с [государством] Сун.

Нун Чжи-гао захватил пещеру Уяндун по границе с [государством] Сун в округе Аньдэчжоу, провозгласил свое ущелье [государством] Нань-тянь-го и переменил название годов правления на Цзин-жуй.

 

Слово "пещера" в оригинале отсутствует - оно реально входит в название места - ЛэйхоДУН, УянДУН, УэДУН. "Дун" 洞- это "пещера" и, одновременно, обозначение поселения у племен юго-западного Китая.

Жили к тому времени они давно не в пещерах. Возможно, в древности это и были взаимосвязанные понятия - типа, инородцы, живущие в пещерах, но ко временам Нун Чжигао все давно изменилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

1) собственно тайские языки, подразделяющиеся на 3 подгруппы: юго-западную [тайский (сиамский), лаосский, шанский, кхамти, ахом, языки черных и белых тай, юан, лы, кхын],

центральную [тай (тхо), нунг, южные диалекты чжуанского языка], северную (северные диалекты чжуанского языка, буи);

2) дун-шуйские (дун, шуй, мак, тхен);

3) сек;

4) лаккя; 5) бе; 6) языки ли; 7) лакуа; 8) лати; 9) языки гэлао (северный и южный). Последние 4 группы часто называют кадайскими языками. Родство их (кроме ли) с тайскими языками весьма вероятно, но из-за недостатка материала окончательно не доказано.

Чжуаны в этой раскладке выглядят как несколько искусственное образование.

Под этим лежит какое либо государственное или административное образование?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jeffrey Barlow. The Zhuang: A Longitudinal Study of Their History and Their Culture. 2005.

 

9 минут назад, Рекуай сказал:

Чжуаны в этой раскладке выглядят как несколько искусственное образование.

Под этим лежит какое либо государственное или административное образование?

Есть такая штука - "конструктивизм". И чжуаны на фоне тех же немцев, французов, русских или китайцев с индонезийцами не выделяются. Еще одна "сконструированная нация".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Рекуай сказал:

Чжуаны в этой раскладке выглядят как несколько искусственное образование.

На основании чего?

1 час назад, Рекуай сказал:

Под этим лежит какое либо государственное или административное образование?

Чжуаны связаны с Наньчжао и Дали. Но насколько сильно - это вопрос. Собственно чжуанских документов нет. Вся их история - это, фактически, попытка Нун Чжигао отстоять независимость и дальнейшая борьба за свои права в составе Китая.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Государственные границы могут повлиять на этническое сознание населения, а лингвистические процессы формирования единого языка обычно слегка задерживаются.

Однако никаких государственных границ не просматривается.

Изменено пользователем Рекуай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Рекуай сказал:

Государственные границы могут повлиять на этническое сознание населения, а лингвистические процессы формирования единого языка обычно слегка задерживаются.

Однако никаких государственных границ не просматривается.

Это о чем вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще то о том, что лингвистически северные чжао ближе буям, чем к южным чжао, которые в свою очередь распадаются на кучу диалектов.

Цитата

буи-северночжуанский пучок (V век н. э.), который включает центральное ядро и большое количество периферийных идиомов, некоторые из которых могут считаться отдельными языками: ляншаньский, фыншаньский, цюбэйский и др.

Западночжуанская подгруппа включает один язык на юго-востоке Юньнани, известный под разными названиями: бу-дай, вэньма, тху-лао.

Периферийная подгруппа, включающая как минимум языки из вьетнамской провинции Лаокай (возможно, зяй) и запада китайской провинции Гуандун (район Циньчжоу)

Собственно центрально-тайская (тхо-южночжуанская) подгруппа включает южночжуанский язык[en], нунский, тхо, као-ланьский и возможно некоторые другие

Таким образом этническое самосознание не очень чтобы очень совпадает с лингвистикой. Государственных образований упомянуто не было. Соответственно процесс обретения этнического самосознания через принадлежность к государству явно не участвовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Рекуай сказал:

Вообще то о том, что лингвистически северные чжао ближе буям, чем к южным чжао, которые в свою очередь распадаются на кучу диалектов.

Вы владеете языком чжуанов до такой степени, чтобы что-то утверждать?

"Чжуан" - экзоним. Самоназвание - буи, бунун. И да, "тем самым" буи они на самом деле родственники. И что из этого?

2 часа назад, Рекуай сказал:

Таким образом этническое самосознание не очень чтобы очень совпадает с лингвистикой. Государственных образований упомянуто не было. Соответственно процесс обретения этнического самосознания через принадлежность к государству явно не участвовал.

Это о чем?

Спорить о чем-то и делать выводы можно только после того, как ознакомишься с темой. А тут - ни знакомства с темой, ни знания языка.

Посмотрите данные ссылки - это для начала. Сразу говорить об этническом самосознании, не проштудировав всю историю Наньчжао, Дали, все хроники, начиная от "Дай Вьет ши лыок" и "Сун ши" до самой "Цин ши гао" + 100500 локальных дифан чжи и материалов за раннереспубликанский период - это несерьезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считается, что предки чжуанов упоминаются, как лао (ночные охотники или свирепые), сидун мань (варвары из приречных пещер), уху. Это по состоянию на конец периода Хань.

С периода Сун их называют 撞 (чжуан), 僮 (чжуан), 仲 (чжун). В период Мин-Цин их стали называть 僮人 (чжуанжэнь - люди чжуан), лянжэнь (良人 - букв. "хорошие люди", но тут просто по созвучию), тужэнь (土人 - "люди земли").  

До 1949 г. их называли также тун 獞 (уничижительное от 僮 "чжуан" за счет другого ключа - "собака", это слово означало разновидность собаки и применение его к чжуанам было явно оскорбительным). В 1949 г. стали писать только 僮чжуан, а с 1965 г. по инициативе Чжоу Эньлая, чтобы избегать спекуляций, их стали записывать как 壮 чжуан.

Соответственно, какое самосознание должно быть у народа, который имеет собственное самоназвание буи и экзоним, который столько раз менялся на протяжении тысяч лет? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тут - ни знакомства с темой, ни знания языка. Вот и приходится задавать глупые вопросы умным людям.

Я пытаюсь имеющуюся классификацию тайско-кадайских языков разложить в пространстве и времени.

По данным лексикостатистики распад пратайского произошёл примерно в III веке до н. э.

С момента распада и до примерно седьмого века говорить о чжуанах как народе наверное не стоит.

""Северно-тайская подгруппа:
язык сэк + буи-северночжуанский пучок (V век н. э.), который включает центральное ядро и большое количество периферийных идиомов, некоторые из которых могут считаться отдельными языками: ляншаньский, фыншаньский, цюбэйский и др.

Западночжуанская подгруппа включает один язык на юго-востоке Юньнани, известный под разными названиями: бу-дай, вэньма, тху-лао.
Периферийная подгруппа, включающая как минимум языки из вьетнамской провинции Лаокай (возможно, зяй) и запада китайской провинции Гуандун (район Циньчжоу) ""

Отделение собственно центрально-тайских, (тхо-южночжуанская) подгруппа включает южночжуанский язык[en], нунский, тхо, као-ланьский и возможно некоторые другие, произошло наверное ещё позднее и скорее всего связано с подвижками населения в двенадцатом веке.

 Хотелось бы побольше узнать о кризисе в Наньчжао и образовании династии Дали.

Цитата

Начало Наньчжао относят к 650 году. Племена бай селились вокруг озера Эрхай, образуя княжества, известные как чжао. В 737 году при поддержке танского Китая король Пилогэ объединил «шесть чжао» и назвал новое царство Наньчжао. Оно находилось в положении формального вассалитета по отношению к танскому Китаю. Столицей в 738 году стал город Тайхэ в центре плодородной долины. Через 17 лет сын Пилогэ, Гэлофэн, провозгласил себя императором, то есть провозгласил независимость от Китая.

В 750 году Наньчжао подняло восстание против танского Китая. В 751 году китайцы послали армию, которая потерпела поражение под Сяньгуанем, в том же году, когда произошла Таласская битва, и китайцы потерпели сокрушительное поражение от арабов в Центральной Азии. Свидетельствами этой битвы стали Генеральская Пещера и Могила Десяти Тысяч Солдат в районе Сянгуаня. В 754 году была послана другая китайская армия, и тоже потерпела поражение. Вдохновлённые успехом, полководцы Наньчжао заняли весь Юньнань, вторглись в Бирму, северный Лаос и Таиланд, и продвинулись в Сычуань. В 829 году было взято Чэнду.

В 832 году войска Наньчжао захватили столицу Халинджи государства Пью (в Бирме), сравняли её с землей, а оставшихся в живых жителей угнали в плен. В 835 году войска Наньчжао напали на монское государство Мичэнь и увели много пленных. Однако монским государствам удалось объединить свои силы в борьбе с Наньчжао и остановить его наступление.
В 873 году Наньчжао было вытеснено из провинции Сычуань. В дальнейшем мощь королевства Наньчжао постепенно угасала.
В 902 году династия Наньчжао была свергнута. За короткое время сменилось ещё три династии, и в 937 году было основано царство Дали, которое управлялось династией из 22 монархов до уничтожения монголами в 1253 году. Столицей был город Дали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Рекуай сказал:

Я пытаюсь имеющуюся классификацию тайско-кадайских языков разложить в пространстве и времени.

На основании чего? Каких знаний? Статей из Википедии?

Тут если не специализироваться на языках этой группы - можно и не пытаться. Думаю, даже хороший компаративист не потянет без спецподготовки.

По Наньчжао и Дали на русском языке, ЕМНИП, ничего серьезного нет. 

Почитайте для начала "Дай Вьет ши лыок" - я дал ссылку. Надо просто для начала проработать те источники, что доступны. И помнить, что никак нельзя переносить свои представления на то, что там сказано. Потому что тот или иной народ могли банально изменять свой экзоним с течением времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Г.Я. Смолин "Антифеодальные восстания в Китае", М, "Наука", 1974.

Глава V. Восстания крестьян и горожан. Освободительные движения малых народностей (30-80-е годы XI в.) 

"Восстание Нун Чжигао и чжуанское "небесное государство Юга" (1045-155 гг.)"с. 328-341.

Дайковьет хотел помочь Сунам разбить чжуанов (обычный прогиб из политических соображений), но их помощь Суны не приняли - за это потребовалось бы пойти на уступки вьетам, а это было нежелательно. Сам Нун Чжигао хотел, после признания своей власти в Кайфэне (столица Сун), заключить с Сунами союз против Дайковьета.

Государство Дали имело союз с восставшими чжуанами под руководством Нун Чжигао, но помочь не могло - в самом Дали были серьезные внутренние проблемы. Хотя Нун Чжигао и бежал после поражения в Дали, но там войск ему не дали, а когда он умер, его голову выдали Сунам (прогнулись по полной, если простыми словами). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот немного про миграции тайских народов в XIII в.:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжуанами были тайпинские военачальники Линь Фэнсян (林凤祥, 1825-1855) и Ли Кайфан (李開芳, ?-1855), возглавившие "Карательный поход на Север".

Вот так тяньцзиньские купцы попросили нарисовать пленение Линь Фэнсяна цинским военачальником Сэнгэ Ринчэном (версия, т.к. точно доказать, что серия картин об отражении "Карательного похода на Север" была заказана тяньцзиньскими купцами, пока не удалось):

Capture_of_the_Taiping_leader_Lin_Feng-X

За столом под балдахином восседает Сэнгэ Ринчэн, а на коленях связанный - Линь Фэнсян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Крупный деятель начала периода Республики Лу Жунтин (1859-1928) был чжуаном, при Бэйянском правительстве был губернатором Гуандуна, враждовал с Сунь Ятсеном и только в 1924 г. отошел от политики.

Lu_Rongting2.thumb.jpg.256f80fafe8ae7ab1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов. Ляо жили в свайных домах; у них высоко ценились бронзовые барабаны, которые использовались во время религиозных церемоний и как средство оповещения о начале военных действий. К VI веку ляо расселяются на значительной территории, охватывающей, помимо Гуанси, также ряд районов провинций Сычуань, Гуйчжоу, Хунань и Гуандун.

В VII—XIII веках происходит значительный приток в Гуанси китайских переселенцев из более северных районов. Рост населения привёл к увеличению в этот период числа городов с 10 (начало VII века) до 35 (конец XIII века).

Попытка китайских властей во времена династии Тан усилить контроль над районами проживания некитайского населения Гуанси привела в середине VIII века к затяжной вооружённой борьбе местных племён с династией Тан; наибольшую активность во время этой борьбы проявляли вожди из родов Хуан, Вэй, Чжоу, Нун, Нин, Мо, Ляо.

Начало 2-й половины XI века ознаменовалось борьбой местного населения на юго-западе нынешнего автономного района против власти династии Сун. Её возглавил Нун Чжигао[en], который поднял в 1052 году восстание и захватил город Пинма[zh] в среднем течении Юцзяна[en], а затем спустился по этой реке до Юнчжоу (современный Наньнин). Заняв с боем этот город, Нун Чжигао провозгласил создание государства Наньтянь, а затем двинулся на восток и в течение 57 дней осаждал Гуанчжоу, но взять этот крупный город не смог. Вернувшись на запад, он распространил свою власть на обширные районы Гуанси. Однако сунская армия под командованием генерала Ди Цина[en] нанесла в начале 1053 года Нун Чжигао поражение в битве при Куньлуне[en], и тот отступил в пределы государства Дали.

К XIII веку в Гуанси термин «ляо»/«лао» выходит из употребления. В северо-восточной её части распространяется новый этноним — «чжуан»; уже китайский поэт XII века Фань Чэнда[en] писал: «людей из Цинъюаня, Наньданя[en] и Сидуна называют чжуан». На юго-западе Гуанси (бассейн Цзоцзяна[en]) этот этноним не употреблялся, и там отмечено присутствие этнической группы «нун». Позднее часть нун продвинулась на юго-запад — в пределы северного Вьетнама, где их потомки образовали народ нунг.

Во время правления в Китае монгольской династии Юань территория внутреннего Китая была поделена на восемь крупных провинций, именовавшихся «синшэн» (кит. упр. 行省, пиньинь: Xíngshěng); территория Гуанси входила в состав провинции Хугуан.

Ещё во времена династий Тан и Сун складывается система косвенного управления. Управление «инородцами» велось через племенных предводителей, которые считались состоящими на государственной службе, но обладали правом наследования должности.

Монголы усовершенствовали эти методы косвенного управления, создав систему тусы (кит. упр. 土司, пиньинь: tŭsī) — «местных чиновников». Номенклатура тусы различного ранга была тщательно разработана; они отвечали за сбор «дани», набор войска, строительство дорог и функционирование системы ямской гоньбы.

После прихода к власти в Китае династии Мин Гуанси стала самостоятельной провинцией с центром в Гуйлине. В эту эпоху доля чжуанов в населении провинции составляла примерно 50 %, яо — 30 %, ханьцев — 20 %. При Минах намечается постепенный отход от системы тусы, а в 1-й половине XVIII века цинские власти отменяют должности тусы в Гуанси и соседних провинциях Гуйчжоу и Юньнань. После этого всё местное население было переведено на положение податных дворов с подчинением чиновникам, назначаемым из центра.

Гуанси — многонациональный регион. Большинство населения составляют ханьцы (62 %), второй по численности народностью здесь являются чжуаны (34 %), что отражено в полном названии региона. Представлены также народы яо, мяо, дун, мулао, маонань, хуэй, буи, вьеты, шуй, и, гэлао, маньчжуры.

Бронзовые барабаны это привет из Донгшона?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Рекуай сказал:

В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов.

Вот в том-то и дело, что в китайских династийных историях преемственность народов часто не обосновывается, а просто декларируется по принципу "Исаак родил Иакова".

Кто такие лао - сказать сложно. ТРАДИЦИЯ утверждает, что это предки чжуанов в том числе. А на основании чего - непонятно.

2 минуты назад, Рекуай сказал:

 

Цитата

В III—VI веках письменные памятники фиксируют на территории Гуанси народ ляо (или лао), в котором современные исследователи видят предков тайских народов. Ляо жили в свайных домах; у них высоко ценились бронзовые барабаны, которые использовались во время религиозных церемоний и как средство оповещения о начале военных действий. К VI веку ляо расселяются на значительной территории, охватывающей, помимо Гуанси, также ряд районов провинций Сычуань, Гуйчжоу, Хунань и Гуандун.

В VII—XIII веках происходит значительный приток в Гуанси китайских переселенцев из более северных районов. Рост населения привёл к увеличению в этот период числа городов с 10 (начало VII века) до 35 (конец XIII века).

Попытка китайских властей во времена династии Тан усилить контроль над районами проживания некитайского населения Гуанси привела в середине VIII века к затяжной вооружённой борьбе местных племён с династией Тан; наибольшую активность во время этой борьбы проявляли вожди из родов Хуан, Вэй, Чжоу, Нун, Нин, Мо, Ляо.

Начало 2-й половины XI века ознаменовалось борьбой местного населения на юго-западе нынешнего автономного района против власти династии Сун. Её возглавил Нун Чжигао[en], который поднял в 1052 году восстание и захватил город Пинма[zh] в среднем течении Юцзяна[en], а затем спустился по этой реке до Юнчжоу (современный Наньнин). Заняв с боем этот город, Нун Чжигао провозгласил создание государства Наньтянь, а затем двинулся на восток и в течение 57 дней осаждал Гуанчжоу, но взять этот крупный город не смог. Вернувшись на запад, он распространил свою власть на обширные районы Гуанси. Однако сунская армия под командованием генерала Ди Цина[en] нанесла в начале 1053 года Нун Чжигао поражение в битве при Куньлуне[en], и тот отступил в пределы государства Дали.

К XIII веку в Гуанси термин «ляо»/«лао» выходит из употребления. В северо-восточной её части распространяется новый этноним — «чжуан»; уже китайский поэт XII века Фань Чэнда[en] писал: «людей из Цинъюаня, Наньданя[en] и Сидуна называют чжуан». На юго-западе Гуанси (бассейн Цзоцзяна[en]) этот этноним не употреблялся, и там отмечено присутствие этнической группы «нун». Позднее часть нун продвинулась на юго-запад — в пределы северного Вьетнама, где их потомки образовали народ нунг.

Во время правления в Китае монгольской династии Юань территория внутреннего Китая была поделена на восемь крупных провинций, именовавшихся «синшэн» (кит. упр. 行省, пиньинь: Xíngshěng); территория Гуанси входила в состав провинции Хугуан.

Ещё во времена династий Тан и Сун складывается система косвенного управления. Управление «инородцами» велось через племенных предводителей, которые считались состоящими на государственной службе, но обладали правом наследования должности.

Монголы усовершенствовали эти методы косвенного управления, создав систему тусы (кит. упр. 土司, пиньинь: tŭsī) — «местных чиновников». Номенклатура тусы различного ранга была тщательно разработана; они отвечали за сбор «дани», набор войска, строительство дорог и функционирование системы ямской гоньбы.

После прихода к власти в Китае династии Мин Гуанси стала самостоятельной провинцией с центром в Гуйлине. В эту эпоху доля чжуанов в населении провинции составляла примерно 50 %, яо — 30 %, ханьцев — 20 %. При Минах намечается постепенный отход от системы тусы, а в 1-й половине XVIII века цинские власти отменяют должности тусы в Гуанси и соседних провинциях Гуйчжоу и Юньнань. После этого всё местное население было переведено на положение податных дворов с подчинением чиновникам, назначаемым из центра.

Гуанси — многонациональный регион. Большинство населения составляют ханьцы (62 %), второй по численности народностью здесь являются чжуаны (34 %), что отражено в полном названии региона. Представлены также народы яо, мяо, дун, мулао, маонань, хуэй, буи, вьеты, шуй, и, гэлао, маньчжуры.

Бронзовые барабаны это привет из Донгшона?

 

Чжоу Цюйфэй "Линвай дайда":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XII/1160-1180/Czou_zuj_fei/text7.phtml

Рекомендую также ознакомиться с сочинением Фань Чэнда "Гуйхай юйхэн чжи":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XII/1160-1180/Fan_chen_da/frametext1.htm

Сначала надо создать хотя бы какую-нибудь базу, а потом уже "упорядочивать и систематизировать".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот в том-то и дело, что в китайских династийных историях преемственность народов часто не обосновывается, а просто декларируется по принципу "Исаак родил Иакова".

Кто такие лао - сказать сложно. ТРАДИЦИЯ утверждает, что это предки чжуанов в том числе. А на основании чего - непонятно.

Цитата

Выделялись 3 группы: северная, центральная и юго-западная (см. например этот вариант в Этнологе). Впоследствии это базовое разделение не раз подтверждалось, хотя предлагались либо объединение центральной и юго-западной групп, либо центральной и северной. Последнее в частности хорошо подтверждается данными лексикостатистики, согласно которым тайский праязык распался примерно в III веке до н. э. на юго-западную и северо-центральную группы,

К VI веку ляо расселяются на значительной территории, охватывающей, помимо Гуанси, также ряд районов провинций Сычуань, Гуйчжоу, Хунань и Гуандун.

Тайский праязык примерно в III веке до н. э. не распался, а только что сложился. Носители тайского праязыка это скорее всего народы ляо, расселившиеся на обширных территориях.

Вплоть до седьмого века не было деления на 3 группы: северная, центральная и юго-западная. Однако процессы распада на локальные языки шли полным ходом.

Промежуточные этапы дробления тайских языков протекали в период с седьмого по двенадцатый века. С уверенностью можно сказать, что на основной территории  было некое этнолингвистическое единство, распавшееся в последствии на северые и центральные тайские. Точнее центральные тайские это результат этнических процессов после двенадцатого века.

В двенадцатом веке на основе окраинного протоязыка предположительно на стыке Тайланда, Лаоса и Юньнани сложился праязык юго-западный тайский.

Северо-западный языковой континуум, назовём его шанским, включает много народодов расселившихся от Ассама до Бирмы.

Южнотайская подгруппа расселилась по территории Тайланда и Лаоса.

 

Язык белых тай, тай-кхау, тай-дон) на крайнем северо-западе Вьетнама и соседние с ним языки  Восточно-тайская подгруппа включает остальные языки горных северо-западных районов Вьетнама и гор центрального Лаоса, скорее всего являются остатками этнолингвистического состояния от предыдущего периода седьмого века.

Такая вот картина наложения лингвистических данных на исторические.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простой вопрос - КОГДА появились первые записи тайских языков?

И, немаловажно, каким способом они были сделаны? (иероглифика, фонетическое письмо)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите сказать, то, во что мы тут наступили, является очень свежей субстанцией, а мамонты давно вымерли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Рекуай сказал:

Хотите сказать, то, во что мы тут наступили, является очень свежей субстанцией, а мамонты давно вымерли?

Убедительных доказательств наличия записей на языке чжуанов до периода Цин нет. Есть предположения относительно письменности чжуанов - см. Чжоу Цюйфэй "Линвай дайда".

Но это - предположения. Для серьезных заявлений нужны факты.

Будет найден бесспорно датированный V в. до н.э. текст на языке чжуанов - будем говорить о факте. А говорить "о следах некитайского языка в надписях периода Чжаньго" - это круто. Можно поспорить также на тему "Иерусалим был не на Босфоре, а на Темзе, а кто отрицает - тот бяка и вообще мы с ним не играем".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По крайней мере другого варианта экстраполяции в период -300 пратайского языка я не наблюдаю.

В зоне расселения народов ляо сохранились остатки более древнего этнического состояния. Кам-суйские, кадайские, лацзя-бяо, ли.

Ни каких великих переселений со стороны, кроме колонизации китайцев, не наблюдалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Рекуай сказал:

По крайней мере другого варианта экстраполяции в период -300 пратайского языка я не наблюдаю.

Языки соответствующие уже освоили?

4 часа назад, Рекуай сказал:

В зоне расселения народов ляо сохранились остатки более древнего этнического состояния. Кам-суйские, кадайские, лацзя-бяо, ли.

Древние относительно чего? На основании чего?

4 часа назад, Рекуай сказал:

Ни каких великих переселений со стороны, кроме колонизации китайцев, не наблюдалось.

Перечень наблюдений существует?

Тема превращается в балаган - без знания языка и истории региона сделать обобщения надо уметь. И, я предполагаю, это какие-то особые знания.

Назовите хотя бы источники, откуда можно взять все эти драгоценные для глобального обобщения сведения - может, мы тоже сможем что-то новое узнать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас