27 posts in this topic

Порой очень поучительно сравнить, что такое представления европейцев о Китае в XIX в. и что там было на самом деле.

Чаще всего с Китаем знакомились по книжкам, в которых были литографированные иллюстрации, как правило, сделанные по эскизам или картинам европейских художников, побывавших в Китае при той или иной экспедиции или миссии.

Фотографии были намного менее распространены.

К счастью, многие объекты сохранились до наших дней, либо существуют их фотографии, сделанные "до исторического материализЬму" (с)

Например, вот так представляли себе битву при Балицяо в 1860 г. по европейским гравюрам:

596bd8d9ad9b9_French_attack_the_Bridge_P

La_bataille_de_Palikiao.thumb.jpg.3cece8

Вот так его заснял в том же году Фелис Бето:

596bd8d878abe_Felice_Beato_(British_born

А вот он же, Балицяо, в масштабе (видны автомобили и люди):

20872585.thumb.jpg.40342fce6ea3b02ad0359

596bd8d119d08_Baliqiao_Tongzhou_District

Как можно видеть, "дистанции огромного размера" (с).

Можно сравнить также фотографию Бето, сделанную в форту Бэйтан в 1860 г., и гравюру по этой фотографии:

felice-beato-1860-pehtang-fort-photograp

opium-war-taku-forts-A310R9.thumb.jpg.3b

При этом стоит обратить внимание на немецкую надпись под гравюрой - "В фортах Таку". Т.е. когда делали гравюру, граверу было все равно - Бэйтан или Дагу. Лишние детали он также удалил "для ясности" (с).

Наверное, именно по этому из всех иконографических источников историческая фотография стоит на первом месте (в случае, если она имеется, конечно).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот небесполезное сравнение - в London Illustrated News было изображение внутреннего состояния одного из фортов Peiho River, т.е. фортов Дагу:

London_Illustrated_News_1860_Dagu_forts.

А вот - оригинал фото, сделанный все тем же Бето - это вид на Северный форт Дагу с тыльной стороны:

Rear_of_the_Taku_North_Fort_After_Its_Ca

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще одно сравнение - фото и гравюра по фото - все те же форты Дагу, 1860 г.:

596be112c96c6_The_Second_Opium_War_1856-

Interior-of-the-Fort-after-British-Artil

Сходства уже гораздо больше, однако непонятно, что заставляет гравера то удалять элементы, до добавлять что-то от себя. Заказчик требует или "он художник, он так видит" (с)?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас будет задача потруднее - есть китайская и европейская схемы фортов Дагу и over 100500 фотографий этих фортов в августе 1860 г. 

Есть картины, изображающие штурм фортов, и есть китайская картина-панорама, изображающая 4 из 6 фортов.

Главная сложность - их сопоставить между собой, поименовать форты в соответствии с их историческими названиями. 

Сижу - думаю.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начинаем работу по визуализации фортов Дагу.

Современные фото никак не помогут - все, что построено на месте фортов 1860 г., является более поздними укреплениями, построенными в 1870 г. и подвергшимися ряду модернизаций к 1900 г.

2 форта на южном берегу - "Вэй" (威 - Мощь) и "Чжэнь" (震 - Землетрясение).

3 форта на северном берегу - "Хай" (海 - Море), "Мэнь" (门 - Врата) и "Гао" (高 - Высота). 

Далее по северному берегу был построен укрепленный лагерь "Шитоуфэн" (石头缝 - Каменная Щель).

У Бето помечены 2 форта - "северный, взятый штурмом" и "южный, с указанием места высадки".

На английской карте указаны взятый штурмом северный форт и покинутые форты:

Map_of_the_Taku_Forts_(2).thumb.jpg.966d

Соответственно, северный форт, взятый штурмом, определяется однозначно и на 100%.

Южный форт - непонятно. Кроме того, непонятно, какой из них как называется. Скорее всего, южный форт - это который большой. Но надо думать дальше.

Вот информация, но тут все через одно место:

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-80/80-index3.html

Ценно то, что есть ряд неизвестных фото Бето.

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 1859 г. на южном берегу в малом форту было более 200 солдат и более 30 больших и малых орудий. В большом форту было более 400 солдат и более 50 больших и малых орудий. Еще в одном форту на южном берегу было более 200 солдат и более 20 больших и малых орудий.

На южном берегу стояла ставка Сэнгэ Ринчэна, располагались китайские и монгольские солдаты - несколько тысяч человек (видимо, помимо гарнизонов фортов).

На северном берегу стояло в первом форту более 30 солдат и более 10 орудий, во втором - более 200 солдат и более 30 больших и малых орудий. Далее - еще один форт, в нем более 400 солдат и более 40 орудий.

Проблема с раскладкой фортов на плане, сделанном англичанами - не бьются они с китайским (требует более серьезного перевода).

Пока имеем на северном берегу - более 630 солдат и более 80 больших и малых орудий. На южном берегу - более 800 солдат и более 100 больших и малых орудий.

Кроме того, имелась ставка Сэнгэ Ринчэна, в которой были расквартированы силы мобильного резерва - несколько тысяч китайских и монгольских солдат (знаменных?).

Итого более 180 орудий и около 1500 солдат - менее 10 солдат на орудие.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, выяснил, что фото Бето относится к фортификациям, сооруженным только в 1859 г. В таком виде они существовали только 2 года. И, если в 1859 г. кавальеры обеспечили нужную плотность огня, то в 1860 - уже нет.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по надписям на оригинальном фото, это большой форт Бэйтан на правом (южном) берегу реки (на схеме в левом нижнем углу):

Beitang_1860_cavalier.thumb.jpg.d6a811bd

А вот вид на притулившийся к форту городок:

Beitang_1860.thumb.jpg.ea4e2bd605a879fa3

Пока непонятно, откуда сделано данное фото. Не сильно похоже, что с кавальера.

Кстати, палатки, стоящие на многих фото - это не китайские, а английские. Китайцы из состава гарнизона размещались в бараках характерной полукруглой формы - их хорошо видно на фото.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое известное, наверное, фото - это огромный кавальер и панорама казарменного городка под ним:

362083_Panorama_of_the_Lower_North_Taku_

На оригинальном фото надпись, что это - большой северный форт, замыкавший вход в устье Байхэ. На схеме он по центру, у самого уреза береговой линии, на левом (северном) берегу Байхэ. На схеме видны 2 кавальера - на фото они также есть.

По надписи на фото указано, что там было 33 орудия, из них - 14 бронзовых (остальные, видимо, чугунные), а также в ходе боя там взяли в плен 2000 китайцев. Насколько это соответствует истине - пока не берусь судить.

О том, что орудия не позволяли вести обстрел мертвой зоны (практически отсутствовал угол склонения), дает понятие знаменитая фотография с трупами (есть данные, что Бето их специально выкладывал в художественном порядке, избегая наиболее обезображенных при обстреле):

 

13827_Partial_view_of_the_ruins_of_the_U

Что интересно, от фортов до воды было как до ... Пекина крабом - от моря до почти самых стен была болотистая трясина - вот оба форта:

59789366948cb_13834_View_showing_the_Pei

597893677cebe_13833_View_showing_the_Pei

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.07.2017в01:35, Чжан Гэда сказал:

А вот - оригинал фото, сделанный все тем же Бето - это вид на Северный форт Дагу с тыльной стороны:

Rear_of_the_Taku_North_Fort_After_Its_Ca

И вот:

362083_Panorama_of_the_Lower_North_Taku_

Это все - 2-й Северный форт.

Кто найдет различия и объяснит их? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Северный форт Бэйтан - 2 кавальера, 9 орудий.

Южный форт Бэйтан - 2 кавальера, 13 орудий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Это все - 2-й Северный форт.

Кто найдет различия и объяснит их?

Разные кавальеры? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, в форту было 2 кавальера, судя по китайскому плану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Постепенно становится более понятной вся ситуация с высадкой 1860 г. Но не все планы ясны до сих пор. 

Нашел много фото Бэйтана, но связать их воедино сложно. Похоже, открытый путь для орудий шел на кавальер южного форта с изгибом под прямым углом, артиллерия должна была размещаться на кавальере, а остальное ложилось на стрелковую оборону валганга, вокруг которого эспланада была намечена лишь условно - все сожрала жилая застройка.

К тому же, если китайцы сняли гарнизон с фортов Бэйтан, почему там остались орудия и почему они стоят так хаотически живописно - со скинутыми стволами, в горах каких-то обломков?

Не снят и вопрос про пленных в Дагу - Бутаков и Тизенгаузен, проработав английские материалы, ничего об этом не сказали. Общие потери англо-французов убитыми и раненными составили в около 400 человек, китайцев - около 2000. А где тут пленные, которых, по надписи на фото, только в большом северном форту взяли 2000 человек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При просмотре 20 фотографий с картин, похищенных европейцами из Запретного Города в 1900 г. выяснил, что действительно, многое дает даже такая "мультяшная" визуализация.

Например, четко проводится линия на то, что у Цинов огнестрельного оружия больше. При этом довольно часто передаются такие детали, как заряжание орудия картузами, работа банником и т.п.

Есть очень реалистичные изображения боя саблями и копьями. 

Тайпины, к тому же, зачастую босые, а Цины чаще обутые. Униформа у тайпинов прослеживается слабо. К сожалению, сохранившиеся фото не цветные, и зачастую не очень хорошего качества, но видно, что униформа у Цинов более единообразная.

Поскольку Цинкуань имел приказ изучить матчасть тех лет, то думаю, что-то в этом есть. Скажем, большая часть пушек изображена на традиционном для Китая четырехколесном лафете, и с литыми украшениями стволов - большой плюс в копилку достоверности многих деталей изображения.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цинкуань (1848-1927)

Подавление восстания няньцзюней:

http://www.tessier-sarrou.com/html/fiche.jsp?id=7677821

Подавление восстания мусульман на северо-западе Китая:

http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2010/fine-chinese-ceramics-works-of-art-n08659/lot.367.html

http://www.sothebys.com/de/auctions/ecatalogue/2013/chinese-works-of-art-n08974/lot.449.esthl.html

Захват острова Цзюфу и других стратегически важных пунктов (около Нанкина):

http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2007/yuan-ming-yuan-the-garden-of-absolute-clarity-and-imperial-peking-the-last-days-hk0260/lot.1312.html

Zhang Hongxing 'Studies in Late Qing Dynasty Battle Paintings'

https://www.jstor.org/stable/3249920

Как бы сдернуть эту статью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тут - простор для зубоскальства:

http://chroniquesintemporelles.blogspot.ru/2017/02/supplices-chinois.html

Если искать исходники - то зачастую они относятся к истреблению французских миссионеров во Вьетнаме в 1838 г.

А еще - вот император Даогуан (1820-1850) в европейском изображении:

79762179_o.jpg.659e1e7d2b9116ca864cbfadd

Он же - но в китайском изображении:

5a158baf30bb2_.thumb.jpg.b722e8651f4fa8f

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Герой войн во Вьетнаме (1883-1885) и на Тайване (1895) Лю Юнфу:

 Lyu_YUnfu.thumb.jpg.0f88d3b12938fa018866Lyu_YUnfu_2.thumb.jpg.2583e45c8cd1edbc2a

Вот что фотография животворящая деет! Сразу портреты стали идентичны!

По секрету - на всей серии картин Цинкуана достигнута высокая степень сходства портретируемого и фотографии. Предполагаю, что в случае, если кто-то из цинских военачальников умер без фото - то его изображение по Цинкуану довольно точное.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так китайцы изображали во второй половине XVIII в. европейских "данников":

http://www.icm.gov.mo/rc/viewer/10022/365

Изображения по легендарной "Хуанчао чжигун ту" (1761).

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот цинский альбом про мяо (этническое меньшинство на ЮЗ Китая):

http://gmzm.org/gudaizihua/%E7%99%BE%E8%8B%97%E5%9B%BE/%E9%BB%94%E8%8B%97%E5%9B%BE%E8%AF%B4/index.asp?page=1

Пример иллюстрации с текстом:

http://gmzm.org/gudaizihua/%E7%99%BE%E8%8B%97%E5%9B%BE/%E9%BB%94%E8%8B%97%E5%9B%BE%E8%AF%B4/indexN.asp?page=22

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот для сравнения - охотник-мяо с арбалетом (фотография середины ХХ века):

20170401180358_410.jpg.8f43ac280111be90d

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошая подборка цинской живописи:

https://snappygoat.com/s/?q=bestof%3AQazak+pay+tribute+to+Qianlong.jpg+en+Qazak+paying+tribute+of+horses+to+Qianlong+Emperor+zh+%E3+%8A%E5%93%88%E8%90%A8%E5%85%8B%E8%B4%A1%E9%A9%AC%E5%9B%BE%E3+%8B%EF%BC%8C%E6%A8%AA%E5%8D%B7%E6%B0%B4%E5%A2%A8%E6%B5%85%E8%AE%BE%E8%89%B2%EF%BC%8C+45+5+x+269#9be61401e2f50b0d14a11f083022831549d96801,1,32.

К сожалению, портреты императорских наложниц Цяньлуна известны только из живописи. Но обратите внимание на высокий реализм изображения.

В позднейшие эпохи будет возможность сравнить фото с картинами.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вопросу о реализме на японских пропагандистских гравюрах 1894-1905 гг. - если про Китай многие не догадываются, как было на самом деле, то вот для сравнения - ТАК они увидели русских казаков:

soldato-russo-a-cavallo-con-la-spada-in-

Надеюсь, что после этого вопрос с реализмом японских гравюр подобного плана и правомерности их использования для визуализации событий отпадает сам собой - только в качестве примера, как можно заклепать мозги себе и людям заданными "фантазиями на тему".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • Поход во Вьетнам (1788-1789)
      By Чжан Гэда
      Начал ревизию отечественной и иностранной историографии по вторжению цинских войск во Вьетнам в конце 1788 г. и их изгнанию в начале 1789 г.
      Удручающая картина с советской и российской стороны:
      1) И. Огнетов - 2 статьи настолько низкого научного уровня, что их серьезно рассматривать не приходится. На сайте они есть, каждый может ознакомиться.
      2) Г. Ф. Мурашева "Вьетнамо-китайские отношения XVII - XIX вв.", М.: "Наука", 1973 г. - целая глава, посвященная такому незаурядному событию + 3 статьи, которые предшествовали этой книге, где в разной степени затрагивается тема.
      3) Е. Д. Степанов - обзорная статья, уровень примерно как у Огнетова в целом, и очень мало по вторжению.
      Современных работ не вижу. И, возможно, не увижу - кто будет делать?
      Зарубежные работы представлены массой обзорных или слабо специализированных работ на французском языке. Причем старых. Особо сильно никаких работ тоже не заметно. Иногда в качестве "лирического отступления" это включается в работы абстрактного содержания типа "Формирование нового Китая 1750-1850" и т.п.
      Работа Мурашевой отличается от всего, что есть на русском, в выгодную сторону, но тоже есть минусы - оглядка на статьи Огнетова, попытка найти некие "моральные основы" в политике (их отрицание для Китая и утверждение для Вьетнама), неумение анализировать сведения с двух сторон (отдается предпочтение вьетнамским источникам даже в отношении того, что касается Китая).
      Но все же плюс!
      Остальное - на разработку.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Война против Непала 1792
      By Чжан Гэда
      Пока суть да дело, но статья "Брали цинские бригады гималайские поля..." была мной написана в 2017 г. и пролежала 2 года в редакции "Арсенал-Коллекции". Лишь в 2020 г. удалось опубликовать ее в "Парабеллуме".
      Когда я ее писал, по теме специализированного не было ничего. Но теперь есть:
      "Tibetan and Qing Troops in the Gorkha Wars (1788– 1792) as Presented in Chinese Sources: A Paradigm Shift in Military Culture"* by Ulrich Theobald (Tübingen University)
      Обратим внимание на дату ее выхода:
      MONDAY 18TH , JUNE 2018
      Это дата конференции MILITARY CULTURE IN TIBET DURING THE GANDEN PHODRANG PERIOD (1642-1959): THE INTERACTION BETWEEN TIBETAN AND OTHER ASIAN MILITARY TRADITIONS
      В общем, получается, что я как бы не учел ее при написании, хотя это было физически невозможно. И, фактически, она становится первой специализированной работой по данной теме (спасибо Саше Дашьяну!), поскольку моя уже более года лежала в редакции к моменту ее публикации!
      Остается только почитать с карандашиком саму статью и посмотреть, что там написал У. Теобальд - он много писал о 2-й кампании в Цзиньчуани, но у меня есть некоторые сомнения в его творчестве. Например, меня все же сильно напрягает его концепция о литье пушек в Цзиньчуани "на позициях".