14 сообщений в этой теме

Порой очень поучительно сравнить, что такое представления европейцев о Китае в XIX в. и что там было на самом деле.

Чаще всего с Китаем знакомились по книжкам, в которых были литографированные иллюстрации, как правило, сделанные по эскизам или картинам европейских художников, побывавших в Китае при той или иной экспедиции или миссии.

Фотографии были намного менее распространены.

К счастью, многие объекты сохранились до наших дней, либо существуют их фотографии, сделанные "до исторического материализЬму" (с)

Например, вот так представляли себе битву при Балицяо в 1860 г. по европейским гравюрам:

596bd8d9ad9b9_French_attack_the_Bridge_P

La_bataille_de_Palikiao.thumb.jpg.3cece8

Вот так его заснял в том же году Фелис Бето:

596bd8d878abe_Felice_Beato_(British_born

А вот он же, Балицяо, в масштабе (видны автомобили и люди):

20872585.thumb.jpg.40342fce6ea3b02ad0359

596bd8d119d08_Baliqiao_Tongzhou_District

Как можно видеть, "дистанции огромного размера" (с).

Можно сравнить также фотографию Бето, сделанную в форту Бэйтан в 1860 г., и гравюру по этой фотографии:

felice-beato-1860-pehtang-fort-photograp

opium-war-taku-forts-A310R9.thumb.jpg.3b

При этом стоит обратить внимание на немецкую надпись под гравюрой - "В фортах Таку". Т.е. когда делали гравюру, граверу было все равно - Бэйтан или Дагу. Лишние детали он также удалил "для ясности" (с).

Наверное, именно по этому из всех иконографических источников историческая фотография стоит на первом месте (в случае, если она имеется, конечно).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


А вот небесполезное сравнение - в London Illustrated News было изображение внутреннего состояния одного из фортов Peiho River, т.е. фортов Дагу:

London_Illustrated_News_1860_Dagu_forts.

А вот - оригинал фото, сделанный все тем же Бето - это вид на Северный форт Дагу с тыльной стороны:

Rear_of_the_Taku_North_Fort_After_Its_Ca

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще одно сравнение - фото и гравюра по фото - все те же форты Дагу, 1860 г.:

596be112c96c6_The_Second_Opium_War_1856-

Interior-of-the-Fort-after-British-Artil

Сходства уже гораздо больше, однако непонятно, что заставляет гравера то удалять элементы, до добавлять что-то от себя. Заказчик требует или "он художник, он так видит" (с)?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас будет задача потруднее - есть китайская и европейская схемы фортов Дагу и over 100500 фотографий этих фортов в августе 1860 г. 

Есть картины, изображающие штурм фортов, и есть китайская картина-панорама, изображающая 4 из 6 фортов.

Главная сложность - их сопоставить между собой, поименовать форты в соответствии с их историческими названиями. 

Сижу - думаю.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Начинаем работу по визуализации фортов Дагу.

Современные фото никак не помогут - все, что построено на месте фортов 1860 г., является более поздними укреплениями, построенными в 1870 г. и подвергшимися ряду модернизаций к 1900 г.

2 форта на южном берегу - "Вэй" (威 - Мощь) и "Чжэнь" (震 - Землетрясение).

3 форта на северном берегу - "Хай" (海 - Море), "Мэнь" (门 - Врата) и "Гао" (高 - Высота). 

Далее по северному берегу был построен укрепленный лагерь "Шитоуфэн" (石头缝 - Каменная Щель).

У Бето помечены 2 форта - "северный, взятый штурмом" и "южный, с указанием места высадки".

На английской карте указаны взятый штурмом северный форт и покинутые форты:

Map_of_the_Taku_Forts_(2).thumb.jpg.966d

Соответственно, северный форт, взятый штурмом, определяется однозначно и на 100%.

Южный форт - непонятно. Кроме того, непонятно, какой из них как называется. Скорее всего, южный форт - это который большой. Но надо думать дальше.

Вот информация, но тут все через одно место:

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-80/80-index3.html

Ценно то, что есть ряд неизвестных фото Бето.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 1859 г. на южном берегу в малом форту было более 200 солдат и более 30 больших и малых орудий. В большом форту было более 400 солдат и более 50 больших и малых орудий. Еще в одном форту на южном берегу было более 200 солдат и более 20 больших и малых орудий.

На южном берегу стояла ставка Сэнгэ Ринчэна, располагались китайские и монгольские солдаты - несколько тысяч человек (видимо, помимо гарнизонов фортов).

На северном берегу стояло в первом форту более 30 солдат и более 10 орудий, во втором - более 200 солдат и более 30 больших и малых орудий. Далее - еще один форт, в нем более 400 солдат и более 40 орудий.

Проблема с раскладкой фортов на плане, сделанном англичанами - не бьются они с китайским (требует более серьезного перевода).

Пока имеем на северном берегу - более 630 солдат и более 80 больших и малых орудий. На южном берегу - более 800 солдат и более 100 больших и малых орудий.

Кроме того, имелась ставка Сэнгэ Ринчэна, в которой были расквартированы силы мобильного резерва - несколько тысяч китайских и монгольских солдат (знаменных?).

Итого более 180 орудий и около 1500 солдат - менее 10 солдат на орудие.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, выяснил, что фото Бето относится к фортификациям, сооруженным только в 1859 г. В таком виде они существовали только 2 года. И, если в 1859 г. кавальеры обеспечили нужную плотность огня, то в 1860 - уже нет.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по надписям на оригинальном фото, это большой форт Бэйтан на правом (южном) берегу реки (на схеме в левом нижнем углу):

Beitang_1860_cavalier.thumb.jpg.d6a811bd

А вот вид на притулившийся к форту городок:

Beitang_1860.thumb.jpg.ea4e2bd605a879fa3

Пока непонятно, откуда сделано данное фото. Не сильно похоже, что с кавальера.

Кстати, палатки, стоящие на многих фото - это не китайские, а английские. Китайцы из состава гарнизона размещались в бараках характерной полукруглой формы - их хорошо видно на фото.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самое известное, наверное, фото - это огромный кавальер и панорама казарменного городка под ним:

362083_Panorama_of_the_Lower_North_Taku_

На оригинальном фото надпись, что это - большой северный форт, замыкавший вход в устье Байхэ. На схеме он по центру, у самого уреза береговой линии, на левом (северном) берегу Байхэ. На схеме видны 2 кавальера - на фото они также есть.

По надписи на фото указано, что там было 33 орудия, из них - 14 бронзовых (остальные, видимо, чугунные), а также в ходе боя там взяли в плен 2000 китайцев. Насколько это соответствует истине - пока не берусь судить.

О том, что орудия не позволяли вести обстрел мертвой зоны (практически отсутствовал угол склонения), дает понятие знаменитая фотография с трупами (есть данные, что Бето их специально выкладывал в художественном порядке, избегая наиболее обезображенных при обстреле):

 

13827_Partial_view_of_the_ruins_of_the_U

Что интересно, от фортов до воды было как до ... Пекина крабом - от моря до почти самых стен была болотистая трясина - вот оба форта:

59789366948cb_13834_View_showing_the_Pei

597893677cebe_13833_View_showing_the_Pei

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.07.2017в01:35, Чжан Гэда сказал:

А вот - оригинал фото, сделанный все тем же Бето - это вид на Северный форт Дагу с тыльной стороны:

Rear_of_the_Taku_North_Fort_After_Its_Ca

И вот:

362083_Panorama_of_the_Lower_North_Taku_

Это все - 2-й Северный форт.

Кто найдет различия и объяснит их? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Северный форт Бэйтан - 2 кавальера, 9 орудий.

Южный форт Бэйтан - 2 кавальера, 13 орудий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Это все - 2-й Северный форт.

Кто найдет различия и объяснит их?

Разные кавальеры? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, в форту было 2 кавальера, судя по китайскому плану.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Постепенно становится более понятной вся ситуация с высадкой 1860 г. Но не все планы ясны до сих пор. 

Нашел много фото Бэйтана, но связать их воедино сложно. Похоже, открытый путь для орудий шел на кавальер южного форта с изгибом под прямым углом, артиллерия должна была размещаться на кавальере, а остальное ложилось на стрелковую оборону валганга, вокруг которого эспланада была намечена лишь условно - все сожрала жилая застройка.

К тому же, если китайцы сняли гарнизон с фортов Бэйтан, почему там остались орудия и почему они стоят так хаотически живописно - со скинутыми стволами, в горах каких-то обломков?

Не снят и вопрос про пленных в Дагу - Бутаков и Тизенгаузен, проработав английские материалы, ничего об этом не сказали. Общие потери англо-французов убитыми и раненными составили в около 400 человек, китайцев - около 2000. А где тут пленные, которых, по надписи на фото, только в большом северном форту взяли 2000 человек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Фарфор??
      Автор: ira662
      Помогите определить; все было в одном ящике. 
      2 маленькие вазочки (6 и 10см).
      Менажница??
      Ваза с драконом??
      Заранее Вам благодарны!
















    • Тексты по военной истории Китая.
      Автор: hoplit
      Е Лун-ли. «История государства киданей». На странице 44
      На китайском
      Я правильно понимаю, что это текст, аналогичный упомянутому в статье "К вопросу о терминах «чхорэк» и «тэупхо» в корейской хронике XV «Тонгук пёнгам»"? То есть "расплавленным "железным соком" поливали", с "железный сок" - "какая-то зажигательная смесь"?
    • Азиатский фарфор
      Автор: ira662
      Помогите определить!



































    • Du Yuting & Chen Lufan DID KUBLAI HAN'S CONQUEST OF THE DALI KINGDOM GIVE RISE TO THE MASS MIGRATION OF THE THAI PEOPLE TO HE SOUTH?
      Автор: Чжан Гэда
      DID KUBLAI HAN'S CONQUEST OF THE DALI KINGDOM GIVE RISE TO THE MASS MIGRATION OF THE THAI PEOPLE TO THE SOUTH?
      DU YUTING AND CHEN LUFAN
      INSTITUTE FOR SOUTHEAST ASIAN STUDIES, KUNMING
      Первая публикация первого варианта статьи - см.:  The Siam Society Newsletter, Vol. 4, No.4 December 1988
      Данная публикация отличается большим объемом текста и, соответственно, более широким охватом темы.
    • Du Yuting & Chen Lufan DID KUBLAI HAN'S CONQUEST OF THE DALI KINGDOM GIVE RISE TO THE MASS MIGRATION OF THE THAI PEOPLE TO HE SOUTH?
      Автор: Чжан Гэда
      Du Yuting & Chen Lufan DID KUBLAI HAN'S CONQUEST OF THE DALI KINGDOM GIVE RISE TO THE MASS MIGRATION OF THE THAI PEOPLE TO HE SOUTH?
      Просмотреть файл DID KUBLAI HAN'S CONQUEST OF THE DALI KINGDOM GIVE RISE TO THE MASS MIGRATION OF THE THAI PEOPLE TO THE SOUTH?
      DU YUTING AND CHEN LUFAN
      INSTITUTE FOR SOUTHEAST ASIAN STUDIES, KUNMING
      Первая публикация первого варианта статьи - см.:  The Siam Society Newsletter, Vol. 4, No.4 December 1988
      Данная публикация отличается большим объемом текста и, соответственно, более широким охватом темы.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 22.05.2017 Категория Китай