hoplit

Тексты по военной истории Китая.

161 сообщение в этой теме

В 30.08.2017в21:20, Чжан Гэда сказал:

Пока сил нет на эту архаику. Потом как-нибудь. У меня неварцы с непальцами сейчас на уме. Будет время - разберу, если что.

Спасибо! А так - что написано пером - то не убежит. =) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


"Краткие заметки о черных татарах". 黑韃事略

Что-то в тяжком недоумении.

Русский перевод 2016 года с немецкого перевода 1980-го года.

Цитата

У них есть «панцири из ивовых листьев» и составные кожаные панцири [из шести слоев кожи]. 

Перевод с китайского Р.П. Храпачевского 2009 года.

Цитата

Они [черные татары] имеют на вооружении доспехи «ивового листа»LV и [похожие на] сито плетеные доспехи (кожа [сплетена] в 6 слоев).

Цитата

LV Т.е. имеется в виду доспех, сплетенный из кожаных ремней.

黑韃事略.61

Цитата

其軍器有柳葉甲、有羅圈甲革六重

Любительская попытка

Цитата

Их вооружение это "доспех ивовых листьев" и "доспех ободов решета" из шестислойной кожи.

柳葉甲 - "люецзя (панцирь "ивовый лист", ламеллярный доспех)"

柳葉 - "形容形状如柳叶的事物。如:「柳叶眉」、「柳叶刀」。"

羅圈 - "обод решета"

Если правильно понял - имеются ввиду мелкопластинчатый (ламеллярный?) панцирь и ламинарный доспех ("из ободов) из толстой кожи.

Мне тут крайне неудобно встревать - но Роман Храпачевский точно правильно перевел??

 

2016 год.

Цитата

Также у них есть длинные копья с короткими наконечниками. Поэтому они удерживают (противника) как сверлом - так, что атакованный не может ускользнуть; таким образом они могут просверливать два слоя панциря.

Перевод Р.П. Храпачевского 

Цитата

[У черных татар] есть еще короткие и длинные пики с клинкамиLVII , [которыми действуют] с оттягом подобно резцам, и потому подвергшиеся [их действию] предметы не могут ускользнуть. [Они] могут пробивать крепкие пластины [доспеха].

Цитата

LVII В тексте 槍刃 ‘цян-жэнь’, букв. «пика-лезвие», но т.к. 刃 ‘жэнь’ еще и родовая морфема для всех видов холодного оружия с клинком и, ввиду дальнейшего описания Пэн Да-я действия этого оружия, его можно идентифицировать с пальмой – клинковым оружием на длинном, от 0,5 до 1,5 м, древке. Пальмы были, по данным археологии, весьма распространенным оружием среди монголов.

Китайский текст

Цитата

長、短槍,刃板如鑿,故著物不滑,可穿重札

Любительская попытка

Цитата

длинные и короткие пики, с острием негибким наподобие зубила/пробойника, поэтому при использовании не соскальзывает и может пробить двойной/тяжелый доспех

- "негибкий, неповоротливый, бесчувственный; деревянный; неподвижный, неживой; инертный"

 - "долото, стамеска, зубило; чекан; бур; долбёжный, буровой" 

Еще - "鑿 традиционный (разнопись) от  "

 

黑韃事略.71

2016 год.

Цитата

(У них есть и другие) тактики, кроме этой. Например: отряд с круглыми щитами на руках спешивается и начинает стрелять. Если туча стрел ранит (врагов), они начинают разбегаться в обе стороны, а когда они разбегаются, поднимается замешательство. (Татары) ис­пользуют это замешательство и немедленно прорываются (в ряды врагов). Если же враг увидит удобный случай, чтобы атаковать пеших конницей, конные отряды, расположенные за пешими, уст­раивают контратаку против выдвинувшегося врага и обращают его в бегство.

Перевод Р. Храпачевского.

Цитата

Кроме этого приема [черные татары применяют]:


– еще вот что – если [черные татары] сходят с коня, держа на руке круглый плетеный щит, на ходу пуская стрелы с каждым шагом прямо в цель, то с обоих флангов [они] непременно разгромят [строй противника], и тогда обязательно смешают [его], преследуют смешавшегося [противника] и быстро врываются [в ряды] врага;

– или – если [черные татары] видят удобный момент для зажимания пехоты [противника] всадниками, то тогда сзади пехоты [противника] располагают отряд [конницы], который, когда [черные татары] обращают в бегство врага, встречным ударом атакует противника;

Китайский текст

Цитата

此計之外,或臂團牌,下馬步射。一步中鏑,則兩旁必潰,潰則必亂,從亂疾入。鏑或見便以騎蹙步,則步後駐隊馳敵迎擊。

Любительская попытка

Цитата

Еще есть тактика, те, кто с плетеными щитами на предплечье, слезают с лошадей и пешими стреляют, каждый пеший поражает цель стрелой, тогда [враги] на две стороны непременно распадутся, распавшись - непременно смешаются, [татары] пользуясь беспорядком стремительно врываются, как стрела. Если некто [из врагов] увидит удобный случай, чтобы конными потоптать пеших [татар], тогда пребывающий позади пеших отряд [конных татар] обращает врага в бегство встречным ударом.

團牌 - "стар., воен. щит (плетёный)"

- "рука (от плеча до запястья); локоть"

- "весь, сплошной, целый, целиком", "каждый, отдельный"

- "поражать цель"

- "традиционный (разнопись) от ", "dí книжн. наконечник стрелы; стрела".

Если не путаю - тут же имеется ввиду, что за спешившимися татарами находится отряд конных, которые защищают их от атаки вражеских всадников, нет? 0_о??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, hoplit сказал:

Мне тут крайне неудобно встревать - но Роман Храпачевский точно правильно перевел??

А давайте вспомним его перл, что на монгольской лошади нельзя было проводить таранный удар копьем, ибо она была не подкована? 

Далее продолжать?

9 часов назад, hoplit сказал:

有羅圈甲革六重

Насколько я понимаю, "кожа в шесть слоев" - это примечание. Нужен ксилограф. Там обычно примечание выделяется мелкими иероглифами.

А лосюаньцзя (羅圈甲) - это, вообще-то, кольчуга - букв. "панцирь из круглой сетки".

10 час назад, hoplit сказал:

長、短槍,刃板如鑿,故著物不滑,可穿重札

Длинные и короткие копья, наконечники плоские, как у долота, поэтому не соскальзывает и может пробить двойные пластины панциря.

Я об этом не раз говорил, показывал такой наконечник (опубликован у Горелика) - все без толку. 

Остальное потом.

10 час назад, hoplit сказал:

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Остальное потом.

Большое спасибо!

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А давайте вспомним его перл, что на монгольской лошади нельзя было проводить таранный удар копьем, ибо она была не подкована?

Так то - перл, а тут перевод, по идее (да, понимаю, в свете проблем с переводами звучит наивно) - отсебятины-то быть не должно. 

 

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

"кожа в шесть слоев" - это примечание. Нужен ксилограф. Там обычно примечание выделяется мелкими иероглифами.

Да, в скане исходного текста как раз мелкие иероглифы.

Есть еще факсимиле из издания 2016 года, но там я заблудился.

 

44 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А лосюаньцзя (羅圈甲) - это, вообще-то, кольчуга - букв. "панцирь из круглой сетки".

Словарик такое значение дал, но так как в примечании про "шесть слоев кожи" - показалось, что вариант "доспехи из ободов" как-то лучше подходит. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Словарик такое значение дал, но так как в примечании про "шесть слоев кожи" - показалось, что вариант "доспехи из ободов" как-то лучше подходит. 

Есть специальный словарь по оружию - его надо будет посмотреть.

Вообще, я думаю, это как раз кольчуга, а вот кожа в шесть слоев - это непонятно откуда взялось. Естественно, что ксилограф - это не рукопись записки и что там прибрело по пути - никто не знает.

Только что, hoplit сказал:

Так то - перл, а тут перевод, по идее (да, понимаю, в свете проблем с переводами звучит наивно) - отсебятины-то быть не должно. 

Но ведь из книги ;)

Цитата

 

此計之外,或臂團牌,下馬步射。

Помимо этого способа также сходят с коней и стреляют пешими, имея на локте круглый щит.

一步中鏑,則兩旁必潰,潰則必亂,從亂疾入。

[Если] в одного [вражеского] пехотинца попадает стрела, то [стоящие] с двух сторон [воины] непременно отшатнутся, отшатнувшись – непременно придут в беспорядок, а вслед за наступлением беспорядка [в их строю монголы] быстро врываются [в их ряды].

鏑或見便以騎蹙步,則步後駐隊馳敵迎擊。

Если, пуская стрелы, [монголы] видят благоприятный момент, чтобы конными потоптать пеших, тогда стоящие за пешими воинами отряды быстро наносят противнику ответный удар.

 

Ответный, видимо, потому что только что противник заставил своими действиями монголов спешиться и начать стрельбу в пешем строю.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за перевод! 

 

P.S. Если честно - хочется завыть на луну. Если результат "русско-немецкой дружбы" на Ваш вариант перевода еще так-сяк похож, то вариант Р.Храпачевского, на который я губу раскатал ("перевод с китайского! натуральный продукт!") вообще как-то странно выглядит...

Получается - опять самый важный, имхо, документ по военному делу "околочингисовых" монголов на русском без приличного перевода... =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, да. Один из наиболее ранних и полных.

К сожалению, покойный Мункуев такую скучную часть пропустил, а что имеем в других переводах - ну, я тут ничего поделать не могу.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, hoplit сказал:

LV Т.е. имеется в виду доспех, сплетенный из кожаных ремней.

А такие были?

И к чему это примечание - к люецзя? Или к лосюаньцзя?

Люе - это всегда нечто небольшое, с плавным изгибом (как лист ивы). Сабля люедао - с плавно изогнутым клинком. Панцирь люецзя - ламелляр из мелких пластин приостренной формы.

18 час назад, hoplit сказал:

LVII В тексте 槍刃 ‘цян-жэнь’, букв. «пика-лезвие», но т.к. 刃 ‘жэнь’ еще и родовая морфема для всех видов холодного оружия с клинком и, ввиду дальнейшего описания Пэн Да-я действия этого оружия, его можно идентифицировать с пальмой – клинковым оружием на длинном, от 0,5 до 1,5 м, древке. Пальмы были, по данным археологии, весьма распространенным оружием среди монголов.

По каким данным археологии? На какой век?

Членение фразы выпадает при таком трактовании. Надо - чан, дуаньцян (длинные и короткие пики), жэньбань жу цзао (наконечники плоские, как долото) - клинковые наконечники были часты на китайском оружии.

5 часов назад, hoplit сказал:

Если результат "русско-немецкой дружбы"

Это что?

5 часов назад, hoplit сказал:

то вариант Р.Храпачевского, на который я губу раскатал ("перевод с китайского! натуральный продукт!") вообще как-то странно выглядит...

К сожалению, он очень часто даже не представляет себе, как выглядит оружие и как им действуют. Это часть играет роль при переводе. 

Можно вспомнить М. Ульянова - он так перевел отрывок "Линвай дай да", что вместо описания боя в паре "цзя" (А) и "и" (Б) у него получилось оружие типа халадие, которое никогда в юго-западном Китае не бытовало. Просто потому что военные тексты требуют понимания их специфики. Но многие ее не знают и лепят кто во что горазд.

6 часов назад, hoplit сказал:

Есть еще факсимиле из издания 2016 года, но там я заблудился.

А где? 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В специальном словаре слова лосюаньцзя не нашлось. Сюаньцзя - тоже. В любом случае, оба сочетания означают "доспех из кольчатой сетки/кольчатый доспех".

Откуда кожа - неясно. Возможно, позднейший комментарий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Это что?

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А где?

То самое - "русский перевод 2016 с немецкого 1980-го"... Перевели на русский вот это вот - Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lueh. Chinesische Gesandtenberichte iiber die friihen Mongolen, Asiatische Forschungen Bd. 56, Wiesbaden 1980. Добавили несколько статей, факсимиле китайского текста - и издали книгу.

Цитата

«Хэй да ши люэ» : источник по истории монголов XIII в. / отв. ред. А.Ш. Кадырбаев ; Ин-т научной информации по общественным наукам РАН. — М. : Наука — Воет, лит., 2016. — 254 с. — ISBN 978-5-02-039770-5

Сейчас уже везде есть. Если нужно - перешлю на почту.

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

К сожалению, он очень часто даже не представляет себе, как выглядит оружие и как им действуют. Это часть играет роль при переводе. 

Вспомнил - было обсуждение на xlegio в 2010-м, получается - как раз вскоре после того, как перевод Р.Храпачевского опубликовали.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

В специальном словаре слова лосюаньцзя не нашлось. Сюаньцзя - тоже. В любом случае, оба сочетания означают "доспех из кольчатой сетки/кольчатый доспех".

Откуда кожа - неясно. Возможно, позднейший комментарий.

Ясно, получается, что я [и] тут намудрил. Ламелляр и кольчуга. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, hoplit сказал:

Ясно, получается, что я [и] тут намудрил. Ламелляр и кольчуга. 

Я написал Чэнь Чжаовэю - может ответит.

Не аксиома будет и с его слов объяснить про кожу (мы с ним порой не согласны друг с другом), но в целом, получить толкование от китайца, который в теме, тоже интересно.

6 минут назад, hoplit сказал:

То самое - "русский перевод 2016 с немецкого 1980-го"... Перевели на русский вот это вот - Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lueh. Chinesische Gesandtenberichte iiber die friihen Mongolen, Asiatische Forschungen Bd. 56, Wiesbaden 1980. Добавили несколько статей, факсимиле китайского текста - и издали книгу.

Кадырбаев - просто няшка!

До сих пор помню его выступление про евреев в Китае! Все было шарман, кроме одного - он так и не смог ответить на вопросы из зала (его Бокщанин и еще некоторые попытались заставить ответить на вопрос о возможности быть правоверным иудеем и почитать Конфуция).

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чэнь сказал, что нет единого мнения, что это за доспех. По его личному мнению - что-то вроде ламинарного доспеха из горизонтальных полос (кожаных или металлических).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Чэнь сказал, что нет единого мнения, что это за доспех. По его личному мнению - что-то вроде ламинарного доспеха из горизонтальных полос (кожаных или металлических).

То есть - опять развилка. Если принять "шесть слоев кожи" за позднюю вставку - то получается кольчуга. А если за органичную часть текста - опять же приходим к ламинарному доспеху...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не шесть полос кожи, а шесть слоев кожи. Как, Карл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Не шесть полос кожи, а шесть слоев кожи. Как, Карл?

Кстати, а там точно только "слоев" можно прочитать?

 

III.4 - chóng "слой, наслоение, ярус; круг; этаж (также счётное слово)"

А в варианте прилагательного - I.9 - chóng "нагромождённый, многослойный; многочисленный; налегающий [с заходом] один на другого; слоями; в напуск".

То есть - шесть 羅圈 из кожи, которые расположены перекрывающимися ярусами 重?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, hoplit сказал:

III.4 - chóng "слой, наслоение, ярус; круг; этаж (также счётное слово)"

А в варианте прилагательного - I.9 - chóng "нагромождённый, многослойный; многочисленный; налегающий [с заходом] один на другого; слоями; в напуск".

То есть - шесть 羅圈 из кожи, которые расположены перекрывающимися ярусами 重?

Обычно, в контексте доспехов - слой, часто с перекрытием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сыма Цянь. "Исторические записки". Глава 81. Жизнеописание Лянь По и Линь Сян-жу.

史記.81.廉頗藺相如列傳.22

Цитата

Ежедневно в расположении войск закалывали несколько быков для питания солдат; он обучал воинов стрельбе из лука и верховой езде. Вдоль границы были поставлены башни с сигнальными огнями [и] рассылалось множество лазутчиков и разведчиков. К бойцам своим он относился хорошо.

Цитата

日擊數牛饗,習射騎,謹烽火,多閒諜,厚遇戰士

士 - это и "воин", и "офицер", и "чиновник"... 饗 - в том числе и "пировать". Если не путаю - можно перевести и как "каждый день забивали несколько быков для угощения офицеров"?

習射騎 - "упражнялся в стрельбе и верховой езде"? Или просто "упражнялся в воинском искусстве"?

 

Цитата

Тогда [Ли My] отобрал в своем войске 1300 боевых колесниц, 13 тысяч всадников, 50 тысяч храбрых воинов, достойных награды в сто золотых, кроме того - 100 тысяч метких стрелков из лука, и всех их стал тренировать, готовя к боям.

81.24

Цитата

於是乃具選車得千三百乘,選騎得萬三千匹百金之士五萬人彀者十萬人,悉勒習戰

百金之士五萬人 - воинов, достойных 100 золотых, 5 десятков тысяч человек.

彀者十萬人 - стрелков из лука 10 десятков тысяч.

 

"Хань шу". 52. 漢書 漢書.竇田灌韓傳

Цитата

不然。夫草木遭霜者不可以風過,清水明鏡不可以形逃,通方之士,不可以文亂。今臣言擊之者,固非發而深入也,將順因單于之欲,誘而致之邊,吾選梟騎或絕其後,單于可禽,百全必取。

Цитата

Неправильно. Мимо травы и деревьев, покрытых инеем, не пройти с ветерком, от прозрачной воды и блестящего зеркала не скрыть подлинного вида, понимающего основные законы не смутить вычурными словами. Говоря о нападении на сюнну, я вовсе не имело в виду выступление в поход и глубокое вторжение [в их земли]; мы воспользуемся жадностью шаньюя, заманим его в пограничные районы, а сами, отобрав смелых всадников и сильных воинов, спрячем их в засаде в ожидании шаньюя, [а также] тщательно закроем стратегически важные проходы из предосторожности. Заняв такие позиции, мы сможем действовать и против левого и правого его флангов, а также преградить движение вперед или отрезать пути отступления назад. Шаньюя можно поймать и сто против ста, что мы достигнем успеха

梟騎 - отважные всадники

 

Цитата

漢伏兵車騎材官三十餘萬,匿馬邑旁谷中。 衛尉李廣為驍騎將軍,太僕公孫賀為輕車將軍,大行王恢為將將軍,太中大夫李息為材官將軍御史大夫安國為護軍將軍,諸將皆屬

Цитата

В это время в ущельях вблизи города Маи находились укрытые в засаде ханьские войска, свыше трехсот тысяч человек, включая колесницы, конницу и пехоту. Начальник охранной стражи [дворца Вэйян] Ли Гуан был назначен военачальником смелых всадников, главный конюшни Гунсунь Хэ — военачальником легких колесниц, начальник посольского приказа Ван Хуй — военачальником гарнизонных войск, старший дворцовый советник Ли Си — военачальником пехоты и главный цензор [Хань] Ань-го — на должность хуцзюнь цзянцзюня, ему подчинялись все военачальники.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История про Ли Му насквозь легендарна. Боровкова ее разбирала по косточкам. Там историческое зерно если и есть, то не вычленяемое принципиально.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

История про Ли Му насквозь легендарна. Боровкова ее разбирала по косточкам. Там историческое зерно если и есть, то не вычленяемое принципиально.

Да, в примечаниях к тексту указано. Но я тут только использование иероглифов смотрю - что за "сильная конница" и т.д. И кое-что странное в переводе "Исторических записок" уже нашлось. 

 

"Исторические записки". Глава 111.  史記.衛將軍驃騎列傳

驃騎將軍 - "генерал стремительной/сильной конницы".

Цитата

其明年,元朔之五年春,漢令車騎將軍青將三萬,出高闕;衛尉蘇建為游擊將軍,左內史李沮為彊弩將軍,太仆公孫賀為騎將軍,代相李蔡為輕車將軍,皆領屬車騎將軍,俱出朔方;大行李息、岸頭侯張次公為將軍,出右北平:咸擊匈奴。匈奴右賢王當衛青等兵,以為漢兵不能至此,飲醉。漢兵夜至,圍右賢王,右賢王驚,夜逃,獨與其愛妾一人壯騎數百馳,潰圍北去。漢輕騎校尉郭成等逐數百里,不及,得右賢裨王十餘人,眾男女萬五千餘人,畜數千百萬,於是引兵而還。至塞,天子使使者持大將軍印,即軍中拜車騎將軍青為大將軍,諸將皆以兵屬大將軍,大將軍立號而歸

В переводе Вяткина

Цитата

Весной следующего года, пятого года [правления У-ди] под девизом юань-гио (124 г.),ханьский [император] повелел чэци-цзян-цзюню Цину во главе тридцати тысяч конников выступить из Гаоцюэ, вэйвэю Су Цзяню — принять командование над подвижными передовыми частями, цзонэйши Ли Цзюю一 возглавить [отряд] арбалетчиков, тайпу Гунсунь Хэ— конницу, дайскому сяну Ли Цаю— отряд лёгких колесниц. Всем им надлежало подчиняться руководству чэци-цзян-цзюня [Вэй Цина],вместе выступив из Шофана. Дасину Ли Си и Аньтоу-хоу Чжан Цы-гуну было приказано возглавить отряды воинов, выступить из Юбэйпина и нанести совместный удар по сюнну. Сюннуский юсяньван, полагая, что Вэй Цин и остальные ханьские армии не сумеют добраться до него, предавался пьянству. Ханьские войска ночью дошли [до его ставки], окружили юсяньвана. Напуганный юсяньван ночью же бежал, взяв с собой только несколько сотен отборных конников и любимую наложницу. Прорвав окружение [ханьцев,они] направились на север. Сяовэй ханьской лёгкой конницы Го Чэн и другие преследовали [юсяньвана] на протяжении нескольких сотен ли, [но] не догнали; захватили [в плен] более десяти мелких князьков [из окружения] юсяньвана. Было захвачено свыше пятнадцати тысяч мужчин и женщин, а также десятки тысяч голов домашнего скота. После этого [ханьцы] повели свои войска обратно и возвратились [домой]. [Когда армия] достигла пограничных укреплений,Сын Неба прислал своего посланца [к Вэй Цину] с печатью дацзянцзюня, передав [ему] командование над всеми колесницами и конницей. Цин стал дацзянцзюнем, и все военачальники подчинились ему. Так в чине главнокомандующего [он] и вернулся [в столицу].

車騎將軍 - "генерал колесниц и конницы". Если не путаю - этот самый "чэци-цзян-цзюн"

三萬騎 - 30 000 конных

游擊將軍 - "генерал атакующих с налета войск" или что-то похожее. Таскин перевел "военачальник летучих войск".

壯騎數百 - храбрых/могучих всадников несколько сотен

輕騎 - легкие/бездоспешные всадники

彊弩將軍 - "воевода над тугими арбалетами". А вот у Таскина в первом томе "Материалов по истории сюнну" на странице 83 - 

Цитата

военачальником стрелков, вооруженных тугими луками

То есть постоянные замены в японских текстах арбалета на некие "тугие/сильные/специальные луки", возможно, имеют "уши" из аналогичной практики в отношении китайских текстов. И это не единичный пример

Цитата

彊弩都尉,屯居延,卒。

У Вяткина

Цитата

Был назначен цяннудувэем, стоял гарнизоном в Цзюйяни 141 , [где и] умер

彊弩都尉 - "командир/дувэй над тугими арбалетами".  А у Таскина опять - "воевода стрелков, вооруженных тугими луками".

 

Цитата

右內史李沮為彊弩將軍

Цитата

цзонэйши Ли Цзюй 一 отрядом арбалетчиков

У Таскина опять - "военачальник стрелков, вооруженных тугими луками".

Цитата

武帝立十七歲,以左內史為彊弩將軍。後一歲,復為彊弩將軍

Цитата

На семнадцатом году [правления] У-ди, занимая должность цзонэйши, был назначен военачальником отряда арбалетчиков. Через год это назначение было подтверждено.

У Таскина опять "военачальник стрелков, вооруженных тугими луками".

ИМХО, но единичную ошибку ни разу не похоже.

 

 

Цитата

輕勇騎八百直棄大軍數百里赴利

Цитата

во главе подвижного отряда лёгкой кавалерии в восемьсот человек [Хо Цюйбин],воспользовавшись удачно сложившейся ситуацией, оторвался от основных сил дацзянцзюня на несколько сотен ли

輕勇騎八百 - у Таскина "800 легковооруженных смелых всадников".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, hoplit сказал:

驃騎

Пяоци - это или "быстрая конница", или "конница на соловых конях".

Может еще быть "храбрая конница". Но не "сильная конница".

11 минуту назад, hoplit сказал:

游擊

Это "партизанский" способ ведения войны - налет и отступление. Был даже такой офицерский чин у Цинов и Минов - юцзи.

13 минуты назад, hoplit сказал:

輕勇騎

Это сокращение от 轻[捷]勇[猛]騎 (цинцзе юнмэн ци) - быстрый/проворный и смелый всадник.

Тут не вопрос в вооружении, а в образе их действий.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять к 彊弩. "Матриалы по истории сюнну" В.С. Таскина. Но уже второй том.

"Хань шу". 漢書.匈奴傳.匈奴傳上 

Цитата

漢又使因杅將軍出西河,與強弩都尉會涿邪山,亡所得

Цитата

Император Хань снова послал [против сюнну] Иньюйского военачальника, который, выступив из округа Сихэ, соединился с воеводой стрелков, вооруженных тугими самострелами, у горы Чжоешань, но не захватил никакой добычи. 

強弩都尉 - начальник/дувэй [отряда] с тугими самострелами

 

Цитата

後二歲,漢使貳師將軍六萬騎步兵七萬,出朔方;強弩都尉路博德將萬餘,與貳師會;游擊將軍說步兵三萬人,出五原;因杅將軍敖將騎萬步兵三萬人,出雁門。匈奴聞,悉遠其累重於余吾水北,而單于以十萬待水南,與貳師接。貳師解而引歸,與單于連鬥十餘日。游擊亡所得。因杅與左賢王戰,不利,引歸。

Цитата

Через два года (97 г. до н. э.) император Хань послал [против сюнну] Эршиского военачальника, который выступил из округа Шофан во главе 60 тыс. всадников и 70 тыс. пехотинцев. Лу Бо-дэ, воевода стрелков, вооруженных тугими самострелами, возглавив более десяти тысяч всадников, присоединился к Эршискому военачальнику. Военачальник летучих войск [Хань] Юэ во главе 30 тыс. пехотинцев выступил из округа Уюань. [Гунсунь] Ао, занимавший должность Иньюйского военачальника, с 10 тыс. пехотинцев и 30 тыс. всадников выступил из [округа] Яньмынь. Услышав об этом, сюнну отправили свои семьи и имущество далеко на север от реки Юйушуй, а сам шаньюй стал ожидать противника во главе 100 тыс. всадников к югу от реки, где началось сражение с Эршиским военачальником. Эршиский военачальник после непрерывных боев с шаньюем, длившихся более десяти дней, разделил войска и повернул назад.

強弩都尉 - опять "воевода стрелков, вооруженных тугими самострелами", а не "луками", как в предыдущей книге.

六萬騎,步兵七萬 - 60 000 всадников, пеших воинов 70 000.

強弩都尉路博德將萬餘 - "дувэй над тугими самострелами возглавил более 10 000 человек".

騎萬,步兵三萬人 - всадников 10 000, пеших воинов 30 000 человек

單于以十萬 - шаньюй со 100 000.

與單于連鬥十餘日 - с шаньюем сойдясь, бились более 10 дней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, hoplit сказал:

匈奴聞,悉遠其累重於余吾水北,而單于以十萬待水南,與貳師接戰。貳師解而引歸,與單于連鬥十餘日

Тут, как кажется, все немного иначе:

Услыхав [об этом], сюнну отправили далеко на север от реки Юйу все свои семьи со скарбом, а шаньюй с 100-тысячным войском остался к югу от реки и завязал бой со 2-м войском (эрши цзянцзюнь - букв. "командующий 2-й группы войск", эрши - букв. "второе войско"). 2-е войско рассеялось и отступило [на исходные рубежи], противостоя шаньюю, сражались подряд более 10 дней. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Хань шу". 漢書.匈奴傳.匈奴傳上

Цитата

昭帝崩,宣帝即位,烏孫昆彌復上書,言「連為匈奴所侵削,昆彌願發國半精兵人馬五萬匹,盡力擊匈奴,唯天子出兵,哀救公主!」本始二年,漢大發關東輕銳士,選郡國吏三百石伉健習騎射者,皆從軍。遣御史大夫田廣明為祈連將軍,四萬餘騎,出西河;度遼將軍范明友三萬餘騎,出張掖;前將軍韓增三萬餘騎,出雲中;後將軍趙充國為蒲類將軍,三萬餘騎,出酒泉;雲中太守田順為虎牙將軍,三萬餘騎,出五原:凡五將軍,兵十餘萬騎,出塞各二千餘里。及校尉常惠使護發兵烏孫西域,昆彌自將翕侯以下五萬餘騎從西方入,與五將軍兵凡二十餘萬眾。匈奴聞漢兵大出,老弱奔走,敺畜產遠遁逃,是以五將少所得。

Перевод Таскина.

Цитата

Когда император Чжао-ди скончался и на престол вступил император Сюань-ди, усуньский гуньми снова прислал императору письмо, в котором говорилось: «Постоянно страдая от нападений и захватов со стороны сюнну, я, гуньми, выражаю желание выставить половину имеющегося в стране войска — 50 тыс. отборных конных воинов — и всеми силами напасть на сюнну, если только Сын неба из жалости вышлет войска для спасения принцессы».

Во 2-м году эры правлении Бэнь-ши (72 г. до н. э.) император Хань набрал в районе Гуандун большое количество отборных легковооруженных воинов, а также зачислил на военную службу из округов и владений чиновников, получавших жалованье 300 даней зерна, которые отличались здоровьем и были искусны в верховой езде и стрельбе из лука.

В поход были посланы: главный цензор Тянь Гуан-мин, назначенный на должность Циляньского военачальника, во главе более 40 тыс. всадников из округа Сихэ; Дуляоский военачальник Фань Мин-ю во главе более 30 тыс. всадников из округа Чжанъе; военачальник передовых войск Хань Цзэн во главе более 30 тыс. всадников из округа Юньчжун; военачальник арьергарда Чжао Чун-го, назначенный на должность Пулэнского военачальника, во главе более 30 тыс. всадников из округа Цзюцюань; Тянь Шунь, начальник округа Юньчжун, назначенный на должность военачальника, «имеющего зубы тигра», во главе более 30 тыс. всадников из округа Уюань. Все пять военачальников имели свыше 100 тыс. всадников и должны были отойти от укрепленной линии более чем на 2000 ли.

Полковник Чан Хуй был послан следить за выступлением войск усуней из Западного края. Гуньми, лично возглавивший войска численностью свыше 50 тыс. всадников, от сихоу и ниже, вторгся [в земли] сюнну с запада; таким образом, вместе с войсками пяти военачальников общая численность войск. [напавших на сюнну], превышала 200 тыс.

Услышав, что ханьские войска выступили в поход крупными силами, сюнну, старые и малые, бежали, угнав далеко скот; поэтому пять военачальников захватили мало добычи.

國半精兵人馬五萬匹 - половину отборного войска государства, армию [пеших и конных] в 50 тысяч?

凡二十餘萬眾 - "воинов было более 200 тысяч". Что интересно - до этого везде речь идет о всадниках. Опять же - у пяти военачальников "было свыше 100 000 всадников", а перечислены "30+30+30+30+40 = 160". Шестьдесят тысяч - немаленькое такое "свыше".

輕銳士 - у Таскина "отборные легковооруженные воины". Это не синоним 輕勇騎?

Цитата

Это сокращение от 轻[捷]勇[猛]騎 (цинцзе юнмэн ци) - быстрый/проворный и смелый всадник.

選郡國吏三百石伉健習騎射者 - набрал по всей стране чиновников [с жалованием] 300 дань сильных и умеющих ездить верхом и стрелять из лука/овладевших воинским ремеслом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

輕銳士 - цинжуйши можно перевести как "легковооруженный воин", если подходить со словарем. А если цин - легкий, то жуй - отборный, то можно понять и как "отборные, подвижные воины".

1 час назад, hoplit сказал:

國半精兵人馬五萬匹 - половину отборного войска государства, армию [пеших и конных] в 50 тысяч?

凡二十餘萬眾 - "воинов было более 200 тысяч". Что интересно - до этого везде речь идет о всадниках. Опять же - у пяти военачальников "было свыше 100 000 всадников", а перечислены "30+30+30+30+40 = 160". Шестьдесят тысяч - немаленькое такое "свыше".

Все цифры условны.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Хань шу". 漢書.匈奴傳.匈奴傳下

Цитата

是後,單于歷告左右部都尉、諸邊王,入塞寇盜,大輩萬餘,中輩數千,少者數百,殺鴈門、朔方太守、都尉,略吏民畜產不可勝數,緣邊虛耗。莽新即位,怙府庫之富欲立威,乃拜十二部將率,發郡國勇士,武庫精兵,各有所屯守,轉委輸於邊。議滿三十萬眾齎三百日糧同時十道並出,窮追匈奴,內之于丁令,因分其地,立呼韓邪十五子。

Цитата

После вступления на престол [Ван] Ман, основавший династию Синь, рассчитывая на богатства хранилищ и кладовых, хотел упрочить свое влияние, а поэтому назначил военачальников 12 армий, стал собирать удальцов в округах и владениях, взял лучшее оружие из оружейных складов, определил каждому военачальнику место для расквартирования и начал перевозить на границу войска и военное снаряжение. Он решил, что, когда будет собрано 300 тыс. воинов и подвезен провиант на 300 дней, войска одновременно выступят в десяти направлениях, начнут настойчиво преследовать сюнну и загонят их в земли динлинов, после этого земли сюнну будут разделены, а шаньюями поставлены 15 потомков Хуханье.

滿三十萬眾 - множество из полных 300 000.

齎三百日糧 - доставлен провиант на 300 дней.

 

Цитата

發三十萬眾,具三百日糧,東援海代,南取江淮,然後乃備

Цитата

Собрать 300-тысячную армию, заготовить и подвезти для нее продовольствия на 300 дней можно лишь в землях, расположенных к востоку от берегов моря и [горы] Дай и к югу от берегов Янцзы и Хуайхэ.

Не очень понимаю - к востоку от какого берега моря??

 

Цитата

計一人三百日食,用糒十八斛非牛力不能勝;牛又當自齎食,加二十斛

Цитата

По расчетам, на одного человека на 300 дней нужно 18 ху высушенного вареного риса. Это количество под силу нести только волу, но вол должен везти еще корм и для себя, значит нужно прибавить еще 20 ху, что уже тяжело.

糒十八斛 - высушенного вареного риса/сухого провианта нужно 18 ху. 

Если не путаю - в ху было 10 доу, то есть - около 100 литров. Для риса - около 70 кг. Того - 1260 кг на 300 дней или 4,2 кг на день. То ли я ошибся где (ху другой), то ли китайцы реально брали с запасом и кормили солдат от пуза. Это к 1,2 литра высушенного риса на человека у японцев... Даже если ху был 50-литровый - это 2 с хвостом килограмма риса или 6 кг рисовой каши на человека...

非牛力不能勝 - без силы вола нельзя перемещать

加二十斛 - добавить 20 ху

重 - "тяжело!"

Волу фуража полагается чуть более, чем человеку. Как один вол попрет телегу с 38 ху груза - от 2700 до 1400 кг груза - не знаю. А ведь телега тоже не пушинка, да погонщик, да продовольствие на погонщика, да вол, который для него ... Дурная бесконечность какая-то...

 

Цитата

胡地沙鹵,多乏水草以往事揆之,軍出未滿百日,牛必物故且盡,餘糧尚多,人不能負,此三難也。

Цитата

Земли хусцев покрыты песком и солончаками, во многих местах нет ни воды, ни травы. Судя по прошлому опыту, не проходит и 100 дней после выступления войск в поход, как почти все волы погибают, а провианта остается еще так много, что его не в состоянии нести на себе люди. Вот третье затруднение.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!