hoplit

Тексты по военной истории Китая.

161 сообщение в этой теме

後漢書.南匈奴列傳

Цитата

В это время численность [населения] южных кочевий, которые несколько раз одерживали победы и захватывали пленных, а также принимали перебежчиков, очень возросла и составила 34 тыс. семейств, 237 300 душ и 50 170 отборных воинов

Цитата

是時南部連剋獲納降,黨眾最盛,領戶三萬四千,二十三萬七千三百,勝兵五萬一百七十。

領戶 - глава домовладения

口 - людей

勝兵 - годных для войска, 指能充当兵士参加作战的人

Того - в 34 тысячах домовладений насчитывалось 237 тысяч 300 душ, из которых 50 170 боеспособных мужчин.

 

Для памяти.

Поход за "небесными конями".

Ши Цзи. 123 глава. Описание Дайюани

史記.大宛列傳

 

Поход на Чжичжи-шаньюя.

Хань Шу. 70. Жизнеописание Чэнь Тана

漢書. 傅常鄭甘陳段傳

 

Поход Ли Лина.

Хань Шу. 54. Жизнеописание Ли Лина

漢書.李廣蘇建傳

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


По Си Ся, насколько понимаю, толком ничего и нет. На русском самое подробное, если не путаю, в Кычанов Е.И. "Очерк истории тангутского государства".

Цитата

"Армия Юань-хао превышала 150 тыс. человек".

- ЛПЦ, гл. 20, стр. 7а.

 ЛПЦ это "Лунпин цзи" по изданию 1708 года.

Кроме этого, численность войска есть в

Цитата

"См. ССШШ, гл. 12, стр. 116, 12а, 126; ССЦ, гл. 6, стр. 106, Па, 116;  СШ, гл. 485, стр. 3786. В комментарии к «Си Ся шу ши» детально указаны районы дислокации каждой армии".

Но там и численность войска - 500 000...

ССШШ - "Си Ся шу ши". 1934.

ССЦ - "Си Ся цзи". 1924.

СШ - "Сун шу". 


Военная обязанность - с 15 лет. Из четырех военнообязанных призывали двоих - одного бойцом, второго нестроевым.

Цитата

Некоторые китайские источники сообщают, что обязанные служить в регулярной армии сами должны были готовить для себя военное снаряжение: «Все мужчины в возрасте от 15 до 60 лет сами готовили луки и стрелы, латы и шлемы и шли с ними на службу». По сообщениям одних источников, в регулярной армии тангутов каждому солдату давали лошадь и верблюда, а по другим— каждая семья сама покупала новобранцу верблюда. 

- ЛПЦ, гл. 20, стр. 86. 
- См. там же. 
- См. ЛШ, гл. 115, стр. 420. 

ЛШ - "Ляо ши".

Вообще в войске были и конница, и пехота.

 

Цитата

"Пехота использовалась особенно широко для ведения боя в горной местности. Особой известностью пользовались в тангутской армии пехотные части, набранные среди горных племен, которые китайцы называли «бубацзы» («ходящие пешком»). Солдаты войск бубацзы были отличными скалолазами и неутомимыми ходоками"

- ССЦ, гл. 22, стр. 5а. 

еще

Цитата

"Начиная сражение, тангуты пускали вперед конницу, которая должна была прорвать строй противника. Конница шла в атаку плотным строем; все солдаты были привязаны к седлам, так что убитые не падали с коней, и мертвые вместе с живыми продолжали наступление. Как только строй противника был прорван и в его рядах наступало замешательство, начинала атаку тангутская пехота, прикрываемая с флангов конницей. Командующий войсками во время боя находился в тылу или же занимал высокое и малодоступное место близ расположения войск. Командиры отрядов наблюдали за ходом боя, находясь позади строя" 

368 См. ЛПЦ, гл. 20, стр. 86; СШСГЧЦЧ, гл. 14, стр. 406, 

СШСГЧЦЧ - "Сун ши Ся го чжуань цзи чжу". 1937.

 

Цитата

Продовольствия и фуража тангуты брали с собой не более чем на десять дней 
См. ЛПЦ, гл. 20, стр. 76; ССЦ, гл. 6, стр. 13а, гл. 10, стр. 66 

 

В статье Desmond Martin. The Mongol Wars with Hsi Hsia (1205-27) // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, No. 3 (Oct., 1942), pp. 195-228 на странице 199 указано:

Цитата

In the days of Chao Yuan hao (1031-1048) the regular troops of Hsi Hsia  numbered 158,000, and there is no reason to  suppose  that they were fewer in 1209.2

The forces of Chao Yuan-hao (1031-1048) were distributed as follows: 7,000 troops held the northern frontier, 13,000 protected the capital and the towns  of the Ho-lan Shan, 30,000 were posted on the Kan Chou and Yu-hsiang front to oppose the T'u-fan (Tibetans) and Hui-ho (Uigurs of the T'ien Shan), 100,000 were cantoned along the Hsi Hsia-Sung border, and 8,000, including 3,000 cuirassiers, composed the Imperial Guard. (See Cordier, Histoire General de La Chine et des ses relations avec les pays etrangers, vol.ii.)  

Cordier, Histoire General de La Chine et des ses relations avec les pays etrangers, vol.II. Depuis les Cinq dynasties (907) jusqu’à la chute des Mongols (1368).1924.

На 97-й, если не путаю, странице.

Цитата

L'ambitieux Tchao Youen-hao avait toujours un grand nombre de troupes pretes a operer contre ses adversaires : 150.000 hommes ; sur ce nombre, au nord du Houang Ho, 7.000 qu'il pouvait immediatement opposer aux K'i Tan ; au sud du Ho, 50.000 hommes etaient diriges contre les gouverneurs chinois des departements de Houan Tcheou, King Tcheou, Tchen Joung et Youen Tcheou ; 50.000 hommes du cote de Tso Siang et de Yeou Tcheou, pouvaient operer contre Fou Yen et Lin Fou et 30.000 hommes du cote de Yeou Siang et de Kan Tcheou contre les T'ou Fan et les Houei Ho ; enfin 13.000 hommes etaient preposes a la garde des villes de Ho Lan, Ling Tcheou, Hing Tcheou et Hing King fou; outre ces 150.000 hommes, il y en avait 5.000 d'elite pour la garde du prince de Hia et 3.000 cuirassiers pour le suivre dans ses expeditions.197

197 Mailla, VIII, p. 201.

Если не путаю, то ссылка на Joseph-Anne-Marie de Moyriac de Mailla. Но на какое именно издание - не разобрал. На архивах есть старое, но там явно нумерация томов другая. 

С одной стороны - похоже на 150 тысяч, которые указывал Кычанов, но тут нужно искать первоисточник. Мало ли - указано число "приписанных к армии дворов" или "военнообязанных".

 

P.S. Принципы мобилизации интересны. "Два с четырех" включают в себя и "воина" и "лагерного слугу". Если взять тех же монголов и, позднее, ордынцев, выходит, что мы не только "единицы мобилизации не знаем" (годный к службе человек, малая семья, большая семья, домохозяйство неизвестного размера), но и ее содержания - выставляла она "человека" или "воина". Д. Селиверстов (не путаю?) ранее (не знаю как сейчас) любил считать, что тумен - это административная единица, которая, в теории, содержит около (очень около) 10 000 воинов, при них 10 000 оруженосцев и 10 000 слуг. Всего - 30 000 человек. И мобилизация "2 с 10" это - "2000 воинов, 2000 оруженосцев и 2000 слуг". База для построения, что при каждом воине тумена были еще два человека, насколько понимаю, это, прежде всего, экстраполяция из "Сокровенного сказания", где упомянуты стремянные при кешиктенах ("второй комбатант есть"). Или организация ниру при манчжурах, где, если не путаю, годные для военной службы уже в мирное время делились на "латников" и "оруженосцев".

А может статься, что "обычный" тумен, не "гвардия", это примерно 10 000 условных "мобилизационных единиц"("дворов"?), которые имеют теоретический мобилизационный потенциал в 10 000 "голов" всего, а при мобилизации "2 с 10" выставляют 2000 человек, часть из которых получает оружие/имеет свое и является комбатантами, а часть определяется в обслугу обоза? Опять же - в ниру кто только не входил, но называть его "двадцаткой"

Цитата

К 1626 г. структура ниру представлялась следующим образом: «30 человек из каждой ниру выполняют вспомогательные работы при знамени. В каждом отряде у них командир и 5 его помощников, 2 человека – авангард, 17 – охранение. Конных латников 20, пехотинцев 80, мастер-лучник –1, кузнец – 1, ведающих снабжением и людей прочих вспомогательных служб по потребностям»

как-то не спешили. Хотя очевидно, что "конный латник" и "пехотинец", не говоря о "людях прочих вспомогательных служб", есть категории разные.

Понимаю, что мог наляпать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Антов-Селиверстов далеко не специалист в тех чингисовских временах.

Тумен - да, это административная единица. Известно, как по ССМ разверстывали сотни и тысячи, видно, что многие тысячи таковыми назывались, но столько народу не имели.

Вообще, четкость учета у монголов - это из разряда китайских идеализаций врага, которому надо приписать порядок для того, чтобы оправдать свое поражение отступлением от заведенных норм или превосходством принятого у врага порядка над своим порядком.

Четкость десятичной структуры - это фикция, хотя в "Юань ши" есть указание времен Угэдэя, где говорится, что надо каждый десяток, уходящий на войну, дополнять до ровно 10 человек. Как это соблюдалось - источники молчат. Учитывая зачаточность статистики и отчетности в монгольском улусе - сильно сомневаюсь, что это выдерживалось.

А мнения современных исследований - всего лишь набор их представлений и комплексов, которые они защищают.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Западному Ся есть книга Терентьева-Катанского, но там очень сильно специфический текст. Он основан на письменных источниках и многим вещам Т-К придает несколько иное значение только на основании встречаемости слов в текстах.

Кстати, мулька про железные колесницы тангутов там тоже упомянута. Как достоверный факт - в текстах же встречается!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про тумены - в юаньские времена было произведено разделение на тумены по категориям - 8-5-3 тысячи дворов в тумене.

Это про точность разверсток на тысячи и сотни.

По Цинам я писал в 2009 г. статью, где разбирался с численностью сомона - очень сильно варьировалось количество и выставляемых воинов, и кибиток. Тем более, это очень сильно варьировалось с течением времени - для конца XVII в. это одно, для начала ХХ - другое.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Про тумены - в юаньские времена было произведено разделение на тумены по категориям - 8-5-3 тысячи дворов в тумене.

Помню, Вы про это часто на xlegio писали. И в книге Владимирцова написано, что "арифметической точности" от этого разделения на "тумены"=>...=>"десятки" ждать не стоит.

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

По Цинам я писал в 2009 г. статью, где разбирался с численностью сомона - очень сильно варьировалось количество и выставляемых воинов, и кибиток. Тем более, это очень сильно варьировалось с течением времени - для конца XVII в. это одно, для начала ХХ - другое.

Вопрос, возможно, глупый, но - у Вас где-нибудь (на сайте, к примеру) висит полный список работ? Там где видел - они все неполные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я его не веду. Устал. Смысла не вижу.

А на тему статистики у кочевых народов - есть чудесное поверье у западных монголов (ойратов) - ничего не считать. Если посчитаешь - все посчитанное от тебя уйдет. Посчитаешь деньги - останешься без денег. Посчитаешь скот - передохнет или угонят и не вернешь. Посчитаешь воинов - они погибнут. Посчитаешь людей - попадут в плен или умрут от болезней и голода...

Неплохая основа для четкой статистики.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.09.2017в23:57, Чжан Гэда сказал:

Я его не веду. Устал. Смысла не вижу.

Я немного не про это. =) Имел ввиду что-то наподобие такого или такого. Просто список работ. 

 

В 23.09.2017в23:57, Чжан Гэда сказал:

А на тему статистики у кочевых народов - есть чудесное поверье у западных монголов (ойратов) - ничего не считать. Если посчитаешь - все посчитанное от тебя уйдет. Посчитаешь деньги - останешься без денег. Посчитаешь скот - передохнет или угонят и не вернешь. Посчитаешь воинов - они погибнут. Посчитаешь людей - попадут в плен или умрут от болезней и голода...

Неплохая основа для четкой статистики.

Плюс, насколько понимаю - часто пишут, что деление на "тьмы"-"тысячи"-"сотни"-"десятки" у кочевников "издавна". То есть - и тут Чингис ничего не изобретал. А "перетряска" владетелей - так и киданьский Абаоцзи других лидеров племени по-вырезал... Возможно, что "чуть сильнее прижал", но с учетом того, что деление, если не ошибаюсь, не известно когда произвели (то ли при Чингисе, то ли при Угэдэе), да и продержалось оно недолго ("племя хэшигтэнов").

 

По большому счету удивляет, что монголы при Хубилае Южную Сун добили. У киданей, насколько понимаю, сил прижать Сун не хватало. Чжурчжени Сун сильно расколотили, но полностью уничтожить не пытались/не могли, плюс их самих монголы в середине 12 века побили на севере.

А завоевания на западе... У Елюй Даши, если не путаю, по началу было от силы несколько тысяч бойцов. У Сельджуков в 1030-х - что-то около 4000 семей, первые походы - у них и тысячи воинов не было. Что-то явно не то творилось на Ближнем Востоке где-то с рубежа 9-10 веков... Плюс попадалось мнение, что весь бедлам с миграцией тюрок в 11 веке спровоцирован вторжением киданей в Кашгарию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

辽金及元代的长矛

119500071c35cb4bedb5.jpg.dd920dbc28c3e8f

 

辽金兵器研究

03.JPG.dac18f5323ae667133f0132bb52870e7.

Если не путаю - наконечники копий типа I ("a" и "6") это и есть те самые "долотовидные". Попадалось упоминание, что "долотовидные" наконечники стрел и копий характерны для чжурчженей, получается - их и кидани использовали, и монголы первой половины 13 века.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это хорошие картинки - ранее их только Горелик публиковал.

Мы с ним обсуждали их - сказал, долотовидное копье - единичное. Но вопрос о корреляции археологических памятников с реальным распространением этого типа вооружения остается открытым.

С чжурчжэнями ассоциируются, в первую очередь, стрелы-"отвертки". А вот с копьями - по археологии первое известное относится к династии Ляо.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

金史 Цзинь ши. На русский переведена манчжурская версия, созданная в 17-м веке.

И, насколько понимаю, господа манчжуры добавили в первоначаьный текст отсебятины?

Цитата

Енгэ, собирая войско, приобрел оного более тысячи; между тем как сначала войско княжества Нюйчжи не доходило до тысячи. Агуда, постепенно возраставший в силах и храбрости, сказал: "С таким войском чего нельзя предпринять!" Войско отправилось на войну против Сяо-хай-ли. В то время несколько тысяч дайляосского войска, нападая на Сяо-хай-ли, не могли взять его, Енгэ говорил к полководцам дайляосским: "Возвратите ваше войско, я один сражусь с Сяо-хай-ли". Полководцы киданьские согласились на сие. Дайляосский чиновник Лю-шоу отдавал Агуде свои латы; Агуда не принял их. На вопрос Енгэ, почему он не принял, Агуда отвечал: "Надевши его латы и вступивши в сражение, когда одержим победу, скажут, что я по причине их свершил заслугу". За сим, понудив коня, он пошел на пролом неприятеля; при стрелянии из лука поразил стрелою в голову Сяо-хай-ли и, когда он упал с лошади, схвативши его, предал смерти. По разбитии войска послал Алихэманя отвезти голову Сяо-хай-ли в Дайляосское государство. Здесь народ княжества Нюй-чжи узнал слабость войска дайляосского. 

本紀第一.22

Цитата

九年壬午,使蒲家奴以遼賜,給主隈、禿答之民,且修鷹路而歸。冬,蕭海裏叛,入於系案女直阿典部,遣其族人斡達剌來給結和,曰:「願與太師為友,同往伐遼。」穆宗執斡達剌。會遼命穆宗捕討海裏,穆宗送斡達剌於遼,募軍得甲千餘。女直甲兵之數,始見於此,蓋未嘗滿千也。軍次混同水,蕭海裡再使人來,復執之。既而與海裏遇。海裏遙問曰:「我使者安在?」對曰:「與後人偕來。」海裡不信。是時,遼追海裏兵數千人,攻之不能克。穆宗謂遼將曰:「退爾軍,我當獨取海裏。」遼將許之。太祖策馬突戰流矢中海裡首海裏墮馬下執而殺之,大破其軍使阿離合懣獻馘於遼。金人自此知遼兵之易與也。是役也,康宗最先登,於是以先登並有功者為前行,次以諸軍護俘獲歸所部。穆宗朝遼主於漁所,大被嘉賞,授以使相,錫予加等。

募軍得甲千餘 - набрал рать более тысячи латников? Или тут "латник" как ранее в примере с сюнну - "взрослый мужчина, годный для войны"?

甲兵 - латник

女直甲兵之數,始見於此,蓋未嘗滿千也 - количество латников у чжурчженей впервые было таково, ранее не достигая и полной тысячи?

兵數千人 - воинов несколько тысяч человек

退爾軍,我當獨取海裏 - "Отведите свое войско, мы сами справимся с Сяо-Хай-Ли"

太祖策馬突戰 - Тайцзу, понукая лошадь, сразу атаковал

流矢中海裡首 - шальная стрела поразила Сяо-Хай-Ли

海裏墮馬下,執而殺 - Хай-Ли упал с лошади вниз, был схвачен и убит

大破其軍 - его войско потерпело великое поражение

使阿離合懣獻馘於遼 - отправили Алихэманя преподнести отрезанные левые уши в Ляо

 

Эпизода с одалживанием доспехов в Цзинь-ши, кажется, нет вообще. Он только в манчжурском переводе есть. И, кажется, в описании битвы в Цзинь-ши, не поединок, а атака чжурчженьского войска во главе с Агудой. Но тут уже мог и я сам более чем легко напутать при переводе.

 

Про стрельбу Агуды в холм уже было тут.

 

Цитата

Соединивши войска всех мест при реке Лайлю, он приобрел две тысячи пятьсот воинов

II.8

Цитата

諸路兵皆會於來流水,得二千五百人

諸路兵 - всех областей воины

二千五百人 - 2500 человек

 

Цитата

В одиннадцатый месяц Тай-цзу Агуда, услышав, что дайляосский дивизионный генерал Сяо-фу-ли и его помощник Табуе со 100 тысячами войска стали за рекой Я-цзы, отправился против них. Но прежде, нежели достиг реки Я-цзы, наступила ночь, когда Тай-цзу Агуда, склонясь на изголовье, заснул, три раза возвышал голову, как бы кто ее поднимал. Пробудившись, Агуда сказал: "Чистый дух открыл нам будущность". После сего при барабанном бое, зажегши огни, продолжали путь; на рассвете, по приближении к реке, Тай-цзу Агуда послал десять храбрых воинов напасть на дайляосское войско, разрушившее насыпи по дороге. Неприятель обратился в бегство, и главное войско переправилось через реку. Впрочем, из трех отрядов войска Тай-цзу, которое состояло из 3 700 человек, прибыл только один. В этот день поднялся сильный ветер, и пыль закрыла небо. Тай-цзу Агуда во время ветра сделал нападение. Дайляосское войско пришло в смятение и обратилось в бегство. Агуда, преследуя оное, взял в плен военачальников и предал смерти. Во множестве приобретено было экипажей, лошадей, военных доспехов и разного оружия, так что в продолжение целого дня раздавали в награду войску. Прежде дайляосцы говорили, что, когда войско княжества Нюй-чжи возрастет до десяти тысяч, тогда сражаться с ним будет невозможно. В сие время оно возросло до десяти тысяч

II.10

Цитата

十一月,遼都統蕭糺里、副都統撻不野將步騎十萬會于鴨子河北。太祖自將擊之。未至鴨子河,既夜,太祖方就枕,若有扶其首者三,寤而起,曰:「神明警我也!」即鳴鼓舉燧而行。黎明及河,遼兵方壞凌道,選壯士十輩擊走之。大軍繼進,遂登岸。甲士三千七百,至者才三之一。俄與敵遇於出河店,會大風起,塵埃蔽天,乘風勢擊之,遼兵潰。逐至斡論濼,殺獲首虜及車馬甲兵珍玩不可勝計,遍賜官屬將士,燕犒彌日。遼人嘗言女直兵若滿萬則不可敵,至是始滿萬雲。斡魯古敗遼兵,斬其節度使撻不野。僕虺等攻賓州,拔之。兀惹雛鶻室來降。遼將赤狗兒戰於賓州,僕虺、渾黜敗之。鐵驪王回離保以所部降。吾睹補、蒲察復敗赤狗兒、蕭乙薛軍於祥州東。斡忽、急塞兩路降。斡魯古敗遼軍於咸州西,斬統軍實婁於陣。完顏婁室克咸州。

步騎十萬 - пеших и конных 100 000.

方壞 - глинобитная стена?

選壯士十輩 - то ли "избрал 選 богатырей 壯士輩 десять 十", то ли "избрал 選 богатырей 壯士 десять 十 отрядов 輩".

甲士三千七百 - латников 3700

車馬甲兵 - повозки, лошади, доспехи и оружие

女直兵若滿萬 - воинов чжурчженей будет полных 10 000.

 

Цитата

Дайляосский государь генералам Елюй-олидо, Сяо-и-сюэ, Елюй-чжан-ну и Сяо-се-фу дал двести тысяч конницы и семьдесят тысяч пехоты и послал их для охранения границ. Цзиньский император Тай-цзу, узнав о сем, сам отправился с войском, и по достижении Западной крепости Нин-цзян-чжэу, остановился на западной стороне оной. Тогда дайляосский государь прислал Сэн-цзя-ну с предложением о мире; в бумаге он назвал государя цзиньского по имени и его государство вносил еще в число своих владений. Когда после сего цзиньское войско двинулось вперед, то сверху ниспал огненный свет в виде шара.

Цзиньский Тай-цзу-хан сказал: "Это счастливое предзнаменование; нам помогает Небо".

И, возливая воду, он сделал поклонение. В это время между военачальниками и прочими воинами не было человека, который бы не изъявил радости. При приближении цзиньского войска к крепости Далугу цзиньский государь Тай-цзу вошел на возвышенное место и увидел дайляосское войско, уподоблявшееся по многочисленности густоте облаков или темному лесу. Обратясь назад, цзиньский Тай-цзу сказал своим приближенным: "Дайляосское войско, колеблясь между двумя намерениями, поражено страхом; оно не опасно, хотя и многочисленно". Затем он построил свое войско на высоком холме. Мэолянхо, старший сын Уяшу, с войском своего правого крыла бросился на левое крыло дайляосского войска; войско дайляосское левой стороны отступило. Между тем, левое крыло цзиньского войска зашло с тыла и напало на неприятеля. Тогда правое крыло дайляосского войска вступило в бой и сражалось всеми силами. Цзиньские генералы Лэуши и Иньчжухо девять раз врезывались в толстые ряды оного, храбро сражались с оным, но опять отступили. Генерал Нянь-мухэ отправился к ним на помощь со среднею колонною войска. Кроме того, Тай-цзу, отправив к ним с отрядом своего сына Вабэня, привел в смятение неприятельское войско. В то же время Мэолянхо, воспользовавшись случаем, напал на правое крыло дайляосского войска, и войско дайляосское предалось бегству. Цзиньцы, с силами победителей преследуя оное, достигли стана дайляосского; но уже наступил вечер, и лагерь был окружен. На рассвете дайляосское войско в смятении вырвалось из осады и бежало. Цзиньцы, преследуя его, гнали до места А-лоу-гань и победили всю пехоту. Они получили при сем в добычу несколько тысяч земледельческих орудий. Тай-цзу-хан, потрепывая Мэолянхо по спине, сказал: "Если б был у меня такой сын, то чего б нельзя было сделать?" И, сняв с себя одежду, надел на него. В этот раз дайляосцы хотели заняться земледелием и, вместе с тем, по временам производить войну, защищая границу. Поэтому-то и приобретены в добычу земледельческие орудия. 

II.12

Цитата

遼遣都統耶律訛里朵、左副統蕭乙薛、右副統耶律張奴、都監蕭謝佛留,騎二十萬、步卒七萬戍邊。留婁室、銀術可守黃龍,上率兵趨達魯古城,次寧江州西。遼使僧家奴來議和,國書斥上名,且使為屬國。庚子,進師,有火光正圓,自空而墜。上曰:「此祥征,殆天助也!」酹白水而拜,將士莫不喜躍,進逼達魯古城。上登高望遼兵若連雲灌木狀,顧謂左右曰:「遼兵心貳而情怯。雖多不足畏!」遂趨高阜為陣。宗雄以右翼先馳遼左軍,左軍卻左翼出其陣後遼右軍皆力戰。婁室、銀術可沖其中堅凡九陷陣,皆力戰而出。宗翰請以中軍助之。上使宗乾往為疑兵。宗雄已得利,擊遼右軍,遼兵遂敗。乘勝追躡,至其營,會日已暮,之。黎明,遼軍潰圍出,逐北至阿婁岡。遼步卒盡殪得其耕具數千以給諸軍。是役也,遼人本欲屯田,且戰且守,故並其耕具獲之。

騎二十萬、步卒七萬 - всадников 200 тысяч, пешей челяди/пехоты 70 тысяч

遂趨高阜為陣 - быстро выступили вперед и стали боевым порядком на высоком холме

右翼先馳遼左軍,左軍卻 - правое крыло сначала карьером бросилось на левое крыло рати Ляо, левое крыло отступило.

左翼出其陣後 - левое крыло зашло в тыл их боевому порядку

遼右軍皆力戰 - правое крыло Ляо все вместе сражалось изо всех сил

請以中軍助 - тут не понял, то ли "главные силы пришли на помощь", если 請 часть имени. Или "испросил главные силы о помощи".

可沖其中堅 - изо всех сил сносили их главные силы

凡九陷陣,皆力戰而出。 - каждый девятикратно врывался в боевые порядки, упорно сражался и возвращался

往為疑兵 - отправился для произведения ложного маневра

得利,擊遼右軍,遼兵遂敗 - воспользовался удобным случаем, напал на правое крыло Ляо, войска Ляо были разбиты

至其營 - дошли до из лагеря

圍 - осадили, окружили

黎明,遼軍潰圍出 - на рассвете армия Ляо прорвала окружение и вырвалась.

遼步卒盡殪 - Ляо пехоту всю перебили

得其耕具數千以給諸軍 - захватили у них орудий для обработки земли несколько тысяч и раздали войску

 

P.S. Интересно, по китайскому повествовательному канону в конце династического цикла правитель должен быть ничтожным развратником, даже если от горшка два вершка, продажные чиновники косяками ходят, падение морали, утрата "небесного мандата" и прочее подобное. А что еще в канон входит? Просто когда кадани воюют с чжурчженями в начале 12 века - последние их просто избивают, но при этом тангуты и Сун у киданей продолжают огребать. В начале 13 века - война монголов и Цзинь идет в одни ворота, но при этом чжурчжени продолжают лупить тангутов и Сун. Это так и было - или опять канон?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

На русский переведена манчжурская версия, созданная в 17-м веке.

"Айсинь гурунь исудури" в переводе Розова.

2 часа назад, hoplit сказал:

И, насколько понимаю, господа манчжуры добавили в первоначаьный текст отсебятины?

Просто Розов при переводе следовал сложившейся со времен Бичурина традиции.

Перевод более похож на пересказ, реалии заменяются современными автору (генералы, сенаторы и т.п.), подробности могут и расшириться при переводе. Кроме того, у маньчжуров была своя традиция, согласно которой были пересмотрены очень многие места в династийных историях и "исправлены" в соответствии с существующей концепцией (особенно в частности имен, названий и реалий).

2 часа назад, hoplit сказал:

太祖策馬突戰 - Тайцзу, понукая лошадь, сразу атаковал

Подкалывая лошадь [шилом] Тайцзу ринулся в бой.

У китайцев шпор не было и коня подкалывали шилом или ножом, если специального шила не было.

2 часа назад, hoplit сказал:

大破其軍 - его войско потерпело великое поражение

И сильно разгромил их войско.

2 часа назад, hoplit сказал:

流矢中海裡首 - шальная стрела поразила Сяо-Хай-Ли

Шальная стрела попала в голову [Сяо] Хайли.

2 часа назад, hoplit сказал:

女直兵若滿萬 - воинов чжурчженей будет полных 10 000.

Если воинов-чжурчжэней будет полных 10 тысяч.

Вообще, лень возиться с розовским переводом. Понятно давно, что и Розов, и Бичурин, и Горский устарели, но они дают первичный материал. Кому потребуется - начнет исследовать по первоисточнику, а не по приблизительному переводу XIX века.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для памяти - 萬戶 или 万户. "Темник". "Господин 10 тысяч домовладений". Или "10 000 дворов", "тумен". 千戶 - это и "тысяча дворов" и "тысячник". Опять - "господин 1000 домовладений".

元史.本紀第七.世祖四.4

Цитата

癸未,定軍官等級,萬戶、總管、千戶、百戶、總把以軍士為差。

 

 元史.本紀第十三.世祖十.15

Цитата

詔改江淮、江西元帥招討司為上中下萬戶府,蒙古、漢人、新附諸軍相參,作三十七翼。上萬戶:宿州、蘄縣、真定、沂郯、益都、高郵、沿海七翼;中萬戶:棗陽、十字路、邳州、鄧州、杭州、懷州、孟州、真州八翼;下萬戶:常州、鎮江、潁州、廬州、亳州、安慶、江陰水軍、益都新軍、湖州、淮安、壽春、揚州、泰州、弩手、保甲、處州、上都新軍、黃州、安豐、松江、鎮江水軍、建康二十二翼。

Другое дело - так и не понял. В Китае "тьму", получается, считали по дворам. А в самой Монголии? По взрослым мужчинам или хозяйствам? В "Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая"

Цитата

В 1234 г. при обсуждении вопроса о переписи населения еще раз проявилась противоположность интересов двух групп монгольской знати. В источниках это изображается как различный подход к тому, что принять за единицу счета при переписи — отдельный двор или каждого тяглого. По сообщению Сун Цзы-чжэня, накануне переписи между Елюй Чу-цаем и придворными монгольского хана начался спор. Монгольские придворные настаивали на том, чтобы каждый совершеннолетний мужчина (дин) считался самостоятельной единицей обложения (отдельным двором). При этом они ссылались на практику в странах Средней Азии и самой Монголии и категорически возражали против системы “погибшего государства” (ван-го), т. е. государства Цзинь, где по традиционной китайской системе за единицу обложения принимался двор, а не каждый тяглый. Действительно, как известно из “Тайной истории монголов” и “Джами-ат-таварих” Рашид-ад-дина, в Монголии, например, уделы, так называемые тысячи, укомплектовывались из подушного, а не подворного расчета.

 

31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Перевод более похож на пересказ, реалии заменяются современными автору (генералы, сенаторы и т.п.)

Реалии одно, но эпизод с отказом от доспехов перед поединком не Розов же придумал? А в Цзинь ши его нет. Получается, манчжуры еще от себя решили добавить в текст, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Действительно, как известно из “Тайной истории монголов” и “Джами-ат-таварих” Рашид-ад-дина, в Монголии, например, уделы, так называемые тысячи, укомплектовывались из подушного, а не подворного расчета.

Не заметно по ССМ, а РАД надо перекапывать.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Получается, манчжуры еще от себя решили добавить в текст, нет?

Поскольку

а) имелись дидактические цели

б) они основывались на маньчжурской традиции

то почему бы и нет?

Вообще, если брать, скажем, любую нормативную историю и сравнивать с первичкой (теми же шилу) - выясняются очень многочисленные подробности.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрел Рашид-ад-Дина - как-то не очень там получаются "подушные тысячи".

Цитата

По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска], назначил старшими эмирами своих братьев и сыновей, которые были достойны должности эмира-темника и эмира-тысяцкого, и всех их послали с Хулагу-ханом в землю Иранскую.

Цитата

Все те дружины, которые были с Салинойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками [его], на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юань чао би ши - "Неизвестное доныне описание/история Юаньского двора". Или, как обычно пишут, "Сокровенное сказание монголов".

Параграф 195.

Перевод С.А. Козина.

Цитата

'Бегом пробежим хоть по терниям, А строем построимся хоть и в озере, Битву же пробьемся хоть долотами!'

['Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации - харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом'.]

 

Urgunge Onon

Цитата

After receiving this message, Chinggis Qahan issued a decree: ‘[They] are many and will lose many, [we] are few and will lose few.’ Facing them, he rode out and routed their watchmen. He [and his captains] decided to attack and to [re]organise the soldiers to march in ‘bushclump’ formation, stand in ‘lake array’, and attack with the ‘chisel’.

 

Igor de Rachewiltz

Цитата

When this news reached him, Cinggis Qa’an said, ‘The more numerous, the greater damage; the less numerous, the lesser damage.’ He rode against them and, having driven away their patrolmen, he arrayed his troops and together with the army leaders decided to advance in ‘caragana’ marching-order, to stand in ‘lake’ battle-formation and fight a ‘chisel’ combat.

 

Перевод Вудмана

Bezyimyannyiy_6.thumb.jpg.f5240e2631b647

 

Что там в оригинале - не знаю. В тексте тут (параграф 197), насколько понял, нужный кусок опущен

Цитата

塔陽聽了那話,怒著說:「人死的性命,辛苦的身軀,都一般。您那般說呵,咱迎去,與他廝殺。」遂順塔米兒河,渡斡兒豁水,至納忽山崖東邊,察乞兒馬兀惕地面成吉思哨望的,望見乃蠻軍馬,成吉思整治軍馬排陣了,自做頭哨,教弟合撒兒主中軍,斡赤斤管從馬

что соответствует

Цитата

Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно? Итак - в бой!'

И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

'Бегом пробежим хоть по терниям, А строем построимся хоть и в озере, Битву же пробьемся хоть долотами!'

['Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации - харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом'.]

Сам Чингис-хан пошел в передовом отряде, Хасару поручил главные силы центра, а Отчигину поручил тыл с заводными конями.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужен транслит в старомонгольский. Тогда можно посмотреть. Я, помнится, искал в свое время - все равно непонятно, что это такое.

И, главное, Козин был большим сказочником - т.е. подошел ко всему с "мифопоэтической" точки зрения и написал много не того, что надо.

Вот что написал Панкратов:

Цитата

 

§ 195. Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации — харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом.

Надо:

Пойдем сомкнутыми рядами (походным порядком, подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву «долотa» будем биться).

Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками которых были монголы, и джурджене-китайской военной терминологии. /л. 57/

 

Тут китайское издание от 1936 г.:

http://altaica.ru/SECRET/YuanChaoBiShi.pdf

Ночью искать не хочу, а транслит Козина нашел, но с ним надо освежить эпопею. 

Вот транслит Стрита:

Цитата

 

Qaraqana yorcil yorci=ju

naur~ bayi-du

bayi=ldu=ju

šiüci qadquldua qadqu=ldu=ya

 

Но надо сравнивать с китайской записью.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно.

Руденко К.А. Железные наконечники стрел VIII-XV вв. из Волжской Булгарии. Исследование и каталог. 2003

С. 138

b1.thumb.jpg.123f1d2e755daccfddb43312ec1

Страницы 473 и 474

473.jpg.f8c5e2e1cee48ead1676a45379b6cbf8

474.jpg.fadc874b95cf04aa751341e1977e0555

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Среди этого выделяются типичные чжурчжэньские "отвертки" (например, 279), которых en masse находят на городищах Булгара, погибших в годы монгольского нашествия и нигде больше. 

Горелик выдвигал предположение, что монголы активно использовали цзиньские трофеи до полного их израсходования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Среди этого выделяются типичные чжурчжэньские "отвертки" (например, 279), которых en masse находят на городищах Булгара, погибших в годы монгольского нашествия и нигде больше. 

Горелик выдвигал предположение, что монголы активно использовали цзиньские трофеи до полного их израсходования.

Там датировка номера 279 просто чудная =(

Bezyimyannyiy.thumb.jpg.cc1a3b2dafd2cfda

Три с лишним века...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю, когда появились "отвертки" у чжуржчэней. В XII в. точно были - есть описания их применения в бою и характера причиняемых ранений. Для XIII в. - одна из самых распространенных находок. Далее как-то сходят со сцены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Воробьев М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь (X в. - 1234 г.) 1975.

Цитата

Вооружение, состав воинов, тактика теперь заметно усложняются. «Саньчао бэймэн хуйбянь» в цзюане 3 сообщает: 

«Чжурчжэяьекие войска и их тактика. В авангарде выставляют копьеносцев, которых называют „ин" - „стойкими". Солдаты и их лошади одеты в латы. Меч, лук и стрелы привязывают сзади и не стреляют до тех пор, пока до противника не останется пятидесяти шагов. Упругость луков чжурчжэней (сила, необходимая для натяжения лука) не превышает семи доу. Наконечники стрел достигают 6—7 вершков длины. По внешнему виду они похожи на бурав. При попадании такую стрелу невозможно вытащить (из тела). ... Все командиры сами несут знамя. Глядя на знамя, солдаты видят, где находится их командир, и мчатся в том направлении ... В первое время, когда (чжурчжэни) стали восставать против киданей, они поднимали в поход всю свою конницу. Каждый, воин, кроме тех, которые держали знамена, имел маленькую пайцзу с надписью, привязываемую к лошади в качестве опознавательного знака. Группа в 50  человек составляла отряд. В авангард высылалось 20 человек — все в тяжелой броне и с копьями. За ними — 30 человек в легкой броне, с луками и стрелами. Встретившись с противником, чжурчжэни высылают 1—2 солдат на быстрых лошадях для разведки неприятельских позиций. Когда внезапно атакуют врага с флангов, фронта и тыла и, ворвавшись в его строй на глубину ста шагов, враз стреляют из луков, тогда пораженных стрелами очень много. Если одержат победу, то приводят в порядок свои отряды и не спешат преследовать противника. Если потерпят поражение, то не рассыпаются, а собираются снова. Разрозненные отряды сливаются воедино. Они опять то атакуют противника, то отходят назад, производя смятение в его рядах. Они дерутся так, как будто сами духи вступают в сражение, и в конце концов одерживают победу»

[цит. по: Кычанов, 1966, стр. 277—278, с нашими уточнениями]. 

Цитата

В таких подразделениях царила суровая дисциплина.

«Если командир пятка погибал в бою, оставшимся в живых четверым отрубали голову. Если командир десятка погибал в бою, командирам пятков отрубали головы. Если командир сотни погибал в бою, командирам десятков отрубали головы»

[СЧБМХБ, цз. 3; ср.: Кычанов, 1966, стр. 227]. 

Цитируемая работа Кычанова - Кычанов Е. И. Чжурчжени в XI веке // Сибирский археологический сборник. Новосибирск, 1966. 

 

Саньчао бэймаи хуйбянь (Собрание сведений о договорах с Севером в течение трех династий).

三朝北盟會編

Часть, соответствующая первой цитате - 三朝北盟會編.卷三.7

Цитата

改作貝勒推而上之至萬戶勃極列改作貝勒皆自統兵緩則射獵急則出戰其宗室皆謂之郎君事無大小必以郎君總之雖卿相盡拜於馬前郎君不為禮役使如奴隸。又有號阿盧里改作阿喇勒移賚孛極列改作伊拉齊貝勒粘罕改作尼堪為元帥後雖貴亦襲父官而不改其號其法律吏治則無文字刻木為契謂之刻字賦斂調度皆刻箭為號事急者三刻之殺人剽劫者掊其腦而死之其仇家為奴婢其親戚欲得者以牛馬財物贖之其贓以十分為率六分歸主而四分沒官罪輕者決柳條或贖以物貸命者則割耳鼻以志之其獄掘地數丈置囚於其中稅賦無常遇用多寡而斂之法令嚴殺人取民錢重者死其他罪無輕重悉決柳條笞背不杖臀恐妨騎馬罪極重者鞭以沙袋守一州則一州之官許專決守一縣則一縣之官許專決凡有官者將決杖之廊廡賜以酒肉官尊者決於堂上巳杖視事如故其用兵則戈為前行人號曰:硬軍人馬皆全甲刀自副弓矢在後設不發非五十步不射弓力不過七斗箭鏃至六七寸形如鑿入輒不可出人攜不滿百隊伍之法伍什伯皆有長伍長擊柝什長執旗伯長挾鼓千長則旗幟金鼓悉備伍長戰死四人皆斬什長戰死伍長皆斬伯長戰死什長皆斬負鬥戰之尸以歸者則得其家貲之半凡為將皆自執旗人視其所向而趨自主帥至步卒皆自執無從者國有大事適野環坐畫灰而議自卑者始議畢即漫滅之人不聞聲其密如此將行軍大會而飲使人獻策主帥聽而擇焉其合者即為特將任其事師還。又大會問有功高下賞之以金帛。若干舉以示眾,或以為薄復增之初叛之時率皆騎兵旗幟之外各有字記小大牌子系馬土為號每五十人分為一隊二十人金裝重甲持棍槍三十人輕甲操弓矢每遇敵必有一二人躍馬而出先觀陣之虛實或向其左右前後結隊馳擊之百步之內弓矢齊發中者常多勝則整隊而緩追敗則復聚而不散刪此七字其分合出入應變。若神人自為戰則勝遼國沿邊置東京黃龍府兵馬都部署司咸州湯河兵馬詳穩改作袞司東北路統軍司分隸之至老主道宗避宗真廟諱改曰:女直遼主歲入秋山女真嘗從呼鹿射虎搏熊皆其職也。辛苦則在前逸樂則不與然時為邊患或臣於高麗或臣於契丹叛服不常刪或臣至此十四字遼國謂之道縻酋改作道而已本朝建隆二年始遣使。

Нераспознанные иероглифы взял отсюда.

Часть, где про "головы рубить" пока не опознал. 

 

硬軍人馬皆全甲刀棓自副弓矢在後設 - "непреклонного отряда" (硬軍 - имя собственное для отборного ударного отряда у чжурчженей) люди и кони ... Далее у Кычанова "все 皆 полностью 全 в доспехах 甲". Но 全甲 это еще и "вся рать"? Еще Кычанов опустил 棓 - булавы...

У меня выходит, что "непреклонный отряда люди и кони все полностью в доспехах, с дао и палицами, вспомогательные [войска] сзади с луками и стрелами".  То есть - "тяжеловооруженные впереди, легковооруженные сзади", нет? 0_о????

不發非五十步不射 - Тут у Кычанова тоже часть иероглифов выкинута. Он, насколько понял, перевел только 非五十步不射 - "далее 50 бу не стреляют". 不發 - это и "не стрелять", и "не бежать". Кычанов, получается, перевел "не стреляют далее 50 не стреляют", после чего убрал, по его мнению, лишнее?

弓力不過七斗 - "сила луков не более 7 доу"

箭鏃至六七寸 - "наконечники стрел достигают 6-7 цуней". Не слабый, однако, наконечничек... Под 20 см.

形如鑿入輒不可出 - "形наконечник 如 похож на 鑿 зубило". Опять "отвертки"? 入輒不可出 - "когда вонзился - невозможно извлечь"?

每五十人分為一隊 - каждые 50 человек составляют один отряд

二十人金裝重甲持棍槍 - 20 человек полностью облачены в тяжелые доспехи, держат в руках палицы и пики

三十人輕甲操弓矢 - 30 человек в легких доспехах держат луки и стрелы

虛實或向其左右前後結隊 - 

馳擊之百步之內弓矢齊發中者常多勝則整隊

 

Позже попробую опять термины сравнить. Просто на вскидку - Кычанов Е.И. оборот 

Цитата

百步之內

переводит, если не путаю, как "на глубину ста шагов".

А Таскин В.С. в "Истории государства киданей", комментарий №10 к 10-й главе:

112.thumb.jpg.c2a1d6c49907950a863a2f929a

То есть - у него вся фраза другая, не "врываясь на 100 шагов, стреляют", а "во время атаки стреляют с дистанции менее 100 шагов".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, hoplit сказал:

伍長戰死四人皆斬什長戰死伍長皆斬伯長戰死什長皆斬

Погибает командир пятка - казнят всех четырех. Погибает десятник - казнят всех командиров пятков. Погибает сотник - казнят всех десятников.

ИМХО - идеальная с точки зрения кЭтайцоФФ структура, не имевшая никакой реальной основы. Может, кого-то когда-то казнили по конкретному поводу, но системы такой явно не было - чжурчжэней было слишком мало, чтобы так казнить всех подряд.

А вот у китайцев - это в порядке вещей. Народу много, казнить для поддержания дисциплины не жалко.

22 часа назад, hoplit сказал:

馳擊之百步之內弓矢齊發中者常多

Скача во весь опор в атаку, залпом стреляют из луков с расстояния в пределах 100 бу (или 100 шагов, или порядка 180 м.), пораженных [стрелами] всегда много.

Какой тут "врываясь в строй противника на 100 шагов" - не знаю. Как это вообще выглядит в жизни?

Кстати, "ворвался и зарубил" - у Ло Гуаньчжуна есть такой момент, когда Гуань Юй ворвался в ряды хэбэйских воинов, который "расступились перед ним" и зарубил стоявшего посреди своих войск на коне вражеского военачальника.

Правда, что перед этим выкурил Ло-шэнсянь, история умалчивает. Но как исторический источник его нельзя использовать.

22 часа назад, hoplit сказал:

每五十人分為一隊二十人金裝重甲持棍槍三十人輕甲操弓矢

 Каждый 50 человек составляют 1 часть: впереди 20 человек, обряжены (букв. "обряжены в дорогие одежды/облачены в золото") в тяжелые доспехи, в руках держат шесты (возм. дубины) и копья, сзади 30 человек в легкой броне держат луки и стрелы.

Вполне нормально. Курсоры и дефензоры у византийцев, например. Кроме того, не говорится, конные это или пешие. Насчет дубин сомневаюсь, слово гунь - это боевой шест. Опять-таки, несколько не чжурчжэньское оружие. 

Остальное потом - глаза болят.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!