hoplit

Тексты по военной истории Китая.

161 сообщение в этой теме

В 17.11.2017в16:31, hoplit сказал:

硬軍人馬皆全甲刀自副弓矢在後設不發非五十步不射弓力不過七斗箭鏃至六七寸形如鑿入輒不可出

В несокрушимых отрядах люди и лошади все полностью в доспехах, мечи и палки (бан - палка, скорее всего, имеется в виду известный по археологии металлический четырехгранный прут с гардой) следуют за комплектом колчана и налуча с луком и стрелами, и готовы к использованию.

До [сближения на] 50 шагов не стреляют. 

Не стреляют из луков, сила которых не превышает 7 доу (1 доу как мера веса равен 2,5 цзинь или 1,5 кг.).

Длина наконечников стрел достигает 6-7 цунь, по форме как долото.

[Если] войдет [в тело] - то тогда невозможно вытащить.

Выделенная часть несколько сложна для понимания. 

Фу гунши - это "комплект из лука и стрел". Цзы фу гунши - "от комплекта из налуча и колчана". Цзайхоу - "находятся позади". Шэ - "приготовлен".

Получается, что "даобан цзы фу гунши цзайхоу шэ" - мечи и палицы находятся за налучем и колчаном, и наготове. Примерно такой смысл.

Про силу натяжения - у нас идет разбивка

Эр бу фа фэй уши бу бу шэ гунли буго ци доу - и не стреляют до [сближения] на 50 шагов, не стреляют из луков, сила которых не превышает 7 доу (10,5 кг.). 

Эр (и) бу фа (не стреляют) фэй (без [сближения на]) уши бу (50 шагов), бу шэ (не стреляют) гун (лук) ли (сила, в данном случае - сила натяжения) буго (не превышает) ци доу (7 доу или 10,5 кг.).

Это сильно отличается от переводов, данных Кычановым и Воробьевым - не сила их луков маленькая (7 доу), а не используют луки с небольшой силой натяжения! 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Спасибо!

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это сильно отличается от переводов, данных Кычановым и Воробьевым - не сила их луков маленькая (7 доу), а не используют луки с небольшой силой натяжения!

То есть, разбивка и Кычанова и Воробьева это

不發非五十步不射, 弓力不過七斗

А нужно, если правильно понял

不發非五十步, 不射弓力不過七斗

 

Цитата

казнить нельзя помиловать

Про которые Таскин писал.

Получается, что переводы Кычанова будут менее надежны, чем у Таскина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, Кычанов умер несколько лет назад. Не спросим.

Таскину китайский был вторым родным (он из репатриантов после 1945), но он не всегда вникал в тонкости именно исторического характера. Часто делал терминологические ошибки и т.п. Он к древним реалиям был порой невнимателен. Например, "лоушан жэнь" (люди на башне) он перевел как "люди у бойниц", хотя слово "бойница" там не фигурирует нигде. И это только то, что вспомнилось сразу.

Разбивка, мной предложенная, логичнее - у Кычанова и Воробьева нет указания на 2 случая упоминания слов "не стреляют". Во всяком случае из опубликованного перевода это не видно. Что было исправлено Воробьевым в переводе Кычанова - не знаю.

Один раз указывается "бу фа" (не пускают стрелы), второй раз "бу шэ" (не стреляют из луков).

Бэй = бан = палка, дубинка. Но из опыта - найдено много чжурчжэньских четырехгранных приостренных стальных палиц с ладьевидной гардой. Скорее всего, имеются в виду именно они.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, 50 бу, если бу = 1,6 м., то это всего 80 м. Очень хорошая дистанция для лука.

步 бу (мера длины, принимается ныне за 5 чи ~ 1,6 м, прежде равнялась также 6 чи, 6¼ чи и 8 чи)

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Таскину китайский был вторым родным (он из репатриантов после 1945), но он не всегда вникал в тонкости именно исторического характера. Часто делал терминологические ошибки и т.п. Он к древним реалиям был порой невнимателен.

ИМХО, конечно, но это "меньший грех", чем странное членение текста. Просто, насколько могу видеть, уточнить тот или иной термин у Таскина, к примеру, иногда довольно просто. Что называется - берем словарь и оригинал текста. А когда текст разбит на части странно/неправильно - то тут никакой словарик не спасет. Плюс, насколько вижу, Кычанов те иероглифы, которые не знал, просто выкидывал. А это как-то совсем уж плохо. 

Так вот посмотришь на все эти сложности - и начинаешь понимать, насколько же адова работа - переводить средневековые китайские тексты. 0_0 Ведь и Кычанов, и Ольбрихт, к примеру, ни разу не случайные люди - специалисты и профессионалы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, hoplit сказал:

Плюс, насколько вижу, Кычанов те иероглифы, которые не знал, просто выкидывал. А это как-то совсем уж плохо. 

Скорее не так - что у него было, так и читал. Можно оригинал его перевода без правок Воробьева найти?

Например, проконсультировался - в "Тайхорё" про яри и сяку указаны иероглифы, которые, согласно японскому словарю замен:

1) в первом случае не заменяются (т.е. яри так не записать, а можно только записать слово "шлем", что я и отметил)

2) во втором случае у иероглифа нет чтения сяку и он никак не означает короткое копье.

Вывод - надо искать ксилограф века не позднее XIX и сравнивать. Так уже было, когда я писал про доспех из Чучжоу - у Чэня было свое мнение, у меня - свое. Я сослался на ксилограф, где иероглиф не заменить, он остался при своем - надо менять, т.к. он встречал квазипараллельные места, где его конъектура уместна.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Можно оригинал его перевода без правок Воробьева найти?

Насколько понимаю - в библиотеке. В следующий раз посмотрю, но не думаю, что в нашей найдется "Сибирский археологический сборник", хотя чего только не бывает.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Например, проконсультировался - в "Тайхорё" про яри и сяку указаны иероглифы, которые, согласно японскому словарю замен:

1) в первом случае не заменяются (т.е. яри так не записать, а можно только записать слово "шлем", что я и отметил)

2) во втором случае у иероглифа нет чтения сяку и он никак не означает короткое копье.

Там вообще "понятно, что ничего не понятно" ... Вот современный японский перевод

44 私家鼓鉦条

Цитата

個人の家には、鼓鉦〔くしょう/こしょう〕(皮鼓と金鼓)、弩、牟〔む〕(2丈(約5.9m)の矛〔ほこ〕)【矛肖】〔しゃく〕(馬上で用いる1丈2尺(約3m55cm)の矛)、具装(馬の武装)、大角、少角、及び、軍幡(軍旗類)があってはならない。ただし、楽鼓(楽器としての鼓)は禁止の対象としない。

То есть 雜 они разбили на 矛肖. А вот почему 牟 это "копье в 2 чжана" 2丈の矛 - ??? 

Еще - вот такое 或以牟[矛(替曰+貝)]鑱身 вот тут и тут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - в библиотеке. В следующий раз посмотрю, но не думаю, что в нашей найдется "Сибирский археологический сборник", хотя чего только не бывает.

Если.

Вопрос в том, что мы переводим с какого-то текста, опубликованного в Интернете. А он работал, скорее всего, с каким-то оригинальным текстом. Возможно - дефектным.

А нам дают (но об этом не пишут, ибо закон Интернета) какой-то сводный текст, где все учтено - тоже может быть.

По японским терминам еще раз спрошу - в той записи, что имеем, не получается ни яри, ни сяку.

А то, что они разбили на 2 иероглифа - скорее, показывают, что "мао сяо" (похож на мао, т.е. копье).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос в том, что мы переводим с какого-то текста, опубликованного в Интернете. А он работал, скорее всего, с каким-то оригинальным текстом. Возможно - дефектным.

Да, тут я поспешил и затупил. Хотя даже в этой теме уже несколько раз попадались случаи, когда разночтения в переводах с большой вероятностью шли от разночтений в первоисточнике.

 

30 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А то, что они разбили на 2 иероглифа - скорее, показывают, что "мао сяо" (похож на мао, т.е. копье).

Но вот эта вот штука по ссылкам

Цитата

牟[矛(替-曰+貝)]

из китайских же текстов, не японских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я спрашивал - иероглиф моу 牟 при заменах в японском тексте (замены иероглифов настолько часты, что даже составлен словарь!) употребляется как "шлем", а не как "копье" (не противоречит китайскому оригиналу).

Яри тут вообще не при делах - оно записывается другим иероглифом - 槍.

Второй случай непонятен.

Перевод "флейты" тоже неверен. Все же это 大角、少角 - большие и малые сигнальные рога.

具装(馬の武装) - это, как я и говорил, может быть не только конская броня, но и вполне обычная упряжь. Как в китайском.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Peter Allan Lorge. War and the Creation of the Northern Song State. 1996. Pp. 52-56

Цитата

The Wujingzongyao contains drawings and explanations of the five cavalry exercises and the four infantry exercises practiced daily by the Imperial Army.

...

In the first cavalry exercise forty six infantry and one hundred and seventy four cavalry soldiers made one section  At the sound of the drum the infantry fired three volleys of arrows and then “opened the gate” for the cavalry to charge out. The cavalry fired three times to the front, turned and fired twice to their rear. The infantry welcomed the cavalry back by firing three volleys, presumably over their heads, before the cavalry reentered the formation. This was repeated three times until the sound of the drums stopped.

In the second cavalry exercise one hundred and seventy four men were divided into three sections. Each section was separated into four lines. When the drum sounded the first section came out, each line firing three volleys of arrows. They stopped and the front two lines fixed their spears. The front two lines uttered a loud cry and made three stabs. The rear two lines also made a loud cry. The entire section turned their horses and fired twice to their rear before returning to their old places. The second and third section then performed the same exercise. However, when the second section charged out, the first two lines fixed spears and did not fire to the front. The third section followed the same pattern as the first. When all three sections had gone out again, the drum stopped. The rear lines of the first section who had already fired arrows the first time did not fire arrows the second time. Those who had not fired arrows in the second section changed places with those who had in subsequent exercises.

In the third cavalry exercise one hundred and seventy four soldiers were divided into six platoons  Each platoon was divided into five lines. They advanced and retreated as they did in the second exercise.

In the fourth cavalry exercise one hundred and seventy four soldiers were divided into six platoons. When they heard the drum two men first advanced carrying flags. The front two lines rode out and fired three volleys to the front. They turned, fired two volleys to the rear and stopped. The rear four lines did not move and welcomed back the forward two by each firing three volleys.

In the fifth cavalry exercise one hundred and seventy four men were divided into twelve platoons. At the sound of the drum everyone went out together, fired three volleys of arrows, fixed spears, gave a great cry and made two stabs.

...

In the first infantry exercise one hundred and eighty eight infantry and twenty seven cavalry soldiers made one formation. At the sound of the first drum the spear and swordsmen stood. At the second drum the spear and swordsmen and crossbowmen all sat and the bowmen stood and fired volleys of arrows just as in the first cavalry exercise. In the second infantry exercise one hundred and eighty eight infantry soldiers made one formation. At the sound of the drum those holding flags left the lines and went forward to establish the boundaries. When the first drum sounded the spear and swordsmen stood. At the second drum the spear and swordsmen all sat and the bow and crossbowmen stood and fired three volleys. The drum sounded again and they advanced a little and fired another three volleys. The drum sounded and the front line dragged forward the spearmen and advanced. The bow and crossbowmen followed until they reached the point where the boundary flags had been set up. When they heard a drum the spear and swordsmen stood up. At the next drum the spear and swordsmen sat down and the bow and crossbowmen stood and fired three volleys. At the next drum the spear and swordsmen again stood up and brought their spearheads upright. At the sound of the gong they retreated to their old place and stopped. At one drum the spear and swordsmen stood. At the second they sat and unfurled the flags. At the third they again stood. At the fourth the spears and flags returned to the way they were. Then the drums stopped.

The third exercise was like the second in the number of soldiers and the advancing and retreating. However, the bow and crossbowmen each fired one volley. Apart from that there was no difference.

The fourth infantry exercise was just like the third.

...

It is readily apparent that the numbers given in other parts of the text regarding unit size conflict with the numbers of soldiers involved in the daily exercises. This raises the important question of whether the daily exercises were more parade ground performance than battlefield preparation. The number of soldiers required to perform a given exercise can be neither simply multiplied to nor evenly divided from standing troop units. This limits the conclusions we can draw about the tactics of the Song army. Several facts are clear. Song soldiers were trained to respond to the sounds of drums and gongs. They followed flags and their leaders advanced with those flags into battle at the head of their units. Cavalrymen were trained in archery and spear fighting. They could fire both to the front and rear while moving. Infantrymen may have been more specialized in their skills. No provision was made for soldiers to switch positions (from archer to spearman, etc.), as the cavalry did, in the course of practice. A line of spearmen was required to protect the archers. Provisions were made for different mixes of bow, crossbow and spearmen.

На странице 57 написано, что сунский бу состоял из 5 чи - всего 1,15 метра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы по 10 раз не искать.

Юань чао би ши - "Неизвестное доныне описание/история Юаньского двора". Оно же "Сокровенное сказание монголов".

На ВостЛит.

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ
Сокровенное сказание монголов
Пер. П. Кафарова 1866 г.
Предисловие
Часть 1
Часть 2
Сокращения
Иллюстрации
Пер. Б. И. Панкратова 1920-е гг.
Предисловие
Отрывки
Литература
Пер. С. А. Козина 1941 г.
Предисловие
Гл. I-III
Гл. IV-VI
Гл. VII-IX
Гл. X-XII
Критика перевода С. А. Козина
Предисловие
Текст
Приложение 1
Приложение 2
Приложение 3
Литература

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть:

Ю. Л. Кроль. О работе Б. И. Панкратова над "Юань-чао би-ши" // Страны и народы Востока, Вып XXIX. Петербургское востоковедение. 1998. С.62.

Цитата

Войска были приведены в боевой порядок, и воины говорили друг другу: “Мы шли а боевом порядке — харагана, — мы построились в боевом порядке — наур,— мы будем биться в боевом порядке— шиучи!”45

Цитата

45. Перевод и примечание 1941 г.: “"Пойдем сомкнутыми радами (походным порядком подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву "долота" будем биться)". Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками к[ото]рых были монголы, и о чжурчжене-китайской военной терминологии” [там же, л. 56 об].

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, hoplit сказал:

То есть:

Если честно - для меня эта тарабарщина много лет является загадкой. Кроме "нор" и "харагана" другие слова непонятны. И в китайском языке прямых соответствий нет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно.

Это Хань.

Цитата

The average annual grain ration supplied by the Han administration to an adult male serving on the frontier was about 36 hu (20.34 bushels) (Loewe 1967, 2: 65-75). 

Если не путаю (при всех допусках) -  это 3 ху по 52 литра (?) на месяц. То есть - более центнера зерна на месяц и что-то около 3,5 кг в сутки. С другой стороны - бушель это 35-36 литров. То ест Loewe полагает ху только 20-литровым. А это даст уже только 1,4 кг на сутки. Метрология...

 

Опять Хань.

Цитата

По расчетам, на одного человека на 300 дней нужно 18 ху высушенного вареного риса. Это количество под силу нести только волу, но вол должен везти еще корм и для себя, значит нужно прибавить еще 20 ху, что уже тяжело.

 Тут еже 18 ху только на 10 месяцев. Того - 1,8 ху на месяц. Около 65 кг на месяц и чуть примерно 2 кг зерна или высушенного риса на день. А если использовать 20-литровый ху тут - получится примерно по 800 грамм зерна на день.

 

При Сун.

Цитата

Shen K'uo calculated that the minimimi consumption of a man was two shene a day

...

One sheng is equivalent to 0.718 kg. One tou was the culmination of ten sheng.

То есть потребность - примерно полтора кило на день. Но - минимальная. 

 

Если полтрора-два кило еще выглядят реально - то что же это за китаец, который схомячивал в день 3,5 кило сухого зерна (около 10 кило каши)? И не иногда - а изо дня в день в течение многих лет? Тут точно в состав зерновой дачи жалование не включили? Чтобы солдат мог поменять излишек зерна на что-то нужное? Или тут и правда ху в 20 литров?

Если же отталкиваться от 20-литрового ху на период Хань, то получается занятное - во время похода на воина полагалось 1,2 литра высушенного вареного риса в сутки. Ровно та же норма, что и в Японии при Хэйан и далее, кажется, на протяжении всех Средних веков и Нового времени. При этом, насколько понимаю, не на походе выдавали заметно больше, да и японцы, когда получалось, старались пайку увеличить. То есть это не "нормальное питание", а, скорее, "минимально достаточная норма"? Обусловленная скорее логистикой, чем "потребностями желудка"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Edward L. Shaughnessy. MILITARY HISTORIES OF EARLY CHINA: A REVIEW ARTICLE //  Early China,  Vol. 21 (1996), pp. 159-182

Опять к теме переводов.

1.thumb.jpg.55d64d54809c37c7f693962099e7

2.jpg.d020c91122167051c02858445f4277c6.j

3.jpg.f6e5d57969d8a90b1609f3f17ac491f0.j

4.jpg.b3d79d6f5a6ca720b93b78a6c35f64f3.j

5.jpg.15f6050727443835c822e85d9885bc9d.j

6.jpg.66109ec1d03c0073faab3e16ca6eb091.j

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

黑韃事略

59.

Цитата

其軍,即民之年十五以上者,有騎士而無步卒,人二三騎或六七騎謂之一鈄都由切,即一隊之謂。武酋、健奴自鳩為伍,專在主將之左右,謂之八都魯軍,曩攻河西女真諸國,驅其人而攻其城。

其軍,即民之年十五以上者 - их 其 войско 軍 почти весь 即 народ старше 15 лет 民之年十五以上者

有騎士而無步卒 - имеют 有 конных воинов 騎士 и 而 не имеют 無 пехоты 步卒

人二三騎或六七騎謂之一鈄都由切 - людей 2-3 всадника или 6-7 всадников называют один отряд.

Тут что-то странное. Так как у Р. Храпачевского и в издании 2016 везде что-то в стиле "человек с 2-3 или 6-7 лошадьми. 50 всадников называются доу/отряд". А скан почему-то недоступен. И с багатурами непонятно. У Р. Храпачевского, как и тут, это особый отряд из воинских вожаков 武酋 и крепких слуг 健奴 , которые держатся около главного начальника  主将. А в издании 2016 - почему-то "по пять собираются". Напутали с 伍 ? 0_о??

69

Цитата

推堅陷陣,全藉前鋒;衽革當先,例十之三

пробить 推 сильную позицию 堅 прорвать строй 陷陣

полностью 全 полагаются 藉 на авангард/передовую линию 前鋒

облаченных в доспехи 衽革 употребляют 當 впереди 先

как правило 例 трех из десяти 十之三

 

"Чтобы пробить сильную позицию или прорвать строй - полностью полагаются на авангард/передовую линию, впереди используют облаченных в доспехи, как правило трех из десяти". 

 

У Р.Храпачевского

Цитата

При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятии позиции сполна применяют на острие атаки воинов в доспехе из скрепленных кож. Должны быть впереди, как правило, из [каждых] десяти [атакующих] таких трое. 

В "русско-немецком" 2016 года.

Цитата

Если необходимо сломить сильное сопротивление или прорвать вражеские позиции, они полностью полагаются на пере­ довой отряд. Выпускать вперед облаченных в доспехи им, как пра­вило, приходится не чаще чем три раза из десяти.

 

Тут вообще завис.

Цитата

凡遇敵陣,則三四五,斷不簇聚,為敵所包

У Р. Храпачевского

Цитата

Обычно, при столкновении с противником, боевой строй [черных татар] таков: рассыпной, по 4–5 [человек в группе], так чтобы [они] никоим образом не скапливались в толпы, которые смогут быть охвачены противником.

В издании 2016

Цитата

Когда они напа­дают на вражеские порядки, они всегда держатся по трое, по четверо или по пятеро. Большими группами они никогда не собираются, чтобы враг их не окружил. 

обычно 凡 сойдясь 遇 с вражеским строем 敵陣 обыкновенно 則 на 3-4-5  三四五 разделяются 斷 не 不 собираясь вместе 簇聚 чтобы 為 противостоять 敵 окружению 所包

Но тут точно [люди в группе], а не полки имеются ввиду? Тем более, что далее

Цитата

大率步宜整,而騎宜分。敵分亦分,敵合亦合,故其騎突也,或遠或近

По общему правилу пехота должна быть сосредоточена и конница рассредоточена. Если враг разделяется то тоже разделяются, если враг смыкается то тоже смыкаются. 

0_о???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, hoplit сказал:

推堅陷陣,全藉前鋒;衽革當先,例十之三

[Чтобы] сильно ударить, сокрушая строй [врага], полностью задействуют "острие" (авангард, цяньфэн - особые ударные части, шедшие впереди, по-монгольски - хошуун, а сражающийся впереди авангарда - хошууч); прикрытых доспехами (гэ тут в значении "доспехи"), как правило, трое из десяти.

6 часов назад, hoplit сказал:

人二三騎或六七騎謂之一鈄都由切,即一隊之謂

2-3 или 6-7 всадников именуются "доу" (железный ковш) и все [они] по этой причине соответствуют тому, что обычно называют [подразделением] "дуй" (численность дуй менялась в разные эпохи).

6 часов назад, hoplit сказал:

凡遇敵陣,則三四五,斷不簇聚,為敵所包

[Против] строя врага, как правило, 34-35 (может быть как 3-4-5, но это и сокращение от 34-35) [их воинов] рассыпаются и не соединяются [в один строй] для того, чтобы охватить врага.

6 часов назад, hoplit сказал:

大率步宜整,而騎宜分。敵分亦分,敵合亦合,故其騎突也,或遠或近

 В общих чертах, [тактика такова] - пешим следует действовать в строю, а конным следует рассыпаться. Если враг рассыплет строй, то тоже рассыпаются, если враг смыкает строй, то тоже смыкаются, по этой причине их конница внезапно наносит удар то издалека, то вблизи. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, вырванные из контекста предложения тут не годятся - надо рассматривать весь блок в целом. По ссылке это параграф 69:

Цитата

 

其陣利野戰,不見利不進。

動靜之間,知敵強弱;百騎不撓,可里萬眾;千騎分張,可監百里;推堅陷陣,全藉前鋒;衽革當先,例十之三。

凡遇敵陣,則三三五五四五,斷不簇聚,為敵所包。

大率步宜整,而騎宜分。

敵分亦分,敵合亦合,故其騎突也,或遠或近,或多或少,或聚或散,或出或沒,來如天墜,去如雷逝,謂之「鴉兵撒星陣。」

其合而分,視馬之所向;其分而合,聽姑詭之聲以自為號。

自邇而遠,俄頃千里。

其夜聚,則望燎煙而知其所戰。

宜極寒而無雪,則磨石而禱天。

 

Принимаем за рабочую разбивку, предложенную современными китайскими исследователями, но вносим в нее свои коррективы, где необходимо (сам убеждался, что в ряде случаев было много ошибок с разбивкой).

Цитата

 

Их построения выгодны для полевого сражения. Не увидев выгоды [для себя], не идут вперед.

То двигаясь, то останавливаясь, выясняют силу и слабость противника (имеется в виду, что ложными атаками прощупывают оборону противника). Сотня всадников, не дрогнув, может охватить (? - иероглиф имеет значение "внутри", но глагольное значение у него "поселять, хоронить, измерять, печалиться") скопище в 10 000 [человек]. Тысяча всадников, рассыпавшись, могут контролировать [пространство на] 100 ли. [Чтобы] ударить с силой и врубиться в построение [противника] полностью задействуют строй клина (кит. цяньфэн = монг. хошуу), облаченные в доспехи идут впереди. [Таких случаев бывает], к примеру, 3 из 10.

Обычно же, встретив выстроившегося [для боя] противника, как правило, [действуют] врассыпную, разделяясь и не соединяясь, чтобы охватить противника (букв. "чтобы сделать противника тем, что окружают").

В целом, [правила ведения боя таковы] - пешим следует [сражаться] строем, а конным следует рассыпаться.

Враг рассыпается - тоже рассыпаются, враг смыкается - тоже смыкаются. Поэтому их конница может нанести внезапный удар как издали, так и вблизи, как в большом числе, так и в малом, как сомкнутым строем, так и врассыпную, как наступая, так и отступая, надвигаясь, как будто рушится небо, убегая [так быстро], как утихают [раскаты] грома. Это называют построением "ябин саньсин" (букв. "воронья рать разлетается, как искры", обычно используется для описания молниеносных действий, которые трудно предугадать и парировать).

Они смыкаются и рассеиваются, глядя на направление плети [в руках полководца], они рассеиваются и смыкаются, повинуясь звукам "гугуй" (трактуется как сигнал, подаваемый во время облавной охоты - скорее всего, это китайская транскрипция какого-то иноязычного слова или звукоподражания) и сами издавая крики.  

Близко ли, далеко ли - в один миг покрывают 1000 ли (зд. в смысле "быстро передвигаются на большие расстояния").

Собираются под покровом темноты и, глядя на сигнальные огни, выясняют, где будет место битвы.

[Им] удобны сильные холода и отсутствие снега (удобно тебеневать, а воины с юга не могут хорошо сражаться из-за холода), как правило, [для этого они] трут камень и возносят молитвы Небу (описание ритуала камлания "яда", когда колдун-ядачи вызывает нужную погоду при помощи волшебного камня).

 

Таким образом, все логично - они могут пустить вперед отряд в строе клина, где первые воины будут облачены в доспехи, но чаще они предпочтут рассыпаться и охватить противника со всех сторон. Сочетая такие построения, они действуют по ситуации и в любой момент готовы то к ближнему бою, то к обстрелу и изматыванию противника.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, hoplit сказал:

其軍,即民之年十五以上者,有騎士而無步卒,人二三騎或六七騎謂之一鈄都由切,即一隊之謂。武酋、健奴自鳩為伍,專在主將之左右,謂之八都魯軍,曩攻河西女真諸國,驅其人而攻其城。

Примерно так:

Цитата

Их войском являются все, кто старше 15 лет (крайняя мера, надо сказать), имеют конных воинов и не имеют пеших солдат (разница между "ши" и "цзу" очевидна). 2-3 или 6-7 всадников составляют "доу" (скорее всего то же, что и "дю"), все [они] из-за этого соответствуют тому, что называют [подразделением] "дуй" (например, у Ци Цзигуана в "дуй" входило 10 солдат, капрал и нестроевой слуга). Предводитель и [его] крепкие нукеры (тут "ну" - "раб, слуга", но "нукер" имеет ряд значений, в т.ч. "друг", "слуга" и "воин") сами сбиваются в ряды, концентрируясь справа и слева от главного полководца, и это называется "баатар цэрэг" (кит. бадулу цзюнь = войско богатырей). Некогда, напав на все владения чжурчжэней к западу от излучины Хуанхэ, прогнали их людей и штурмовали их города. 

Немного комментариев:

1) мобилизация всех мужчин свыше 15 лет - это крайняя мера, обычно мобилизуют более старших. Тут приводится в качестве назидания - мол, у варваров каждый парень с 15 лет является воином, а у нас ...

2) ши - это "воин", т.е. очень персонифицированный, индивидуальный боец, с хорошей подготовкой. А "цзу" - это солдат, обычно мобилизуемый из крестьян. С подготовкой соответственно. 

3) доу = дю и, скорее всего, это имеется в виду десяток.

4) описывается построение по родам, характерное еще для варварских народов со времен германцев римских источников - вождь и его лучшие воины формируют строй отдельного племени (племенной тысячи или тумена), который встает в определенное место относительно главы всего войска (у монголов существовали традиции, согласно которым то или иное племя занимало то или иное место по фронту - особенно сильно племена боролись за право возглавить ударный клин или фланги построения - это было почетным и за это полагалась увеличенная доля добычи).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо большое! 

Получается, что в "Кратких сведений" почти нет уточнений вида "люди", "полк" или "раз", повествование сжато едва не до "телеграфного", и правильность перевода большей частью зависит от правильной разбивки относительно больших кусков текста, я правильно понял? 

Интересно, что численность "доу" спокойно обозначается "от 2 до 7". Вот и вся "точная математика", которую так любят на монголов "натягивать". Хотя все-таки попробую найти нужный фрагмент на скане. Откуда там Р. Храпачевский "пятьдесят" нашел? Жалко, что на ctext уже тоже успели какую-то ерунду с доступом к сканам сделать. =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Получается, что в "Кратких сведений" почти нет уточнений вида "люди", "полк" или "раз", повествование сжато едва не до "телеграфного",

Ну, там еще все довольно подробно разбито на части и освещено без излишних увлечений античностью.

Только что, hoplit сказал:

и правильность перевода большей частью зависит от правильной разбивки относительно больших кусков текста, я правильно понял? 

Китайский текст традиционно не членится на предложения и даже концевые частицы могут выполнять роль промежуточных - чисто для эвфонии. На этом можно сильно погореть. Но если посидеть над текстом из 500-800 знаков и постараться вычленить осмысляемые отрывки, то можно придти к более или менее правильному членению текста и получить осмысляемый результат.

Только что, hoplit сказал:

Интересно, что численность "доу" спокойно обозначается "от 2 до 7". Вот и вся "точная математика", которую так любят на монголов "натягивать"

Там НИКОГДА не было точных подсчетов. Но были китайские дидактические тексты, где все настаивалось на том, что у варваров порядок, а у нас - бардак, аки на спирту али коньяке. Это дидактика, и даже "ССМ" делает больно теории "точной математики у монголов" в разделе про разверстку туменов и тысяч.

Только что, hoplit сказал:

Хотя все-таки попробую найти нужный фрагмент на скане.

Ну, я пока не нашел. Дай Бог, Вам удастся.

Только что, hoplit сказал:

Откуда там Р. Храпачевский "пятьдесят" нашел?

А на основании отождествления 乣 "дю" и 鈄 "доу" - в словарях пишут, что 50 воинов = 1 дю. Ну и далее ход мыслей понятен.

Только что, hoplit сказал:

Жалко, что на ctext уже тоже успели какую-то ерунду с доступом к сканам сделать. =/

Есть еще archive.org

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется нашел. На четырнадцатом развороте, на правой странице столбцы 4 и 5 с левой стороны.

KSCHT.thumb.jpg.a941351ec188e20808f5e8c9

Выделил фрагмент, который отсутствует на ctext. Как раз "50 всадников/50 лошадей".

Сам файл - 《黑鞑事略》.pdf 

Другое дело - это точно не тот, что на ctext выложен, так как, к примеру, шрифт всюду одинаковый. А на ctext есть выделение, указывающее на вставку.

Dva.thumb.jpg.9a8e9fd09fce9afe0a8e73509d

Попробую еще другие версии текста поискать. Плюс - совершенно не представляю, какая версия "старше". Это "50 лошадей" выпали, или наоборот - постфактум кто-то из китайцев внес правку при подготовке к изданию? 0_о?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще вот тут, но выходных данных нет. Нижний разворот, второй слева столбец.

33.jpg.069c3aab8e79a23c511ec5b9a51122fc.

А тут какое-то современное издание. На второй странице предпоследний абзац снизу.

55.jpg.e89521001b09642e04c9db315b27d985.

Никаких "50 всадников" нету.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все бессмысленно. Есть несколько версий ксилографа. Это уже факт. Какой старше, а какой младше - гадать бессмысленно. Есть только один вариант - искать то, с чего переводил Мункуев. Ну и китайские авторы с чем работают.

Варианты:

1) люди - 2-3 всадника или 6-7 всадников, 50 всадников составляют 1 дю <все, следовательно, соответствует тому, что называют 1 дуй>

2) плохо понятно, потому что изображение нечеткое, но похоже на то, что "люди - 2-3 всадника или 6-7 всадников <каждый с 1 конем (?)> 50 всадников составляют 1 дю <все составляют 1 дуй>.

3) люди 2-3 всадника, или 6-7 всадников - 1 дю.

Вопрос - ЧТО использовали Мункуев и Ван Говэй?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!