hoplit

Тексты по военной истории Китая.

168 сообщений в этой теме

Замена чжан 張 на чан 長 ничего в предложенной мною трактовке не меняет с точки зрения грамматики - просто уточняется, что острые наконечники копий чанмао были еще и длинными.

Алебарда внезапно не возникает. И у Вагнера про это нет. Связь цзу и пи/тань с алебардами - чисто умозрительная.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Кстати, Илья Литсиос тщательно скрывал от нас ЭТО:

http://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/excellently-preserved-crossbow-2200-years-ago-terracotta-020269

crossbow-Terracotta-Warrior.thumb.jpg.6b

Если это не fake, то интересно было бы увидеть научную публикацию по данной теме.

И, что интересно, ханьский цзинь был примерно 222 гр. Чжоуский - ок. 250 гр. Ханьские арбалеты имели силу натяжения 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и 10 дань. Стрелял арбалет в 3 дань - 189 м., 4 дань - 252 м., 10 дань - 600 м.

Вопрос, как они взводились? 3 дань - ок. 70-75 кг., 4 дань - ок. 100 кг. Но 10 дань - это, пардон муа франсез, можно надорваться, тягая 250 кг. без механизмов. Даже постромки на пояс не помогут. Чэнь Цзунъюэ в начале XVII в. придумал арбалет в 300 цзинь (зд. 1 цзинь = 600 гр.), но для его натяжения нужно было иметь 2-й номер, поясную постромку и возможность комфортно устроиться на земле:

065f0f_96b1c43c3fc5479a8052e7851849383c_

Существует вариант, чтобы 1 арбалет натягивала бригада "файных фацетов з-пидо Гуйлиню":

Crossbow-Chinese-Origins.jpg.03d18203e5f

0.jpg.279a09d3e96d6e768f7bd4d418d9b863.j

jiu_gu_miao.png.85c771d15866412f765d82a8

Но все же в бою рекомендовалось делать так:

1621_Ming_crossbow_volley_fire_formation

Рекомендашки давал тот же Чэнь Цзунъюэ. Т.ч. комментарии к Сюнь-цзы, на мой взгляд, излишни.

Сам Чэнь Чундоу aka Цзунъюэ был уникальный, можно сказать, штучный экземпляр, но и он взводил арбалет в 180 кг. при помощи поясной постромки, сидя на земле, имея помощника. Как выглядел бы такой строй, и насколько он был бы эффективен - каждый решит для себя сам.

Что же говорить об "удальцах рода Вэй" с указанным Сюнь-цзы арбалетом в 300 кг.? Или их там массово клонировали по образцу самого сильного?

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ши цзи. Глава 110. Сюнну.

Цитата

置左右賢王,左右谷蠡王,左右大將,左右大都尉,左右大當戶,左右骨都侯。匈奴謂賢曰「屠耆」,故常以太子為左屠耆王。自如左右賢王以下至當戶,大者萬騎,小者數千,凡二十四長,立號曰「萬騎」。諸大臣皆世官。呼衍氏,蘭氏,其後有須卜氏,此三姓其貴種也。諸左方王將居東方,直上谷以往者,東接穢貉、朝鮮;右方王將居西方,直上郡以西,接月氏、氐、羌;而單于之庭直代、雲中:各有分地,逐水草移徙。而左右賢王、左右谷蠡王最為大(國),左右骨都侯輔政。諸二十四長亦各自置千長、百長、什長、裨小王、相、封都尉、當戶、且渠之屬

Цитата

“There are Left and Right Wise Kings, Left and Right Luli Kings, Left and Right Generals, Left and Right Commandants, Left and Right Household Administrators, and Left and Right Gudu Marquises. The Xiongnu word for ‘wise’ is ‘tuqi,’ so they often refer to the Heir Apparent as the Tuqi King of the Left. From the Left and Right Wise Kings, down to the Household Administrators, the most important men command ten thousand horsemen,  the least important a few thousand. As a group they consist of twenty-four great officers, and each of them is called ‘Ten Thousand Horsemen.’”

Цитата

У них есть цзо- и юсяньван, цзо- и югуливап, цзо- и юдацзян, цзо- и юдадувэй, цзо- и юдаданху, цзо- и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо- и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ванъци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству. ... Все двадцать четыре предводителя сами назначают тысяцких, сотников, десятских, «малых» ванов, сянов, дувэев, данху и цецзюе.

大者萬騎 - набольшие [имеют?] 10 000 всадников

小者數千 - меньшие [имеют?] несколько тысяч

凡二十四長,立號曰「萬騎」- всего 24 начальника, установлен [для них?] второй титул именуемый "10 000 всадников".

諸二十四長亦各自置千長、百長、什長、裨小王、相、封都尉、當戶、且渠之屬 - все 24 начальника себе равным образом назначают тысяченачальников, сотских, десятников, ...

 

Я правильно понимаю, что ниже шаньюя находилась группа из 24 высших начальников. Они не равны между собой, имеют индивидуальные титулы (все эти юдадувэй и данху). Но при этом все носят второй титул "начальник 10 000 всадников" (темник?), хотя и количество всадников у них разное - от нескольких тысяч до 10 тысяч только у самых важных? 

То есть, по сути, те же "административные тьмы" с разным числом людей? И, соответственно, и "тысячи" с "сотнями" будут далекими от "арифметической точности"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, "и все зовутся, как положено/предписано - десятитысячники".

Точность административного учета у сюнну, не имевших письменности, относительна. Как и у китайцев, которые письменность имели. Т.е. не надо на дидактику и красивую арифметику обращать внимание - это лишь ориентир.

Как у монголов были тумены и темники, а потом взяли и ввели градацию туменов на 3 степени, что отражало более или менее реально количество кибиток в тумене (но не количество воинов, т.к. с одной кибитки и 3 воинов выставить могли порой). 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Если это не fake, то интересно было бы увидеть научную публикацию по данной теме.

Попробую поискать. По крайней мере - в новости только фото только что обнаруженного арбалета и устные сообщения по горячим следам тех или иных людей, при этом явно "журналистского свойства" (то есть - на камеру). 

Цитата

The best crossbows' shooting range could double that of an AK47, reaching almost 800m, Yuan Zhongyi, former curator of Museum of Qin Terra-cotta Warriors told Huashang Daily.

То есть - на весну 2015-го публикаций, скорее всего, еще не было, была только находка. 

Цитата

The most complete ancient crossbow to date was discovered in the terracotta army pit one in Xi’an, Shaanxi province. Credit: Chinanews.com

Заглавное фото, где целый арбалет в сборе, это, имхо, не свеженайденный, а 

Цитата

In 2013, scientists from the University College London and the Terracotta Army Museum reproduced arrowheads from 200 B.C. when the Terracotta Army was built, and tested them with a crossbow of that period . 

Или чего-то подобного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут непонятно, что за фото. Потому и поглядеть бы, что нашли реально.

А, пардон, равнять любой арбалет с АК-47 - это только для журналистов.

Ну и корректность эксперимента надо смотреть - как добились пробития "любой брони 2 в. до н.э." и "нанесения фатальных повреждений". Литвинский хорошо описал опыты Стиламанна и Таллиса, Петренко-Петренко также указали все исходные данные. Что будет тут?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тут непонятно, что за фото. Потому и поглядеть бы, что нашли реально.

Китайские новостные статьи по арбалету, найденному в 2015-м - раз, два, три, четыре.

О том, что были какие-то специальные публикации на западных языках - не нашел. Может где и есть - но слепой поиск ничего не дал.

К вот этому вот:

Цитата

In 2013, scientists from the University College London and the Terracotta Army Museum reproduced arrowheads from 200 B.C. when the Terracotta Army was built, and tested them with a crossbow of that period . The results showed that the arrows easily pierced through the armor used in second century B.C. in China, and would have been capable of inflicting a fatal blow.

“These crossbows were two millennia ahead of their time,” said Mike Loades, historian and expert in ancient weapons

Не знаю - сколько тут от Mike Loades, а сколько от журналистов. Так-то оружие исследуют, но поди пойми - что там журналист понял...

Недавно вышла его "оспрейка" The Crossbow. Там есть его фото с репликой китайской колесницы и китайского арбалета. Но в списке литературы упомянуты только две "оспрейки" по лукам его авторства. Если Mike Loades что и реконструировал и тестировал, имхо, то только в формате "научпоп для бибисишного фильма". Сомневаюсь, что будь результат лабораторного уровня и с оформлением в виде статьи - он бы его не указал. Или нет?

По мощности китайских арбалетов повешена ссылка на Сэлби. От себя он добавил, что без использования специальных механизмов натянуть арбалет в 250 фунтов под силу мало кому. В массах "голиафов", способных натянуть арбалет в 750 фунтов, он сомневается.

Цитата

Early Chinese crossbows were spanned by sitting on the ground, bracing the feet against the bow and pulling the string back with both hands. Subsequently, during the Ming Dynasty (1365–1644) the crossbowman used a cord in the manner of a stirrup in order to span his weapon while standing. For the average recruit – a peasant on a low-protein diet – either spanning method probably limited the power of these bows to less than 250lb draw-weight and many were likely a good deal lighter than this, particularly since most were repurposed hand-bows. During the Han Dynasty (206 BC–AD 220), however, it was claimed that a few elite troops were capable of bending crossbows by the hands-and-feet method, with a draw-weight in excess of 750lb (Selby 2000: 172). This seems to stretch credulity not only for the power of the shooters, but also for the capacity of the lock. Whether or not a few men possessed such Herculean might we may never know.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, hoplit сказал:

Так они пишут, что мол, "цзи" - единственное, что от арбалета остается. Тут ни слова о новой находке.

47 минуты назад, hoplit сказал:

Китайские новостные статьи по арбалету, найденному в 2015-м - раз, два, три, четыре.

Сдувают друг у друга по-черному и все сводится к тому, что АК-47 не годится и в подметки "старому доброму циньскому арбалету":

Цитата

据专家介绍,强弩射程800米,是苏制AK47步枪400米左右的有效射程的两倍。

По мнению экспертов, дальность выстрела тугого арбалета составляла 800 м., что вдвое превышает эффективную дальность стрельбы советского автомата АК-47, которая составляет около 400 м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Махмуд ал-Кашгарй. Диван Лугат ат-Турк. 2005.

Такое вот нашлось.

Цитата

431 улкар  — „Плеяды". Существует военный прием, который называется улкар жарик: войско расходится по группам в разные стороны, а когда одна из них идет в наступление, остальные следуют за ней. 
Тот, кто использует этот прием, редко терпит поражение. 

Английского перевода "Словаря" не нашел, в статье Nicola Di Cosmo. Inner Asian Ways of Warfare in Historical Perspective // Warfare in Inner Asian History: 500-1800. 2002.

Цитата

In the Qarakhanid army, as described by Mahmūd al-Kāsgarī, there was the tactic called the "Pleiades battle order" (ülker čerig) in which the troops retreated in squadrons and then following the lead of one, would turn around and attack. 

Еще такой вариант - но не знаю откуда он, кто переводил

Цитата

"The army is broken up into detachments posted in various places," and when one detachment falls back the others follow after it, and by this device "(the enemy) is often routed".

Интересно - это может иметь какое-то отношение к  鴉兵撒星陣 ?

 

Еще интересное

Цитата

2719 тутзаг  — „кони, которых царь предоставляет своему войску на время скачек или битв и забирает по возвращении". 
 

Цитата

6205 [букурла-]  - [ „ударять по почке"; „обходить с фланга"], ул анй букурладй „он ударил его по почке", ул йагйнй букурладй „он вошел в ряды врага с правой и левой сторон и разбил его без прямого  
столкновения". [Форма настояще-будущего времени и отглагольное имя:] букурлар, букурламак. 
 

Вообще же - в очередной раз стало понятно, что попытка понять "по этимологии" дело крайне ненадежное. 

Цитата

6051 [тулга-]  — [„надевать (украшения)"; „мотать"; „причинять боль"]. кйз йинжу тулгадй „девушка надела серьги с жемчугом (или др.)". ул йуц тулгадй „он сматывал шерсть", аник карнй тулгадй „у него 
болел живот (от поноса и т. п.)". [Форма настояще-будущего времени и отглагольное имя:] тулгар, тулгамак. 

Одно из значений для "тулгамак"/"тулгама" - страдать поносом ("живот крутит", ага). =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод Сюнь-цзы на английский. John Knoblock. Xunzi: A Translation and Study of the Complete Works. Vol. II. Pp. 222-225. Перевод главы 15.1d.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Carl Sverdrup. Numbers in Mongol Warfare // Journal of Medieval Military History. Volume VIII. 2010

Цитата

In addition, the Mongols detached significant forces to guard their spare horses. When Wanyen Hota and the Jin officers discussed what to do in the wake of a battle against Toli and Sube’etei in January 1232, it was said: “The Mongol Army is known as [having] 30,000 soldiers, but their impedimenta [guard] take up one-third …” 

В ссылке указание на то, что отрывок из "Цзинь ши", но идентичного издания у меня нет. Поиск на ctext привел вот сюда - 金史.列傳第五十.25

Цитата

北兵回陣,南向來路。兩省復議:「彼雖號三萬,而輜重三之一焉。又相持二三日不得食,乘其卻退當擁之。」張惠主此議,蒲阿言:「江路已絕,黃河不冰,彼入重地,將安歸乎?何以速為。」不從。乙亥,北兵忽不知所在,營火寂無一耗。兩省及諸將議,四日不見軍,又不見營,鄧州津送及路人不絕,而亦無見者,豈南渡而歸乎?己卯,邏騎乃知北軍在光化對岸棗林中,晝作食,夜不下馬,望林中往來,不五六十步而不聞音響,其有謀可知矣。

彼雖號三萬,而輜重三之一焉 - их число 30 000, да еще с тяжелым обозом один из трех находится

 

Цитата

The effective total of the Mongol army was likely 70–80% of the nominal total. 18 

Цитата

18. The sources do not give examples of actual number counts. A check of Chinese units in Mongol service in 1241 found these were 7.5% below the nominal strength. On active campaign this total should logically be lower. See Chi-ch’ing Hsiao, The Military Establishment of the Yuan Dynasty (London, 1978), p. 75.

Соответствующая часть из The Military Establishment of the Yuan Dynasty это выдержка из "Юань ши". Если не путаю - глава 98.12-13

Там в августе-сентябре 1260-го отмечается, что тысячники имели под началом 704 воина и 361.

Цитата

世祖中統元年六月,詔罷解鹽司軍一百人。初,解鹽司元籍一千鹽戶內,每十戶出軍一人,後阿藍答兒倍其役。世祖以重困其民,罷之。七月,以張榮實從南征,多立功,命為水軍萬戶兼領霸州民戶。諸水軍將吏河陰縣達魯花赤胡玉、千戶王端臣軍七百有四人,八柳樹千戶斡來軍三百六十一人,孟州龐抄兒赤、張信軍一百九十人,濱棣州海口總把張山軍一百人,滄州海口達魯花赤塔剌海軍一百人,睢州李總管麾下孟春等五十五人,霸州蕭萬戶一百九十五人,悉聽命焉。

И опять - не "troops", а "людей".

И 

11.thumb.jpg.b8c7fb688672ebafcac6b0b9986

Цитата

十三年八月,諭總管萬戶劉黑馬,據斜烈奏,忽都虎等元籍諸路民戶一百萬四千六百五十六戶,除逃戶外,有七十二萬三千九百一十戶,隨路總簽軍一十萬五千四百七十一名,點數過九萬七千五百七十五人,餘因近年蝗旱,民力艱難,往往在逃。有旨,今後止驗見在民戶簽軍,仍命逃戶復業者免三年軍役。

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, hoplit сказал:

彼雖號三萬,而輜重三之一焉

Хотя они номинально насчитывают 30 000, но с обозом [находится] 1/3 [из них].

Здесь используется противительное значение слова "эр" (而) - "но".

4 минуты назад, hoplit сказал:

千戶王端臣軍七百有四人

Цяньху - в данном случае не минган-нойон из монголов (и соответствующий контингент), а назначенный на должность китаец Ван Дуаньчэнь (王端臣), и в подчинении у него тоже, скорее всего, китайцы.

6 минут назад, hoplit сказал:

八柳樹千戶斡來軍三百六十一人

Балюшуский тысячник Во Лай с войском в 361 человек. 

Тут, скорее всего, чжурчжэнь - фамилия Во считается "варварской". Для тех лет - чжурчжэньской, хотя могла применяться и к монголам (но это позже, ИМХО).

Балюшуцунь - населенный пункт к северо-западу от Кайфэна:

https://www.google.ru/maps/place/Baliushucun,+Xinxiang,+%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%81%D1%8F%D0%BD,+%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C,+%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9/@34.9959265,113.8601398,10z/data=!4m5!3m4!1s0x35d9eb97c2076aab:0x85c6491e3061029c!8m2!3d35.146117!4d113.835764

В годы Цзинь по Янцзы были чжурчжэньские гарнизоны.

10 минуту назад, hoplit сказал:

霸州蕭萬戶一百九十五人

Темник из Бачжоу (провинция Хэбэй) Сяо - войска 195 человек.

Может быть и кидань, и китаец.

Бачжоу:

https://www.google.ru/maps/place/%D0%91%D0%B0%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83,+%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD,+%D0%A5%D1%8D%D0%B1%D1%8D%D0%B9,+%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9/@39.1021244,116.3140924,10z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x35ee379b2e4a44d7:0xfd63b9c41590fbb6!8m2!3d39.125744!4d116.391484

1 час назад, hoplit сказал:

十三年八月,諭總管萬戶劉黑馬,據斜烈奏,等元籍諸路民戶一百萬四千六百五十六戶,除逃戶外,有七十二萬三千九百一十戶,隨路總簽軍一十萬五千四百七十一名,點數過九萬七千五百七十五人,餘因近年蝗旱,民力艱難,往往在逃。有旨,今後止驗見在民戶簽軍,仍命逃戶復業者免三年軍役。

8-й месяц 13-го года.

Согласно пояснениям главноуправляющего темника Ван Хэйма, основанным на докладе Селе (скорее всего, чжурчжэнь), Худухоу и прочих, в соответствии с юаньскими реестрами по всем "дорогам" (лу, административная единица меньше провинции, но больше области) "народных" (миньху - зд. категория податных дворов) дворов - 1 004 656, за исключением тех, кто бежал, имеется 723 910 дворов, соответственно, по "дорогам" общий итог военнообязанных [ханьцев] 105 471 человек, а по подсчету - 97 575 человек, остальные, т.к. в последние годы часты засухи и нашествия саранчи и народные силы сильно истощены, постоянно бегут. Имеется высочайший указ, чтобы впредь прекратить проверку подлежащих набору в армию от "народных дворов", как и раньше велено семьям беглецов вернуться к своим занятиям и освободить их от воинской повинности на 3 года.

От 1 млн. дворов выставляется 100 тыс. военнообязанных-ханьцев. Если быть точнее, то 1 военнообязанный выставляется с 9,52 дворов. В бегах находится 7 896 военнообязанных, т.к. у них разрушено хозяйство и их семьи некому содержать (скорее, бежали не только военнообязанные, но и обеспечивавшие их выставление семьи пресловутых 9,52 дворов). Т.е. процент нетчиков - всего 7,48%, но это равно 75 170 дворов, подавшихся в бега, т.е. около 300 тыс. человек по самым минимальным прикидкам.

Соответственно, возникает вопрос - как вернуть их. И появляется указ, чтобы всех простить на 3 года за нети и вернуть на прежние места проживания.

К монголам это не имеет ни малейшего отношения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty.

С.8

8.thumb.jpg.8dfabe5241b6a60a82776d9dfefd

То есть в "сотне" - 300 дворов, которые выставляют в войско 100 человек (бойцов и вспомогательного персонала вместе?). В "тысяче" - 3000 дворов, выставляют в войско 1000 человек.

Ссылка на 

41.jpg.a7f3fcb9c23a585880e764ffcc12fbe9.

Далее страница 9.

9.thumb.jpg.4608d1190557623c8de82e878e4d

Тут не очень понял - под "25 персонами, относящимися к 4-5 фамилиям" подразумевается "25 взрослых мужчин, которые могут нести повинности"? Раз их землей наделяли? Получается, что в "семье" было по 5-6 взрослых работников? 

Ссылки на 

41-3.jpg.28ebf7e25a5d53bc548c01a5f8962d7

 

Формирование войск из киданей и китайцев в 13-м веке. Получается, что численность коллаборантов была сопоставима со всем собственно монгольским войском уже в 1230-е? А к войне с Южной Сун собственно китайские и прочие немонгольские формирования уже явно преобладали?

12.thumb.jpg.ad2b4faef8a7c297db16efd125c

13.thumb.jpg.1661f172294cfa0d2385bf87a05

Ссылки

86-88.thumb.jpg.93273ae99cfe76788723e46f

 

Реформы 1260-х.

14.thumb.jpg.ec19235e4b35e73c8e25fc3ccb1

То есть - полагается, что такая дробная структура была более привычна китайцам, которые в тот период уже составляли большую часть армий Юань. Но опять же - ничего не сказано про перенарезку туменов-тысяч и сотен, просто про утверждение новых рангов, что было бы невозможно, если бы до 1269 существовали бы униформные отряды со строгой десятичной системой.

Ссылки

102-106.jpg.5715369ac2b63cb7c2e50b5f47f9

 

О специализации контингентов из разных регионов

17.thumb.jpg.9fc6f81a277950843e6a1b2134e

Ссылки

128.thumb.jpg.3e16f185360d8893584790c063

 

Набор войск в Монголии при Юань. При этом ситуация, насколько понимаю, отличалась от аналогичной при Чингисе - тут монголы уже могли получать помощь из казны, являясь "народом-войском".

18.thumb.jpg.d12d6dd3b0ab587bec8f5578f33

Это, кстати, опять к теме, что мол "род" или "двор" в приложении к собственно монголам приравнивались к "одному взрослому мужчине". Не получается так.

Ссылки

134-7.jpg.6ca6337784fcba1e48d29f4c100d3e

Part Two - это две главы их Юань Ши (98 и 99) в английском переводе из данной книги.

То есть 

A1.thumb.jpg.0a869d1fcd45e9381531eda02fe

Китайский оригинал 元史. 志第四十六. 18

Цитата

四年正月,簽蒙古軍每戶二丁、三丁者一人,四丁、五丁者二人,六丁、七丁者三人。

Смечено/簽 монгольского/蒙古 войска/軍, каждый/每 род(двор)/戶 с 2 совершеннолетними мужчинами/丁 или 3 совершеннолетними мужчинами должен 1 человека/人, с 4 или 5 мужчинами - 2 человек, с 6 или 7 мужчинами должен 3 человек.

 

A2.thumb.jpg.65583b58587b770a43eca9e4710

元史. 志第四十六. 32

Цитата

十九年二月,諸侯王阿只吉遣使言:「探馬赤軍凡九處出征,各奧魯內復徵雜泛徭役,不便。」詔免之,並詔有司毋重役軍戶。六月,禁長軍之官,毋得占役士卒。散定海答剌罕軍還各營,及歸戍城邑。十月,簽發漸丁軍士遵舊制家止一丁不作數二丁至五丁、六丁之止存一人,餘皆充軍。

Смечено/簽 молодых воинов/發漸丁軍士 по старому порядку/遵舊制

Семья(двор)/家 имеющий лишь/止 одного совершеннолетнего мужчину/一丁者 не/不 учитываются/作數

Обычные семьи/凡家 имеющие от 2 до/至 5-6 совершеннолетних мужчин

Оставляют на месте/止存 одного человека 一人

Прочие/餘 все/皆 отправляются/充 в войско/軍

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Формирование войск из киданей и китайцев в 13-м веке. Получается, что численность коллаборантов была сопоставима со всем собственно монгольским войском уже в 1230-е? А к войне с Южной Сун собственно китайские и прочие немонгольские формирования уже явно преобладали?

Ну так это давно не секрет.

Просто у нас довлеют странные представления о численности кочевников. А их было попросту очень мало. И они всячески восполняли свои ряды союзными и покорившимися народами. 

Китай завоевали китайцы, а не монголы. Монголы представляли собой верхние политические эшелоны власти. Что дает сейчас право китайским историкам развивать теорию о китайском характере всех "легитимных" династий.

Т.е. "призвали варягов" очередной раз. И все. И никакого национального унижения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Китай завоевали китайцы, а не монголы.

Так про завоевание толком и почитать нечего. Порывшись в литературе - нашел несколько более-менее внятных описаний кампаний против Си Ся. А вот по собственно Китаю - мрак сплошной, даже по кампаниям против чжурчженей, про Южную Сун и не заикаюсь. Большая часть текстов выдержана в стиле "вышел из А, осадил Б". Так как литература большей частью на английском, а приличные карты видел только собственно китайские - я в большей части случаев даже географические пункты не опознаю. =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из ЗОИ Р.П. Храпачевского. Том III.

Цитата

Если же говорить о рядовом составе войск всех [категорий], то сначала были монгольские войска и войска  таммачи. Монгольские войска - из всех государственных людей, а войска  таммачи - те, что из всех народов и племен. Их [т.е. войск империи] организация [тако­ва]: мужчины в семье, старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть - зарегистрированы в призывном реестре как воины. Десять человек составляют десяток, [им] ставят десятника. [Когда они] на коне - го­товы сражаться, а когда без коней - то собираются, чтобы пасти и вы­ ращивать скот. Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписыва­ются в этот [призывной] реестр и называются «корпус подрастающих».

Английский перевод

1.thumb.jpg.9b72bf98d45b7d90ff0905f15523

元史. 志第四十六. 4

Цитата

若夫軍士,則初有蒙古軍探馬赤軍。蒙古軍皆國人,探馬赤軍則諸部族也。其法,家有男子,十五以上、七十以下,無眾寡盡簽為兵。十人為一牌,設牌頭,上馬則備戰鬥,下馬則屯聚牧養。孩幼稍長,又籍之,曰漸丁軍

Если правильно понимаю, то 

家有男子 семья в которой есть взрослые мужчины 十五以上 старше 15 七十以下 и младше 70 лет, 無眾寡 не важно сколько, 盡簽為兵 все и каждый записывается в войско.

Не очень понимаю - записываются все мужчины, или регистрируются "дворы", в которых есть мужчины в возрасте от 15 до 70?

Далее там про сбор войска из северокитайских военных поселенцев.

Цитата

既平中原,發民為卒,是為漢軍。或以貧富為甲乙,戶出一人,曰獨戶軍,合二三而出一人,則為正軍戶,餘為貼軍戶。或以男丁論,嘗以二十丁出一卒,至元七年十丁出一卒。或以戶論,二十戶出一卒,而限年二十以上者充。士卒之家,為富商大賈,則又取一人,曰餘丁軍,至十五年免。或取匠為軍,曰匠軍。或取諸侯將校之子弟充軍,曰質子軍,又曰禿魯華軍。是皆多事之際,一時之制。

2.thumb.jpg.6daa7d4b60c448f69108ffa575b8

 

Еще.

Цитата

От каждого десятка [семей] в войска за­писывается один человек, такой, что находится [своими годами) в пределах - от 20 и старше, и до 30 лет включительно; после чего ус­танавливаются [им] начальники десятков, сотен и тысяч. 

元史. 志第四十六. 9

Цитата

太宗元年十一月,詔:「兄弟諸王諸子並眾官人等所屬去處簽軍事理,有妄分彼此者,達魯花赤並官員皆罪之。每一牌子簽軍一名限年二十以上、三十以下者充,仍定立千戶、百戶、牌子頭。其隱匿不實及知情不首並隱藏逃役軍人者,皆處死。」

仍定立千戶、百戶、牌子頭 - после чего по старому обычаю устанавливаются начальники тысячедворок, стодворок и десятков?

Если правильно понимаю - командиры административных и боевых тысяч могли не совпадать? Последние назначались на смотре отобранного для похода контингента?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут надо разбираться. Быстрый кайф обещать не могу.

Но "государственные люди" - это как же не знать матчасть надо!

Гожэнь - это "люди правящей династии". Т.е. соплеменники правящего монарха. У Юаней - монголы, у Цинов - маньчжуры, сибо и солоны с даурами соответственно.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома