hoplit

Тексты по военной истории Китая.

181 posts in this topic

6 часов назад, hoplit сказал:

Автор еще данные  в местных информационных листках (газетах) и прочему подобному приводил. Частота упоминаний заморозков или дождей, даты посева и сбора урожая для разных культур.

Если есть данные температурных измерений - это только плюс. Но они даже в Европе - только за последние 200 лет. Для Китая - максимум с момента возникновения постоянных христианских миссий, но они, если вели такие наблюдения, то наблюдения были весьма локальными.

Частота заморозков, дождей и созревания злаков-фруктов-овощей - это ни о чем. Может быть много заморозков, но лето очень жаркое может быть и т.п. 

Резюме - по упоминаниям тех или иных явлений температуру не вычислить. Увы.

6 часов назад, hoplit сказал:

Это не имеет отношения к климатологии. А "полградуса" для глобальной температуры - это огромное число.

Это имеет отношение - см. выше про сроки созревания культур. А они могут много от чего зависеть, помимо температуры.

И полградуса для глобальной температуры - вопрос, как распределялись воздушные потоки и т.п. по земле в те годы. 

И такую точность не уловить для конкретных мест по данным из других мест. 

6 часов назад, hoplit сказал:

Найдете серьезную статью по климатологии, где такое написано?

Я вот вижу тут климатические "серьезные" графики - вполне хватает.

Лютая зима в понимании разных народов - разное явление. И вычисление температуры в Китае с точностью 0,2-0,6*С для периодов, когда никто температуру не умел измерять от слова "вообще", по упоминаниям заморозков и дождей - верх гениальности.

Смею уверить - умствования detected.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Robert Marks. Tigers, Rice, Silk, and Silt: Environment and Economy in Late Imperial South China. 1998

Книга вообще хороша. Читается не особо легко, но - автор свои построения не озвучивает, он их доказывает. То есть - не "население было таким-то". А "при Мин считали так, при Цин - сяк, есть такие данные на эти годы и на эти - а теперь попробую из этого сложить картинку".

Еще один интересный момент - по его выкладкам в Линнани до начала 18 века население никогда не превышало 12 миллионов человек. При Сун и Мин оно было таким на пике, но потом приходила "худая пора" - и население падало. Да, опять всплывает ситуация - запустение земель обычно бОльше, чем падение населения. 

Но с начала 18 века, при Цин, население уверенно росло - и далеко перехлестнуло показатели прежних эпох. Кроме этого - 18 век, с точки зрения климата, был по-лучше 17-го. Проблемы начались в 19-м веке. К середине 19 века площадь обрабатываемых земель достигла 13% (в начале 18 века было 7%). На этом уровне она находится до сих пор. Можно притащить трактор, можно использовать химические удобрения - но на той же площади, больше годных для обработки земель в регионе просто нет. Далее - с начала 19 века очередной виток похолодания, который достигнет пика как раз в середине столетия. 

На выходе имеем

- растущее население

- площадь земель с/х назначения увеличивать нельзя

- ухудшение климата, то есть - падение урожайности

А до тракторов и прочего - еще где-то век. =/

Цитата

To people living on ever-smaller plots of land, though, those were not the questions. For them, with the extent of cultivable land in Guangdong reached by midcentury, with farming techniques as developed as possible, and with yields stagnating, the question became one of obtaining more land at the expense of one’s neighbors. Thus, fights between neighbors over land, water, and hills with trees became endemic in Lingnan 97by the middle of the nineteenth century, contributing to the lineage conflicts and feuds that so distinguished the region, 98to the conflict between Hakka and Punti (kejia and bendi, “guests” and “natives”), including the rise of the Taipings in Guangxi province, 99to the rise of secret societies and sworn brotherhoods, 100 and to the mass uprisings in the 1850s. 101 Given the importance of Lingnan in China’s modern (i.e., post–Opium War, ca. 1850) history, I think that the connections between the emerging ecological crisis and the various social movements that originated there are more than coincidental, but making that case is beyond the scope of this book. Suffice it to say here that with population densities in Guangdong increasing from about 60 to 105 persons per square kilometer over the century from 1750 to 1850, many people began developing survival strategies that did not include just farming the land. But the hunger for land affected not merely human relations with other humans. For the clearance of land in the eighteenth and nineteenth centuries precipitated crises for other species as well.

Цитата

97 ◊For examples in eastern Guangdong, see Marks, Rural Revolution in South China, 60–75.


98 ◊See Harry Lamley, “Hsieh-tou: The Pathology of Violence in Southeastern China,” Ch’ing shih wen-t’i 3 (1977): 1–39.


99 ◊See Jen Yu-wen, The Taiping Revolutionary Movement (New Haven: Yale University Press, 1973).


100 ◊See Robert Antony, Pirates, Bandits, and Brotherhoods: A Study of Crime and Law in Kwangtung Province, 1796–1839 (University of Hawaii, Ph.D. dissertation, 1988).


101 ◊See especially Frederic Wakeman Jr., Strangers at the Gate: Social Disorder in South China, 1839–1861 (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1966).

 

P.S. Кроме прочего - автор указывает, что в росте доли окультуренных земель в 18 веке немалую роль сыграли завезенные из Нового Света культурные растения. В первую очередь - арахис, табак и сладкий картофель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопросы танского Тай-цзуна и ответы Ли Вей-гуна. 唐太宗李衛公問對

Цитата

Тай-цзун сказал:


— Армия любит быть «хозяином» и не любит быть «гос­тем». Она любит быстроту, а не затягивание. Почему?


Ли Цзин сказал:


— Армию используют тогда, когда нет другого выхода, по­ этому какой же толк в том, чтобы быть «гостем» или долго сра­
жаться? Сунь-цзы говорит: «Когда припасы возят далеко, простой народ разорен». Это — истощение «гостя». Он также сказал: «Люди не должны призываться дважды, припасы не должны возиться трижды». Это [происходит] из опыта пагубности затя­гивания войны. Когда я сравниваю и взвешиваю стратегичес­кую мощь хозяина и гостя, появляется тактика превращения гостя в хозяина, а хозяина— в гостя.


Тай-цзун спросил:


— Что вы имеете в виду?


Ли Цзин сказал:


Грабя и захватывая припасы у врага, превращаешься из гостя в хозяина. «Если можешь сделать так, чтобы сытые стали голодными, а отдохнувшие усталыми», тем самым превратишь хозяина в гостя. 

Цитата

太宗曰:「兵,貴為主,不貴為客;貴速,不貴久。何也?」
  靖曰:「兵,不得已而用之,安在為客且久哉?《孫子》曰:『遠輸則百姓貧。』此為客之獘也。又曰:『役不再籍,糧不三載。』此不可久之驗也。臣校量主客之勢,則有變客為主,變主為客之術。」
  太宗曰:「何謂也?」
  靖曰:「『因糧於敵』,是變客為主也;『飽能飢之,佚能勞之』,是變主為客也。故兵不拘主客遲速,唯發必中節,所以為宜。」

役不再籍,糧不三載。- войска/役 не должны/不 вторично/再 вноситься в списки/籍,  зерно для войска (провиант)/糧 не должно/不 трижды/三 грузиться/載

因糧於敵 - захватывая/因 зерно/糧 для войска от/於 врага/敵

是變客為主 - тогда/是 станет/變 пришелец/客 господином/為主

 

Сунь Цзы. И тут.

Цитата

Тот, кто умеет вести войну, два раза набора не производит, три раза провианта не грузит; снаряжение берет из своего государства, провиант же берет у противника. Поэтому у него и хватает пищи для солдат.

...

Поэтому умный полководец старается кормиться за счет противника. При этом один фунт пищи противника соответствует двадцати фунтам своей; один пуд отрубей и соломы противника соответствует двадцати пудам своей

Цитата

善用兵者,役不再籍,糧不三載;取用於國,因糧於敵,故軍食可足也。

...

故智將務食於敵食敵一鍾,當吾二十鍾;萁稈一石,當吾二十石

善用兵者 - тот кто умеет искусно вести войну

取用於國 - берет снаряжение в своей стране. Слово 用 до безобразия многозначно. Это можно понять и как "средства на текущее потребление", "задаток". То есть - не "снаряжение", а "припасы на первое время"?

因糧於敵 - потом зерно для войска/провиант у врага

故智將務食於敵 - поэтому/故 умелый полководец/智將 стремится/務 кормиться/食 у/於 врага/敵

食敵一鍾,當吾二十鍾 - пищи своей один чжун будет эквивалентен 20 чжунам своей. 鍾 - это ни разу не фунт. Не знаю - сколько это будет точно в период Сунь Цзы, но минимум - более сотни литров (возможно - много более). Видел указания на 5-10 ху.

萁稈一石,當吾二十石 - стеблей бобов и соломы один дань будет эквивалентен 20 даням своей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

войска/役

Я бы перевел 役 "И" - "обязанные отбывать воинскую повинность".

 

Только что, hoplit сказал:

因糧於敵 - захватывая/因 зерно/糧 для войска от/於 врага/敵

Нет, правильно перевести "используют провиант врага".

Инь 因 - использовать при случае.

Только что, hoplit сказал:

因糧於敵』,是變客為主

"Инь лян юй ди" - ши бянь кэ вэй чжу е.

"Использовать при случае зерно врага" - это превращение гостя в хозяина.

Только что, hoplit сказал:

善用兵者,役不再籍,糧不三載;取用於國,因糧於敵,故軍食可足也

Тот, кто хорошо применяет войска, не зачисляет повторно военнообязанных в списки, трижды не грузит провиант; берет в [своей] стране, при случае использует провиант врага, по этой причине воинское продовольствие может быть достаточным. 

Только что, hoplit сказал:

故智將務食於敵

Поэтому талантливый полководец обязательно кормится у врага.

Только что, hoplit сказал:

При этом один фунт пищи противника соответствует двадцати фунтам своей; один пуд отрубей и соломы противника соответствует двадцати пудам своей

Конрад совершенно не парился древнекитайскими реалиями. На это многие указывали. Ему было важнее показать принцип действия "законов войны", хотя в целом, книга Сунь-цзы - УГ. Ничего не дает пониманию того, КАК на самом деле воевали китайские войска.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

『飽能飢之,佚能勞之』,是變主為客也。故兵不拘主客遲速,唯發必中節,所以為宜。」

"Сытые могут голодать, пребывающие в праздности - утомляться" - это превращение хозяина в гостя. По этой причине войско не обязательно соблюдает, кто гость, а кто хозяин, кто быстрый, а кто медленный, [войску] только лишь выдают необходимое, чтобы было в самый раз - вот это и есть лучший способ.

Перевод Р. Сойера, переведенный еще раз на русский язык, мне не нравится.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занятно... Вроде бы по военной истории Китая написано не так и мало, даже на русском, но как "это" читать - толком не ясно.

Взять хотя бы статьи из "Татаро-монголы в Азии и Европе" от 1977 года. Смотрим про завоевание Китая и ...

Цитата

Сяпала Калуша с Калушатами по напушке. И увазила Бутявку, и волит:

- Калушата! Калушаточки! Бутявка!

Калушата присяпали и Бутявку стрямкали. И подудонились. А Калуша волит:

- Оее! Оее! Бутявка-то некузявая!

Калушата Бутявку вычучили. Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки. А Калуша волит калушатам:

- Калушаточки! Не трямкайте бутявок, бутявки дюбые и зюмо-зюмо некузявые. От бутявок дудонятся.

А Бутявка волит за напушкой:

- Калушата подудонились! Зюмо некузявые! Пуськи бятые!

Карт нет. Часть упомянутых локаций просто не найти. Имена персонажей, без указаний - а кто это вообще? Что из себя представляла военная система Южных Сун, к примеру? Рядком идут армии в "400 000" и описания боев вида "потеряли 170 человек и отступили за Янцзы".

"Ну, в общем, монголы в Китае воевали. И, типа, завоевали в конце". =/

Ну нельзя в неполные 16 страниц впихнуть всю фактологию по войне длиной в полвека. Можно было бы общую канву очертить - но даже попыток таких нет. "Бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась и усяпала с напушки..." 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Просмотреть файл Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
      Автор hoplit Добавлен 26.07.2019 Категория Китай