28 сообщений в этой теме

Бичурин Н. Я. Статистическое описание Китайской империи.

Цитата

"Испытание в военной гимнастике заключается:


а) В конном стрелянии из лука. Для конного стреляния из лука ставят три соломенных снопа, в 175 футах один от другого. В двукратный бег мимо сих снопов на лошади пускают шесть стрел, и еще одну стрелу в земляной болванчик. Попасть в сноп тремя стрелами считается достаточным.

б) В пешем стрелянии из лука. Для пешего стреляния из лука ставят холщевую мишень вышиною в 5 1/2, шириною в 2 1/2 фута. Перестрел полагается во 175 футов. Испытываемые становятся по 10-ти человек в ряд; каждый из них должен пустить шесть стрел, из коих двумя попасть в цель считается достаточным. Для конного стреляния берут лук в три силы (самый слабый), а для пешего в пять сил. В пешем стрелянии требуется попасть в самый центр мишени; кто обвысит или обнизит, считается промахом.

в) В ловкости и силе. Ловкость и сила показываются в натягивании тугого лука, в действовании огромным мечом и поднимании камня. Лук есть восьмисильный, десятисильный, двенадцатисильный. Меч есть в 80, 100 и 110 гинов (27 1/2 гинов составляют русский пуд, или 40 фунтов.). При испытании в ловкости и силе лук должно натянуть вполне, мечом сделать несколько приемов, а камень приподнять на фут от земли. Сделать одно или два из сих считается достаточным".

"Оказавшийся недостаточным в конном стрелянии из лука не допускается на испытание в пешем стрелянии. Оказавшийся недостаточным в пешем стрелянии не допускается на испытание в ловкости и силе. Оказавшийся недостаточным в ловкости и силе не допускается на внутреннее испытание".

"Лучной остов делается из ильма и обстроганного бамбука, длиною в 3 7/10 фута; внутри выклеивается воловьим рогом, на лицевой стороне жилами, а сверху берестою. Степени упругости в луке называются силами, зависят от количества жил с клеем. На лук от одной до трех сил употребляется 8 лан жил и пять лан клея; на лук от 16 до 18 сил употребляется 58 лан жил и 14 лан клея. Стрелы делаются из березового или ивового дерева длиною в три фута".

 

chinese-archery-1800s.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Хуан Байцзя (1634-1704) “Чжэннань шэфа” (Способы стрельбы из лука Чжэннаня). 

Тут и тут.

Цитата

"Сначала надо использовать оружие самым выгодным образом – лук должен соответствовать стреле. Лук непременно должен соответствовать силам [стрелка]. Стрела должна соответствовать луку. Лучше руке быть сильнее лука, [а] не луку быть сильнее руки. Обладая 4-5 ли[3], лучше натягивать лук в 3-4 ли[4]. В древности использовали дань[5], чтобы измерить [силу натяжения] лука, теперь используют ли. 1 ли весит 9 цзинь[6] и 4 лян[7]. У лука в 3-4 ли длина стрелы 10 ба[8], вес 4 цянь 5 фэнь[9]. У лука в 5-6 ли[10] длина стрелы 9 с половиной ба[11], вес 5 цянь 5 фэнь[12]. В большинстве своем те, кто стреляет из лука по мишени, высоко ценят узкий лук[13] и легкие стрелы. Тем, кто отражает врага, лучше иметь широкий лук и тяжелые стрелы[14]"

Примечания

Цитата

[3] Из дальнейшего объяснения автором трактата мер веса следует, что ли равняется 5,52 кг. Таким образом, все расчеты приводятся автором исходя из того, что стрелок может натянуть лук силой от 22,08 до 27,60 кг.

[4] Сила натяжения такого лука составит от 16,56 до 22,08 кг.

[5] Дань – мера объема(103,54 л. = 10 доу) и веса (71,6 кг.= 120 цзинь).

[6] Цзинь –597 гр. В западноевропейской литературе называется катти (cutty) или «китайский фунт».

[7] Лян – 37,3 гр. или 1/16 цзиня. В западноевропейской литературе именуется унцией.

[8] Ба – полпяди. Если принять пядь за 17,78см., то 1 ба равен 8,89 см. Следовательно, длина стрелы для лука с силой натяжения в 3-4 ли равна 88,9 см. С. Селби указал, что размер ба точно не определен и принял его примерно за 10 см.

[9] Цянь – 3,73 гр., фэнь –0,373 гр. Вес стрелы в этом случае составляет примерно 16,8 гр.

[10] Сила натяжения такого лука составит от 27,60 до 33,12 кг.

[11] 84,5 см.

[12] 20,52 гр.

[13] Возможно, имеется в виду ширина кибити лука.

[14] В английском переводе трактата в этом месте стоит сноска, рассказывающая о параллельном тексте трактата «Шэ цзин» (Канон стрельбы из лука) Ли Чэн Фэня, написанного примерно в это же самое время. Поскольку приводимый там материал (на китайском языке) представляет собой большой справочный интерес, мы включили текст сноски в наши примечания полностью: «Поэтому для лука с силой натяжения 3 ли (16,56 кг.) используют стрелы длиной в 10 цюань. 1 цюань, надо сказать для пояснения, равен 1 ба. Стрела в 10 бавесит 4 цянь и 5 фэнь (16,8 гр.). Также и для лука с силой натяжения 4 ли (22,08 кг.) используют стрелы длиной от 9 с половиной ба до 10 ба, [которые] все равно подходят. [Если] говорить [об их] весе, [то он] должен [составлять] 5 цянь и 5 фэнь (20,52 гр.). Для лука с силой натяжения 5-6 ли (27,6-33,12 кг.) уже используют стрелы длиной в 9 с половиной цюань, а для 7-8 ли (38,64-44,16 кг.) – только в 9 ба (80 см.). Однако если стрела будет длиной в 9 с половиной ба, то это тоже пойдет».

 

710080839421665.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитаты, собранные на xlegio

Цитата

Я потрудился принести сей неподъемный том с собой и привожу цитату по труду Б.А. Литвинского: 

"Вопрос этот на примере чешуйчатого доспеха исследован с применением методов моделирования. 

Н. Стиламан и Н. Таллис, используя возможности баллистической лаборатории армии США, провели эксперименты по определнию защитных свойств древних доспехов. Они приняли толщину бронзовых и железных пластинок передневосточных доспехов в 2 мм., а для более поздних греческих и римских доспехов - 12 мм. Как известно, в древности пластины обычно нашивались на льняную или кожаную куртку. Для эксперимента были изготовлены два набора доспеха: на кожаную куртку были нашиты в одном случае бронзовые, в другом - железные пластины. 

Для имитации отряда неприятеля была установлена специально изготовленная мишень. В вертикальную мишень размером 45 м. по фронту и 18 м. глубины при высоте в человеческий рост опытный стрелок из сложносоставного лука добивается стопроцентного попадания на расстоянии 90-270 м., а на дистанции 300 м. и выше попадание составляет лишь 50%. 

В эксперименте употреблялся лук с натягивающей силой около 40 кг., стрелы длиной 88-90 см. с железным наконечником (общий вес стрелы - 36 г.). Стрела на расстоянии 3,5 м. достигала скорости около 60 м/сек., а энергия удара - 435 кг/см. 

Этой энергии достаточно, чтобы иногда пробить бронзовую пластину на глубину 7,5 мм., но совершенно недостаточно, чтобы поразить внутренние органы и серьезно ранить человека: обычно, пробив бронзовую пластину, стрела проникала лишь на 2 мм. за ее заднюю плоскость и застревала в кожаной куртке. В доспех же, составленный из железных пластин(химический состав металла был близок ассирийскому), стрела вообще никогда не проникала даже до кожаной куртки. Добавим к этому, что в древнем чешуйчатом доспехе (и об этом мы писали выше) внутри горизонтального ряда каждая пластина частично перекрывала соседнюю, а горизонтальные ряды чешуек обычно также перекрывали друг друга, т.ч. толщина доспеха должна была равняться двойной или даже тройной толщине пластины (чешуйки). 

Пробивная способность стрел (и это необходимо учитывать при проведении экспериментов) зависела и от формы наконечников." 

В завершении главы 5, раздел "Центральноазиатский доспех" Борис Анатольевич пишет буквально следующее: 

"Хотя нет сомнений, что столь тщательно организованные и глубоко продуманные эксперименты были проведены на высоком научном и профессиональном уровне, все же речь идет о результатах исследования моделей-реплик, причем абстрактно-усредненных. Конкретная форма, конструкция, материалы, примененные для изготовления оружия, а также умение, тренированность и сила воина приводили, очевидно, к значительному разбросу результатов применения оружия, и в реальности, как свидетельствуют письменные источники, стрелы и копья нередко поражали даже хорошо защищенных доспехами воинов. Однако приведенные выше экспериментальные данные безусловно показывают, какое большое значение играл доспех в обеспечении результативности военных действий" 

Цитирую по "Храм Окса" Т.2, Москва, 2001 г., издательство "Восточная Литература" РАН, с. 345-346, глава 5, раздел "Центральноазиатский доспех". 

 

Цитата

Средний лук тянул на 30 кг., чуть больше, чуть меньше - я где-то давал у себя ссылки на измерение силы натяжения в доу. Но доу в весовых (не объемных) единицах - это очень мало. 

Кстати, конный стрелок поражает цель с очень небольшого расстояния. Гораздо меньшего, нежели пеший лучник. В учебном фильме "Хангук чонтхонъ масанъ муе" (Корейские традиционные боевые кавалерийские искусства), снятым при поддержке Федерации традиционного конного спорта Республики Корея хорошо показаны такие небезынтересные традиционные для Китая и Кореи конные упражнения, как "могу" (стрельба по буксируемому волосяному мячу) и "киса" (стрельба в мишень на скаку). Метров 10 в лучшем случае для стрельбы с разворотом назад по мячу диаметром не менее 1 метра, и метров не более 20 при стрельбе по мишени. Используется корейский лук (конструктивный аналог монгольского, о чем хороший специалист-кореист В. Аткнин еще в 1980-е писал), спортсмены-профессионалы занимаются только этим (получая неплохие деньги). И все же... 

Стрельба по мишени в Цин на военном экзамене "укэ" в пешем строю производилась с 55 м. У монголов пешая стрельба в состязании "сур харвах" проводится не более 100 м. В своде корейских законов 1450-1865 годов "Тэджон хветхонъ" дальность стрельбы соотносится с типом стрелы, но существенно превышает указанные величины. Почему - не знаю. Факт медицинский, а он точен.

 

Цитата

Даже те самые рекордные турецкие луки (766 м - выстрел султана Селима III, эту цифру дает Р. Пейн-Гэллвей, хотя сейчас везде пишут про 889 м) имели силу натяжения от 68 до 72 кг. Хотел бы я посмотреть на тех бугаев, которые часа два одной рукой тягают 5-ти пудовую гирю с частотой 5-6 раз в минуту. :) И английские луки с силой натяжения более 50-60 кг были редкостью. :) Массовые же "длинные" луки натягивались силой не более 35-40 кг. Турецкие композитные луки (не специальные рекордные) также имели силу натяжения 35-45 кг. Да и незачем луку иметь громадную силу взвода. Ведь энергия передаваемая стреле зависит не только от усилия, но также и от длины хода тетивы. Т.е. лук с силой взвода 35 кг и ходом тетивы 80 см вполне сопоставим по количеству запасаемой энергии с арбалетом, имеющим 140-кг усилие и 20-см ход. 

Что касается точности стрельбы. У меня есть материалы 2-ой конференции ROMEC, посвященные лукам и стрельбе из лука в римский период. Так вот автор, ссылаясь на две работы по арабским лучникам и стрельбе из лука (статья W. F. Paterson. The Archers of Islam, Journal of The Economic and Social History of The Orient, 9 (1966), pp. 83-84, 86 и монография Nabih Amin Faris & Robert P. Elmer, Arab Archery, Princeton University Press, Princeton, New Jersey (1945), pp. 77, 167), пишет, что исламские трактаты дают прицельную дальность стрельбы для лука - 69 м (арабская мера приведена к метрам - И.К.) и что лучник был способен после нескольких лет тренировки поразить с этого расстояния цель диаметром 90 см каждым выстрелом. 

Кстати, если интересно. Современный рекорд дальности выстрела из лука (не блочного) поставлен Доном Брауном в 1987 году и составляет 1145 м. :) Сила натяжения 60 кг, начальная скорость стрелы 154,5 м/с.

 

Цитата

Чжурчжэньские луки делались натяжением в 7 доу. Что в данном случае мы имеем под "доу"? 

В целом, доу - это 110 часть даня. 

А вот дань - это может быть единица веса и единица объема, причем разные иероглифы, обозначающие его, бывают либо тождественны, либо обозначают дани разных размеров (так, дань может составлять 100 цзинь, а может - 120 цзинь). 

1 цзинь - это всего-навсего 600 гр. для рассматриваемой эпохи (т.н. "китайский фунт"). В англоязычной литературе обозначается "cutty". 

Поэтому, для получения хоть некоторого представления о том, что может представлять из себя 1/10 часть даня, возьмем его вес в 71,5 кг., данный в "Большом китайско-русском словаре", и получим вес 1 доу = 7,15 кг. Тогда 7 доу = 50 кг. Но корректность этого вывода весьма сомнительна. 
_________________________________________________ 

Есть, однако, еще диалектное и устарелое значение доу - мера веса, равная 2,5 цзиня = 1,5 кг. Тогда 7 доу = 10,5 кг. Но это очень малая мощность лука - почти в полтора раза меньше, чем у современного спортивного лука (16 кг.). 

Дело темное, поэтому на основании имеющегося материала я сказать более ничего не смогу 

 

Цитата

На тему измерений - ши является и весовой, и объемной единицей. Я долго искал значение доу, которым меряли натяжение лука при Сун. Это или 6,2 кг. согласно обнаруженным артефактам (гири периода Сун), или 1,5 кг., согласно бытовым мерам веса в старом Китае. 

Представьте себе, что все чжурчжэньские воины были вооружены луками в 43,4 кг. (7 доу), а сунские - в 62 кг. (10 доу). Но почему-то сунские все больше проигрывали :)

Видимо, надо учесть, что даже в XIX веке каждая мера веса имела массу различий (О.Е. Непомнин в "Истории Китая. Эпоха Цин" упоминает штук 6 разных значений для основной весовой единицы - ляна, говоря при этом, что ограничился только самыми распространенными). И тогда мы имеем силу натяжения лука у конных гвардейцев цзиньского императора в 10,5 кг., а сунских воинов - в 15 кг. Тогда это становится похожим на реальность. 

На тему, какими были бугаями воины Чингисхана - взял в руки реплику монгольского шлема, найденного в Абакане. Тяжесть неимоверная - несколько килограм. Но на голову он налез только моей десятилетней дочери, причем я поддерживал ей голову, чтобы было не очень тяжело. Автор реконструкции (кузнец из Абакана) показал артефакт, по остаткам которого были сделаны лекала. Толщина металла в месте наложения пластин - 4 мм.!

 

Цитата

Перестрел как мера дальности? Или как постоянный фактор боя? Конный лучник атакует так, чтобы его выстрел был эффективен. Это 20-50 м. Стоя на месте, он может стрелять и с 70 м., и даже с 200 - только смысла большого в этом нет. Если враг также мобилен - то он просто уйдет от удара. Если пассивен, то должен или бежать, или обладать броневой защитой, способной противостоять стрелам (особенно с такой дистанции - практически на излете). 

 

Цитата

Давайте подытожим: 
главное в войнах - это достижение поставленной цели. 

Для этого важна эффективность оружия. В максимилиановский доспех из монгольского лука ни разу не стреляли. А для кольчуги того, что есть, вполне хватает. 

Уникальных луков никто не отменял. Как и всяких экстрасенсов, экстра-стрелков, экстра-бегунов и т.д., но нормой считать их нельзя. 

Подтвердить силу натяжения в 71 кг. никто не сможет - ни по системе измерения, ни по артефактам. 

Ильдар писал также, что английские луки после вымачивания в соленой воде, скорее всего, изменили свои качеста. Проще сказать, "задубели". 

Зато обратное - 29,96 кг. - неплохо ложится в схему "цзиньские луки слабее сунских, а сунские - монгольских". Я предполагаю, т.к. есть мера веса "доу" = 1,5 кг., что градация луков "Цзинь - Сун - монголы" была следующей - 10,5 кг. (7 доу) - 15 кг. (10 доу) - 29,96 и более кг. (более 1 ши). Может быть, то "доу" было немного иное - 2 или 3 кг. (четкой стандартизации мер и весов не было и могли употреблять разные меры - казначейские, строительные, ткацкие и т.д.). Иногда в источнике указывают, какой шкалой пользовались. Я встречал такое при определении длины стрелы - в документе указано, что пользовались ткацким "чи". Но это бывает далеко не всегда. 

По поводу "идеальных" десятичных или пятеричных армий - если верить всему, что пишут в идеале, то очень многие древние армии состояли из миллиона и более человек. На это уже многие обращали внимание. Поэтому если есть строгая и красивая система "10-100-1000-10000-100000", то надо ее тщательно исследовать. Как правило, она существовала только на бумаге. 

Пока ни демографические, ни логистические, ни исторические данные не говорят исключительно в пользу того, что схема "1 чингизид = 1 тумен = 10000 воинов" правильна. Скорее, наоборот. 


Соответственно, армии в поход идут адекватной численности. Никто на государство с населением в 10000 человек не пошлет армию 30000 человек. Итог будет плачевен - они друг друга просто съедят. 

Был такой пример - поход Ли Гуанли в Давань. Его армия была вынуждена есть все, что было возможно, т.к. ее численность составила 60 тысяч, а население оазисов, через которые она шла - всего 45000. Но посылали именно из расчета, что половина умрет, но 30 тысяч дойдет. А вернуться должна была еще меньшая часть. Что и получилось - почти все погибли, а добыча составила 30 коней нужной породы и 3000 кобыл попроще. 

Книгу Храпачевского я называю "Энциклопедией начинающего монгола" :) Он скомпилировал много данных, но по совершенству она аналогична работам Рашид ад-Дина. Человек проделал огромную работу по переводу, но, к сожалению, не изучил "матчасть". 

К чему это приводит, поясню на ином примере - я не большой специалист по всяким шаманствам. И вот во вполне "военном" тексте (речь идет о проверке хищений с оружейных складов в провинциях) встречаю фразу, которую попробую передать дословно: "Внезапно проверяющий вырывает тотемный столб, служащий для отметки расстояний, и выдвигает обвинение в государственной измене местному командиру". Я не знаю этой вещи и понимаю, что прочитать - это одно, а осмыслить и сделать правильные выводы - совсем другое. К сожалению, с г-жой Ионовой (специалист по корейскому шаманству) незнаком, а другие люди меня проконсультировать по этой реалии не могут. Поэтому и не публикую этот текст, кстати, в дальнейшем вполне связный и логичный - там рассказывается, кого допрашивать, какие меры применять к наказуемым и т.д. 

 

Цитата

Лук спортивный стандартный (ох, давно не тянул) - 16 кг. Дистанция стрельбы - 90 м. Это современные луки. Но и в бой с ними не ходить. А те луки были как раз для боя. 

Вот пример - кочует по книгам фраза, что чурчжэньский лук "тянул" на 48 кг., а китайский сунский - на 66 кг. Потом пересчитываем на другие единицы веса (доу для лучников весило очень мало - не столько, сколько думают все, применяя стандартную меру веса). Получаем чжурчжэньский лук - 10,5 кг., а китайский - около 15 кг. Вот и раскрылся ларчик... Например, если китаец с луком в 15 кг. стоит против монгола с луком в 28 кг., то исход боя предрешить нетрудно... А монгольский лук, по мнению всех исследователей - идеальное оружие для скоростной и точной стрельбы на среднюю дистанцию. И рекордный выстрел Ёсунгэ не имеет ничего общего с дистанцией стрельбы в бою, как иногда думают романисты, сочиняя очередной опус. Почему всегда пишут, что китайские конные лучники учились стрелять на 20-40 м., и были плохи, т.к. монголы... (тут следует рассказ о Ёсунгэ)? Потому что не понимают разницы. Китайские конные лучники были очень неплохи в реальном бою. Во всяком случае, не хуже китайской тяжелой конницы, о которой почему-то пишут с придыханием.

 

Цитата

от немного из "Хуанчао лици тушу" (1759) о видах силовых испытаний при экзамене на военную должность. Надо учесть, что 1 цзинь = 0,6 кг., 1 чи = 32 см., 1 цунь = 3,2 см., 1 фэнь = 3,2 мм. Сейчас готовлю полный перевод раздела о доспехах - может быть, в следующем году опубликуют. А пока "за компанию" перевел и это: 


Экзаменационный лук (укэ гун) 

Почтительно докладываю: согласно уложениям правящей династии экзаменационный лук в окружности 3 чи 7 цунь, тетива из оленьей кожи, делятся на 3 типа: 1 тип 12 ли, следующий – 10 ли, следующий – 8 ли, кто сколько сможет натянуть – так и оценивают силу. Не сумевшие натянуть имеют силу лука 6 [ли], способные натянуть от 13 ли до 18 ли ожидают вызова. 

Экзаменационная алебарда (укэ дао) 

Почтительно докладываю: согласно уложениям правящей династии экзаменационная алебарда делается подобно яньюэдао, клинок и ручка из железа, внизу шар, как у молота, а на конце подток. Также делятся на 3 типа: 1 тип весит 120 цзинь, в длину 8 чи 1 цунь 5 фэнь, следующий – 100 цзинь, длина 7 чи 8 цунь 7 фэнь, следующий – 80 цзинь, длина 7 чи 4 цунь. Кто какой сможет поднять – так и оценивают силу. 

Экзаменационный камень (укэ ши) 

Почтительно докладываю: согласно уложениям правящей династии экзаменационный камень делается похожим по форме на квадратный цокольный камень, справа и слева выдолблены отверстия, чтобы вставить руки. Также делятся на 3 типа: 1 тип весит 300 цзинь, высота 1 чи 7 цунь 8 фэнь, в ширину имеет 1 чи 3 цунь, толщина 8 цунь, следующий – 250 цзинь, высота 1 чи 6 цунь, в ширину имеет 1 чи 8 фэнь, толщина 7 цунь 6 фэнь, следующий – 200 цзинь, высота 1 чи 5 цунь, в ширину имеет 1 чи 5 фэнь, толщина 7 цунь. Кто какой сможет поднять – так и оценивают силу.

 

Цитата

Вес стальной чжурчжэньской "отвертки" от 15 (малый) до 20 (большой) грамм. Древко весит примерно в 5-7 раз больше самого наконечника. 

Считаем: минимально стрела весит 90 гр. (15+75), максимально 160 (20+140) грамм. Возможны промежуточные варианты, но вообще, чжурчжэньский лук как раз предназначен для метания тяжелых стрел на короткие и средние дистанции. Эксперименты показали, что передача энергии стреле в таком луке очень эффективна (надо будет - попрошу Сэлби или Деккера поделиться цифрами). 

С такой мощной стрелой, увы, не достигается пробивание лдамелляра - я писал про надсеченные пластины. И кольчуга им достаточно успешно противостоит (если трактовать "сжатые кольца" как мелкое плотное плетение). 

Да, сила натяжения чжурчжэньского лука составляла 7 доу (по пересчету Шокарева - 46, 5 кг.). Не уверен, что Шокарев считает правильно, т.к. доу - это мера объема, а не веса, а в весовом отношении 7 доу - очень незначительная величина (всего около 10 кг.), что явно недостаточно для стрельбы тяжелыми стрелами.

 

buryat-archer 1895.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Ши цзи". 109. Жизнеописание военачальника Ли.

Цитата

Во время перестрелок он не разрешал стрелять, если противник находился на расстоянии дальше чем в несколько десятков шагов и не было уверенности попасть в цель. Когда же стрелял противник, то, услышав звук летящей стрелы, он уклонялся. Именно из-за этого [рискованного сближения] войска под его командованием не раз попадали в трудное положение, как и сам он был ранен во время охоты на тигра.

史記.109.9

Цитата

其射,見敵急,非在數十步之內,度不中不發,發即應弦而倒。用此,其將兵數困辱,其射猛獸亦為所傷云

數十步 - несколько десятков шагов. 步 - "бу", "двойной шаг". От 5 до 8 "чи" - китайских футов. Грубо можно принять за 1,5-2 метра.

猛獸 - "хищный зверь". Эвфемизм для "тигра"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод "Аньчунь Гурунь" Г. Розова.

Цитата

Однажды дайляосский посол сидел во дворце, увидя, что Тай-цзу Агуда схватил лук и стрелы, велел ему выстрелить в стадо птиц; Тай-цзу Агуда выстрелил за один прием трижды и всякий раз попадал в оных. Дайляосский посол выхвалял его, назвал необыкновенным стрелком. Тай-цзу Агуда был на пиру в доме генерала Холи-хань; увидев за воротами на южной стороне высокий холм, он предложил стрелять в оный; но никто не мог достичь до оного из лука. Выстрелил Тай-цзу, и стрела перелетела через холм. Когда смеряли до того места, где упала стрела, то оказалось триста шагов. Его меньшой дядя Маньдукэ также был искусен в стрелянии; но, выстрелив, не достиг ста шагов до того места, до коего достигла стрела 
Агуды

Китайский текст "Цзинь ши". 金史

金史.II.2 太祖

Цитата

一日,遼使坐府中,顧見太祖手持弓矢,使射群烏,連三發皆中。遼使矍然曰:「奇男子也!」太祖嘗宴紇石烈部活離罕家,散步門外,南望高阜,使眾射之,皆不能至。太祖一發過之,度所至逾三百二十步。宗室謾都訶最善射遠其不及者猶百步也。天德三年,立射碑以識焉。

群烏 - воронья стая

奇男子 - необыкновенный муж

高阜 - высокий холм

逾三百二十步 - более 320 шагов. 步 - "бу", от полутора до 2 метров.

最善射遠 - вы высшей степени искусный в стрельбе в даль.

其不及者猶百步 - не достигла на сотню шагов. 

 

Стреляют, на минуту, в большой холм. Попасть в холм может только легендарный герой и основатель династии Агуда. Дистанция от 400+ до 600 метров. Еще один знаменитый стрелок (最善射遠) не то что в холм не попал, его стрела улетела "только" на 300-400 метров. Можно предположить, что неплохой стрелок, без превосходных эпитетов, на дистанции метров в 200 мог уверенно поразить цель вида "большой холм"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011

Цитата

The attractions of the gun versus the bow still elicit a surprising amount of disagreement. Elaborate and convincing arguments have been made that the musket, especially the matchlock and the snaphaunces of the early seventeenth century, held few advantages over the native bow. All experts admit that the advent of the flintlock made the gun more attractive, primarily because it was lighter and handier than the matchlock and did not require the bright, smelly, position-revealing match. Nevertheless, Brian Given contends that even the flintlock had more faults than virtues compared with the bow. 27

The problem with Given’s argument is the evident and persistent eagerness of native peoples to acquire guns and the services of gunsmiths and their equally strenuous efforts to secure and maintain their access to gunpowder. 28Given proposes that guns were attractive for their psychological effect against those enemies not yet supplied with them, but this does not account for the persistent and long-term quest for guns.

As Given and others have pointed out, the native self bow and the seventeenth-century musket had comparable effective ranges (50 yards optimum, 100 to 150 yards at the outside). The bow, however, could be fired much more quickly, did not require extensive material infrastructure (such as that required for making gunpowder), was generally more accurate in the hands of a skilled user, was silent, could be reloaded while kneeling, and could even occasionally penetrate iron armor (especially when equipped with iron or brass arrowheads). Against an enemy accustomed to its noise, flash, and smoke, the argument goes, the musket held few advantages. Admittedly, early snaphaunces and the later flintlocks avoided the problem of the match, but they were prone to misfire more often than matchlocks were (that is, when the flint did not spark).

Europeans (especially Englishmen with their tradition of using longbows) had played out many of the same arguments with one another about the relative efficacy of the bow versus the early musket. It seems clear that in Europe the gun initially succeeded the bow for demographic and economic reasons, and Europeans then profited in the long term by the room for improvement inherent in firearms technology. 29Whereas the bow required a lifetime’s training to use effectively, the musket could be learned quickly. This relative simplicity of use allowed for a significant expansion in the pool of men suitable for military service, and this expansion is a key component of the argument for a European military revolution. Native societies, however, had little to gain by expanding the category of potential warriors, since virtually all men of a particular age were warriors anyway. Given all these disadvantages, why did Native Americans pursue guns so avidly?

Some of the answers are obvious, some less so. For Amerindians, because the bow or the musket had to serve in both war and the hunt, something in the technology had to satisfy the needs of both pursuits. Although the burning match of the matchlock was ill suited to hunting deer, a carefully prepared charge in a flintlock could be highly effective (a musket typically misfires because of dampness or repeated firing). A musket ball was less likely than an arrow to be deflected by vegetation, and it also had a greater kinetic impact on the target. A deer hit with an arrow receives a very deep wound (arrows from modern bows often pass through a deer), which, though eventually lethal, might require the hunter to pursue the bleeding deer for some distance. In contrast, a musket penetrates flesh, shatters bone, and creates a larger wound cavity. 30 It “smacks,” whereas an arrow “slices.” According to Given’s calculations, a military musketball at 50 yards hits a target with 706 foot pounds of kinetic energy. An arrow from a typical modern bow hits at 50 yards with 50 to 80 foot pounds of energy. This is more than enough to penetrate flesh and tissue and produce a killing wound, but it is much less likely to drop an animal in its tracks. 31

The musket has similar advantages against humans. Much of a human target is limbs, especially when walls or trees are used to cover the trunk of the body. An arrow wound to the leg or arm is rarely lethal, although it can be debilitating. But a musketball strike to the arm or leg may shatter the bone and is more likely to carry debris into the wound, lead to infection, sepsis, and death. In 1612 William Strachey described Powhatan fears of such a “compound wound . . . where . . . any rupture is, or bone broke, such as our smale shott make amongst them, they know not easely how to cure, and therefore languish in the misery of the payne thereof.” 32 In the immediate term, a man with a shattered leg or arm, flung to the ground by the weight of a musket shot, also makes a better target for being taken prisoner or scalped. Unable to flee, he becomes vulnerable and may hold up his fellows trying to carry him away from the field. The musket’s kinetic energy also made it a more reliable penetrator of wooden armor (a hardened steel arrow point may, in fact, penetrate steel armor better than a soft lead ball, despite the difference in kinetic energy). Although there is early anecdotal evidence for Amerindian bows penetrating European armor, the systematic evidence of the disappearance of wicker-and-wood armor (and shields) from the Native American repertoire is more convincing proof of the difference in the penetrating power of musket and arrow against a semirigid surface. 33 More obviously, bullets cannot be dodged, whereas arrows in flight over any distance (especially on an arcing trajectory) can be seen and dodged. Modern film footage of the Dani people’s arrow and javelin battles in New Guinea shows this process clearly, and numerous European witnesses commented on the Amerindians’ ability to dodge arrows. 34

Finally, the musket could be loaded with multiple small shot (or even, famously, “buck and ball” — a load of small shot combined with a normal musket ball). 35This, too, could serve both hunting and warfare practices better than a bow. Very high levels of skill are required to take small game with a bow. An improvised “shotgun” load, however, greatly improves the odds, as it also does against humans at short range. The shotgun-style loading of a musket is described from the very beginning of the colonial experience and became famous during the American Revolution. Its ubiquity among the colonists surely informed the Amerindians’ use of it as well. The Connecticut militia in the Pequot War of 1637, for example, was ordered to carry twenty bullets and four pounds of shot. 36 Excavations at the Monhantic Fort, a Pequot fortified village occupied from the mid- to late 1670s, has found small shot (4 mm to 5 mm) almost exclusively, with only one full-sized bullet so far recovered. 37

Цитата

27. Steele, Warpaths, 13–14; Brian J. Given, A Most Pernicious Thing: Gun Trading and Native Warfare in the Early Contact Period (Ottawa: Carleton University Press, 1994); Armstrong Starkey, European and Native American Warfare, 1675–1815 (Norman: University of Oklahoma Press, 1998), 20–21.


28. Abler, “European Technology,” 275; James Hart Merrell, The Indians’ New World: Catawbas and Their Neighbors from European Contact through the Era of Removal (Chapel Hill: University of North Carolina Press, 1989), 60, 153, 162–64; José António Brandão, ‘Your Fyre Shall Burn No More’: Iroquois Policy toward New France and Its Native Allies to 1701 (Lincoln: University of Nebraska Press, 1997), 99–101. More evidence for this desire follows later.


29. Kenneth Warren Chase, Firearms: A Global History to 1700 (Cambridge: Cambridge University Press, 2003), 199–202.


30. Clifford J. Rogers, “Tactics and the Face of Battle,” in European Warfare, 1350–1750, ed. David Trim and Frank Tallett (Cambridge: Cambridge University Press, 2010), 203–35.


31. Given, A Most Pernicious Thing, 119 (for musket energy). The modern bow-hunting community has had an active and vigorous debate over the nature and type of kinetic energy expended by arrows. See http://www.huntingcircle.com/kinetic_energy.php (accessed June 9, 2009); Ed Ashby, “Momentum, Kinetic Energy, and Arrow Penetration (And What They Mean for the Bowhunter),” available at http://www.tradgang.com/ashby/ Momentum Kinetic Energy and Arrow Penetration.htm (accessed June 10, 2009). English longbows of the period delivered somewhat more kinetic energy, but there is no evidence that Amerindian bows were comparable to English ones. See Rogers, “Tactics and the Face of Battle”; Malone, The Skulking Way of War, 17–18.


32. Quoted in Fausz, “Fighting ‘Fire’ with Firearms,” 37.


33. For the common use of armor and shields in nongun contexts, see Dye, War Paths, 14–15; and David E. Jones, Native North American Armor, Shields, and Fortifications (Austin: University of Texas Press, 2004), 57–62, 135–39. For the disappearance of armor as guns came into common use, see the summary in Barr, Unconquered, 27–29. Florida bowmen deeply impressed the Spanish in the early sixteenth century, penetrating their armor and as much as six inches of wood. See Steele, Warpaths, 12–13. At Jamestown, an Amerindian bowman pierced an English wooden shield but broke his arrow on a steel version. See George Percy, “Observations Gathered out of a Discourse . . . ,” in Jamestown Narratives, ed., Edward Wright Haile (Champlain, VA: Roundhouse, 1998), 95–96.


34. Williams, A Key into the Language, 189; Dead Birds (1964 [2004], dir. Robert Gardner). Abler discusses this at greater length in “European Technology,” 274–75.


35. Peterson, Arms and Armor in Colonial America, 227.

 

36. Alfred A. Cave, The Pequot War (Amherst: University of Massachusetts Press, 1996), 137.


37. Personal communication with Kevin McBride, June 2009.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё одним важным преимуществом было то, что на полёт пуль не влиял ветер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Илья Литсиос сказал:

Ещё одним важным преимуществом было то, что на полёт пуль не влиял ветер.

Влиял. И влажность влияла.

Правда, при дальности стрельбы из аркебуз - это не сильно заметно. А вот уже к началу ПМВ стало ясно, что, например, через реку стрелять или болото - пули в более влажном воздухе требуют увеличения уставки прицела (скажем, при стрельбе на 2200 надо было выставиться на 2400 - пример из начала ПМВ, когда стреляли через болото).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Влиял. И влажность влияла.

Правда, при дальности стрельбы из аркебуз - это не сильно заметно. А вот уже к началу ПМВ стало ясно, что, например, через реку стрелять или болото - пули в более влажном воздухе требуют увеличения уставки прицела (скажем, при стрельбе на 2200 надо было выставиться на 2400 - пример из начала ПМВ, когда стреляли через болото).

 

Ну давайте всё таки будет говорить о ружьях XVI-XVIII вв., а не о снайперских винтовках XX-XXI вв., с которыми луки вообще смешно сравнивать. Понятно, что на сверхдальних дистанциях даже самое минимальное внешнее воздействие оказывает значительное влияние на траекторию пули, на дальностях же, на которых вёлся стрелковый бой в интересующий нас период, ветер, если речь не идёт об урагане, влияние на точность стрельбы из мушкета практически не оказывал, в отличие от стрельбы из лука или арбалета. Ещё, кстати, ружьё было лучше лука тем, что позволяло долгое время целиться, чтобы мгновенно произвести выстрел при появлении цели, и давало возможность лучше укрываться за растительностью, складками местности, укреплениями и т.п., в том числе стрелять из положения сидя и лёжа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я говорю о конце XIX в. и до ВМВ. Причем отнюдь не о снайперских винтовках, а о самом разном массовом оружии. О 2200-2400 - это случай с уставкой прицела на "Максимах" в 1914 (или 1915?) при отражении атаки через болото.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я говорю о конце XIX в. и до ВМВ. Причем отнюдь не о снайперских винтовках, а о самом разном массовом оружии. О 2200-2400 - это случай с уставкой прицела на "Максимах" в 1914 (или 1915?) при отражении атаки через болото.

 

 

Даже из современной винтовки средний стрелок не способен в бою уверенно поражать одиночные цели обычного размера на дистанциях свыше 400-500 м без оптического приспособления, и ветер тут является наименьшей из проблем. Если мы говорим об оружии, зафиксированном на станке, к тому же о тяжёлых пулемётах, весивших 30-60 кг, то, конечно, хорошо подготовленный стрелок, точно знающий расстояние до цели, может стрелять очередями на очень большие дистанции, но какое это имеет отношение к стрельбе из мушкетов и аркебуз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Илья Литсиос сказал:

 влияние на точность стрельбы из мушкета практически не оказывал, в отличие от стрельбы из лука или арбалета.

в этом и его недостаток.низкая  прицельная дальность  стрельбы и уюеречь порох от влажности было столь же важно как и тетиву.

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

Ещё, кстати, ружьё было лучше лука тем, что позволяло долгое время целиться, чтобы мгновенно произвести выстрел при появлении цели, и давало возможность лучше укрываться за растительностью,

с арбалетом можно делать то же самое и и с учетом линейной тактики это не то преимущество из за которой мушкет могли предпочесть луку. 

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

в том числе стрелять из положения сидя и лёжа.

а это вообще частные случаи. главное преимущество это массовость,  пробивная сила и меньшая требовательность к кадром что больше подходила к реалиям новой эпохи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это к тому, что ветер и влажность воздуха имеют влияние на стрельбу из огнестрельного оружия.

С аркебузами несколько проще - дистанции стрельбы смехотворные, пробивная сила очень невелика. Тут сказать, почему не попал или попал но не убил - гораздо сложнее, чем с более совершенными системами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, kusaloss сказал:

с арбалетом можно делать то же самое и и с учетом линейной тактики это не то преимущество из за которой мушкет могли предпочесть луку.

Не знал, что индейцы применяли линейную тактику. Даже в Европе, поскольку война в XVI-XVIII в. состояла не столько из крупных сражений, сколько из осад, мелких стычек и т.п. (да и в сражениях рассыпной строй до XVIII в. использовался широко), то преимущество это было достаточно важным. Про охотников я вообще не говорю.

15 час назад, kusaloss сказал:

а это вообще частные случаи. главное преимущество это массовость,  пробивная сила и меньшая требовательность к кадром что больше подходила к реалиям новой эпохи. 

Для охотников, индейцев и застрельщиков возможность вести огонь лёжа или сидя это важный фактор, а вот массовость не так существенна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это к тому, что ветер и влажность воздуха имеют влияние на стрельбу из огнестрельного оружия.

В XVI-XVIII в., о которых идёт речь, ветер, если это был не ураган, не оказывал на практике никакого влияния на точность стрельбы из огнестрельного оружия (точнее влияние это было настолько минимальным, что современники его вообще не замечали).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Промежду делом - сижу, вожусь с пистолетом Mle 1822T bis (Франция) - эти чудики взяли кремневый пистолет 1822 г., переделали из кремневого в ударный, далее переделали из гладкоствольного в нарезной, далее (последняя модификация 1860 г.!) стали поставлять к пистолетам ... бумажные патроны для винтовок!

Поэтому ввели систему "кровопускания" для патрона - надорвав патрон, надо было отсыпать часть пороха в мерку, закрепленную на шомполе, и отмеренный порох просто выкинуть, а остальное - засыпать в ствол!

Это чудо французской оружейной мысли находилось на вооружении до 1873 года!

Для сравнения - Mle 1822T bis и синхронные ему Colt Navy & Colt Dragoon:

-1670804669-1.jpg.704442bbdf1b4f37465248-1670804669-3.jpg.94d595f7530c116245766cColt_1851_Navy_Revolver.thumb.jpg.b63f55Colt_Dragoon_Mod_1848.thumb.JPG.455ee009

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бабур-намэ.

Цитата

Выступив рано утром с этой стоянки, мы устроили в равнине Катта-Ваза облаву, чтобы поохотиться. В круг попало множество куланов и кииков. Много кииков и куланов перебили.


Во время охоты я погнался за куланом: подскакав близко, я пустил стрелу, за нею — еще одну, но эти две раны не свалили кулана с ног, только бег его после ранения стал тише, чем прежде. Пришпорив коня, я подскакал к кулану вплотную и так ударил его по шее за ушами, что рассек ему гортань. Кулан подскочил и так перекувыркнулся, что чуть не зацепил задними ногами за мои стремена. Моя сабля рубила очень хорошо. Удивительно жирный кулан! Ребра у него были немного меньше пяди длиной. Ширим Тагай и еще некоторые люди, которые видели куланов в Моголистане, удивлялись и говорили: «Даже в Моголистане мы редко видели таких жирных зверей».

Цитата

На заре мы выступили с этой стоянки. Когда мы шли, на берегу реки показался рычащий тигр. Кони, услышав рев тигра, невольно заметались во все стороны, унося на себе всадников и бросаясь в ямы и овраги. Тигр ушел и скрылся в чаще. Мы приказали привести буйвола и поставить его в чаще, чтобы выманить тигра. Тигр опять вышел с громким рычанием. В него со всех сторон начали пускать стрелы; я тоже пустил стрелу. Халви пехотинец кольнул тигра пикой; тигр разгрыз конец пики зубами. Получив много ран, тигр уполз в кусты и залег там. Баба Ясаул обнажил саблю и приблизился к нему. Когда тигр прыгнул, Баба-Ясаул рубанул его по голове, а затем Али Систани ударил тигра по лапе. Тигр бросился в реку, в реке его и убили. Когда тигра вытащили из воды, я приказал снять с него шкуру.

Цитата

Отправив обоз к реке, я направился в сторону Савати, которое называют также Карг-Хана, чтобы поохотиться на носорогов. Мы увидели несколько носорогов, но заросли были очень густы, а носороги не выходили из зарослей. Одна самка носорога с детенышем вышла на полянку и бросилась бежать: в нее пустили много стрел. Заросли были близко, самка кинулась в заросли; мы подожгли их, но так и не нашли ту самку; детеныш носорога, горя в огне, бился и корчился на земле. Его прирезали, и каждый из нас взял свою долю. Возвращаясь из Савати, мы долго блуждали и прибыли в лагерь к молитве перед сном.

Цитата

На другое утро мы [решили] задержаться в этом месте и поехали поохотиться на носорогов. Перейдя [реку] Сиях-Аб, протекающую перед Бикрамом, мы построились в круг и двинулись по течению. Когда мы прошли некоторое расстояние, нас догнал какой-то человек и сказал: «В небольшой лесок, неподалеку от Бикрама, зашел носорог. Воины окружили этот лесок и стоят там». Мы во весь опор помчались к лесу. Когда люди, окружавшие лесок, подняли шум, носорог выскочил и побежал в степь. Хумаюн и люди, которые пришли с той стороны, никогда не видели носорога; теперь все вдоволь нагляделись на него. Носорога гнали около куруха и выпустили в него много стрел; [в конце концов], его свалили. Этот носорог ни разу не бросился как следует на человека или лошадь. Потом убили еще двух носорогов.

Цитата

Шкура у носорога очень толстая. Если взять тугой лук, натянуть тетиву до подмышки и ловко наложить и пустить стрелу, то хорошо, если она вонзится в шкуру носорога на четыре пальца. Однако, говорят, будто стрела легко пробивает шкуру носорога в некоторых местах

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В иранском ДПИ очень много охотничьих сцен, где дичь рубят саблями.

Например:

59da43a6afeee_Ghyath_ud-Din_Jami_(Tabriz

И монголы рубили дичь саблями - это, как я понял, входило в программу подготовки воина (например, Цокту-тайджи даже на бронированном коне на охоту выезжал).

Однажды один тайша сказал русскому послу, что мол, пусть он не считает, что, поскольку тот тайша, то и не годен к воинскому делу - не умеет ни лука натянуть, ни из ружья выстрелить (!), ни саблей рубить!

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Луки чжурчженей - тут.

Луки НЕ слабее 7 доу. Стрельба идет или с дистанции "не более 50 бу" или "менее 100 бу". Это или "не более 80 метров" и "до 160 метров". Или - "не более 60 метров" и "до 120 метров".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История Китая с древнейших времен до начала XXI века : в 10 т. / гл. ред. С.Л. Тихвинский. — 2013.
T. II. Эпоха Чжаньго, Цинь и Хань (V в. до н.э.——III в. н.э.) / отв. ред. Л.С. Переломов;  2016. 

На странице 224

Цитата

Для того чтобы разобраться в этом вопросе, необходимо выяснить социальное значение термина цантоу - «синеповязочник». Впервые этот термин встречается в «Чжаньгоцэ», где говорится, что в период Чжаньго армия царства Вэй насчитывала «ули (штуши) двести тысяч [человек], цантоу двести тысяч, фэньцзи двести тысяч [и] сыту сто тысяч». 


Все эти ули (уши), цантоу, фэньцзи и сыту - названия различных родов войск. Уши, согласно сообщению более позднего источника, в отличие от цантоу имели лук весом в 12 даней, 50 стрел, шлем, меч, трехдневные запасы продовольствия и могли пройти в день не менее 100 ли, семьи уши освобождались от несения трудовых и воинских повинностей и получали хорошие земли и жилища. По-видимому, уши были хорошо экипированные войска, а цантоу - легковооруженные. Применялся ли тогда термин цантоу для обозначения рабов, как это полагает Чжао Лишэн, сказать довольно трудно, ибо просто невозможно представить 200-тысячную армию рабов, находившуюся на военной службе у государства. 

Ссылка на "более поздний источник" не стоит. Сомнительно, что лук весил 12 даней. Опять же - что за дань имеется ввиду и не вариация ли это на тему "палицы в 10 пудов"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Arab Archery". An Arabic manuscript of about A.D. 1500 “Book on the Excellence of the Bow and Arrow” and the Description thereof. Translated by N.A. Faris and R.P. Elmer, 1945.

Коробейников А.В. Средневековый трактат "Arab archery" о параметрах луков и стрел // Иднакар. 2008. № 2. С. 107-118.

Митюков Н.В. Бусыгина Е.Л. Аэробаллистические параметры арабских стрел по средневековому трактату "Arab archery" // Crusader. Vol. 1, Is. 1, pp. 50-56, 2015

W. F. Paterson. The Archers of Islam // Journal of the Economic and Social History of the Orient,  Vol. 9, No. 1/2 (Nov., 1966), pp. 69-87

J.D.Latham and W.F.Paterson. Saracen Archery: An English Version and Exposition of a Mameluke Work on Archery (ca. AD 1368). 1970.

 

Насколько понимаю - мощность композитных луков у арабов колебалась от 20 до 100 ратлей и более(арабский фунт, около 430 грамм). Но мощность свыше 100 ратлей не указана. Длина лука - около полутора метров. Дальность прицельной стрельбы - "до 150 локтей" (обычно полагают, что имеется ввиду локоть в полметра, хотя выбор вариантов велик). Или "55 длин лука" и "60 длин лука". На этой дистанции при стрельбе с земли после нескольких лет тренировок лучник может поражать мишень (если не путаю - метровый круг) каждой стрелой. 

Максимальная масса боевой стрелы указана как 20 дирхемов (предполагается, что трехграммовых).

Максимальная дальность полета стрелы с одной стороны и "дистанция, за пределами которой невозможна стрельба в цель" указывается как 300 локтей - 150 метров. 

При стрельбе с лошади мощность лука специально не указана, но на галопе стреляли по мишени с расстояния около 10 метров. Скорее всего в бою иногда могли бить и дальше - к примеру, даже фронтальная площадь всадника и коня больше, чем у метрового круга. Особенно если не закладываться на точность "каждой стрелой в цель". Хотя если цель в броне - все становится весьма грустно. Нужно выпустить тучу стрел с близкой дистанции, чтобы как-то навредить ("статистически"). А ежели "воза со стрелами" в тылу нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.02.2018в22:15, hoplit сказал:

Ссылка на "более поздний источник" не стоит.

Нашел что-то похожее в Кембриджской истории Китая. 

2.thumb.jpg.d6d79a588fb5d3a984186fda74aa

Надеюсь, что первоисточник найдется на ctext.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Указано сочинение "Сюнь-цзы цзяньши" (荀子簡釋) т.е. "Сюнь-цзы с краткими комментариями" Лян Цисюна (梁啟雄? 1900-1965).

Сочинение было издано в 1955 г. Видимо, продолжает позднюю комментаторскую традицию.

Ульрих Теобальд помещает Лян Цисюна в период Сун:

http://www.chinaknowledge.de/Literature/Classics/xunzi.html

Однако я верю своим глазам:

https://baike.baidu.com/item/%E6%A2%81%E5%90%AF%E9%9B%84/5544778

Нужна оригинальная глава "Сюнь-цзы" №15: 議兵篇 (Ибин бянь - О войске)

https://ctext.org/xunzi/yi-bing/zh

Вот конкретный пассаж:

Цитата

 

魏氏之武卒,以度取之,衣三屬之甲,操十二石之弩,負服矢五十個,置戈其上,冠冑帶劍,贏三日之糧,日中而趨百里 ... 。

Удальцы в роду Вэй (имеется в виду мифический меткий стрелок Вэй), как правило, надевали латы из 3 частей (традиционный перевод - "латы из 3 пластин"), упражнялись с самострелом в 12 дань, несли колчан с 50 стрелами, имели гэ (клевец - в тексте неправильная разбивка на части) , на голову надевали шлемы, подвешивали к поясу меч, на спине несли зерна на 3 дня, в день быстрым шагом проходили 100 ли ... 

 

Как видим, все не просто печально, а очень печально - человек не различает при переводе лук (гун) и арбалет (ну). Арбалет с силой натяжения в 12 дань вполне возможен. Ну а ссылка на мифического стрелка Вэй и его потомков ...

Хотя и пишут, что имеется в виду некий Вэй Хуй-хоу (魏...侯 - Wei Hui hou), но кто это? Ведь четко сказано "Вэй-ши" (или "господин Вэй", или "род Вэй", а не "вэйский Хуй-хоу").

 

 

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может, имеется в виду вэйский Хуй-ван (魏惠王, 370-319 гг. до н.э.)? До 344 г. до н.э. он был вэйский Хуй-хоу (魏惠侯).

Но соответствия не прослеживается.

Считается, что Сюнь-цзы жил в 313-238 гг. до н.э. Что он сочинил, что он знал - сокрыто пеленой неизвестности. Приподнять вряд ли сможем.

Теперь по поводу описания воинов - вырисовываются 2 момента:

1. воины очень сильные, но не исключительные.

Посчитаем - скорее всего, использовался чжоуский цзинь, весивший ок. 256 гр. Тогда сила натяжения арбалета была ок. 300 кг. Учитывая "любовь" китайцев к механическим приспособлениям, надо признать - натягивали вручную, прижав ногами дугу лука, за тетиву. Это значительное усилие, т.к. на экзаменах при Цинах работали с камнями, ЕМНИП, весом до 120 кг. Скорее всего, такой мощный арбалет использовали исключительно как тренажер (как иранские борцы использовали лук). Ведь говорится не то, что "стреляют" (шэ), а что "упражняются" (цао).

Теперь вес вооружения и снаряжения (стараюсь взять по максимуму):

1) арбалет (явно более слабый и без механических систем натяжения) - примерно 4 кг. 

2) 50 болтов по 80 гр. - 4 кг.

3) гэ - около 3 кг.

4) меч - 1 кг.

5) зерна на 3 дня - 3 кг.

Итого: 15 кг.

Сколько весили латы и шлем - зависит от материала и конструкции. Но 15 кг. на эти дела - вполне достаточно. С запасом, я сказал бы.

Итого: 30 кг.

Потом берем Рудокопова и читаем о нагрузках китайских хунхузов - 2 пуда (винтовка, патроны и котомка). И как они с ней бегали и прыгали. Т.е. реально, ибо Рудокопов посещал хунхузов лично.

2. явно такие воины не занимались хлебопашеством, хотя и не входили в число аристократии - они освобождались от налогов, но были обязаны подтверждать свои навыки. Т.е. это профессиональные воины, которые должны были иметь рабов и слуг, чтобы они их обеспечивали всем необходимым.

Это очень интересный момент, говорящий о наличии в Китае очень высокопрофессиональных воинов.

Ну и возникает еще один вопрос - а при таких воинах нафиг Китаю нужны были конница и колесницы? Ну, если он бежит от 30 до 60 км. в день в полном вооружении, все на себе тащит, потом стреляет, рубит и т.п. - то это же страшнее киборгов!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за комментарии!

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, если он бежит от 30 до 60 км. в день в полном вооружении, все на себе тащит, потом стреляет, рубит и т.п. - то это же страшнее киборгов!

 

Из Laurence Evans. Junks, Rice, and Empire: Civil Logistics and the Mandate of Heaven // Historical Reflections / Réflexions Historiques , Vol. 11, No. 3 (Fall 1984), pp. 271-313

Цитата

Data from China vary considerably from these figures. Buck and Worcester report a normal load of seventy to eighty pounds by pole for twenty miles a day. Mallory states that porters carried up to a picul of 133 pounds, fifty li (seventeen miles or twenty-six kilometers) a day. Feuerwerker says that coolies carried 160 pounds of cotton from the Wei basin to the Chang-tu plain, 750 miles, at fifteen miles a day, and Worcester claims they carried 200 or even 300 pounds six or seven miles a day. One hundred thirty-three pounds is a substantial load for a donkey and 250 pounds a normal maximum load for a packhorse. Such large loads can be lifted and carried by a man for a short distance, but it is inconceivable that they can be carried any distance and for several days in sequence. Such burdens would quite literally kill a man.

В принципе, насколько понимаю, в тексте нет про то, что эти воины могут в таком темпе неделю шлепать, да и "сразу в бой" тоже нет. Могли со всем своим оружием и запасом пищи на 3 дня совершить дневной марш-бросок в 100 ли. Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!