51 сообщение в этой теме

На самом деле худоконность русской кавалерии общеизвестна. Английский наблюдатель (фамилию не помню) писал, что порой драгуны, сходя с коней, попросту валили их наземь. Писал он это то ли в конце 1720-х, то ли в начале 1730-х, когда военной запарки с ремонтом не было.

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Представим просто схождение драгун и турок в рассыпном строю - боюсь, все будет очень плачевно именно для драгун.

Именно поэтому набирали всяких венгров, цыган, сербов, молдаван, грузин и т.п. для несения гусарской службы, а вовсе не из-за любви к экзотике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Естественно. Все понимали, что в индивидуальном бою среднестатистический турок обычно одолеет среднего русского кавалериста, точно также, как русский кавалерийский полк прямой атакой в сомкнутом строю сомнёт "толпу" турок. Преимущество турок заключалось в том, что, будучи хорошими индивидуальными бойцами, они при наличии достаточного пространства могли легко рассыпаться и "раздёргивать" строй линейной конницы или же, уклоняясь от атак отдельных полков и эскадронов, выманивать их из общего боевого порядка и окружать. Отличный пример противостояния европейской и восточной конницы есть в описании сражения при Ларге:
«…тогда ж повелено от генерал-квартирмейстера Боура подполковником Анжели и Елчанинову атаковать фрунт неприятельской 12-ю эскадронами, что и исполнено было обеими наилучшим образом и неприятель был рассыпан; однако ж и затем, собравшись свежими войсками, возобновил он и паки нападение, стараясь пробиться во фланг эскадронов подполковника Елчанинова, коему опасно уже было отважиться на второй удар, тем наипаче, что неприятель поминутно рассеивался, ласкаясь выманить к тому же и нашу конницу. Итак, сей подполковник великую тут показал храбрость, стояв долго и неподвижно сомкнутым фронтом против сильного огня неприятельского и отбиваясь с наибольшим успехом одною беспрестанною и скоропостижною стрельбою из ружея до издержания всех патронов, сколько его кавалерия при себе имела, а при нападении лучших неприятельских наездников он первой устремлением своей сабли от фрунту отгонял. При действии вышеописанном остаток неприятельских войск нападал означенного корпуса на фронт правого и левого флангов, но всегда прогоняем был с уроном. И сие сражение продолжалось до сумерков, коему сделал конец генерал-майор Вейсман, подвинувшись с своим деташаментом вперёд, и коль начал стрелять по неприятелю из пушек и мелкого ружья, то и ретировался он на расстояние вон из выстрелов…»

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, что турки не стали использовать пистолеты и винтовки. Сначала могли и пострелять издалека из винтовок, а когда огонь русских ослабел из-за нехватки патронов - подошли бы на пистолетный выстрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.10.2017в18:27, Чжан Гэда сказал:

Турецкие всадники "рождались с конем, жили с конем, умирали с конем", драгуна брали от сохи, учили некоторое время, затем бросали в бой. Разница в индивидуальном бою была слишком очевидна.

А в строю (тем более, что сначала действительно, уделялось большое внимание обучению стрельбе с коня - см. устав драгун начала XVIII в.) был шанс избежать бессмысленных потерь, отражая атаки наиболее отчаянных всадников огнем и оставаясь в недосягаемости от сабельного удара.

Турки не искали фронтального удара всей массой конницы по русской коннице (пусть даже с охватом флангов) - построение русских войск было для этого слишком мало пригодно.

Думаю, не произойди в XVII веке вестернизации русской армии, успешно завершенной Петром I, то в открытом бою конных масс нашим войскам мало что светило бы. Даже хорошо вооруженная сербская и венгерская феодальная конница была раздавлена в большинстве боев с турками. А у наших до начала XVII в. как раз шел процесс истернизации армии - она со своими стрельцами и поместной конницей по тактике и вооружению уже не сильно от турок отличалась.

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Цитата

Еще "щиты и конные". 

Бузанд Фавстос. "История Армении". V.5

Насколько понял из статьи Нефедкина А.К. - перевод в достаточной мере соответствует оригиналу. "Копьеносцы" тут - катафракты, всадники в доспехах, с длинными копьями, без луков и щитов

В общем верный перевод битвы на поле Дзирав 371 года. Стоит добавить, что царство Великий Айк традиционно отличалась высоким уровнем наличии тяжелой пехоты, может не под стать римским легионерам, но под стать для того, чтоб успешно противостоять коннице парфяно-сасанидского толка, особенно в горных условиях.

Цитата

Еще организованные битвы.

Битв могу много привести.

Цитата

Но А.К. Нефедкин полагает, что таки да - "уговор на место битвы".

Я бы не сказал так - эпизод по моим анализам относится к 356 году. Тогда армянские и "греческие" войска условились встретится у Мцбина (Нисибис), дабы пойти против персов, но по определенным политическим причинам, на котором не остановлюсь, армия Великого Айка внезапным ударом обрушилась именно на римское войско и разбила ее, далее на поле боя встретив уже персидскую армию как союзническую, с которым было изначально планирована война. Относительно последующих примеров - да, у восточных монархии были определенные тактические приемы, когда естественно на конкретном временно-пространственном уровне они считали себя сильным, "по честному" призвать противника на бой, но так же характерно, что, когда они были в слабом положении, от этой "чести" не оставалось ни следа и они успешно уклонялись от боя. Так же характерно, что западные военные как правило не попадались на такое и вступали в сражение когда им было выгодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Если читать греков и армян - персы не победили ни разу (или почти ни разу) ни в одной войне.

Почему тогда греки и армяне видели в них главного противника и никак не могли одолеть на протяжении сотен лет? Почему пленными были ромейские императоры, а не персидские шахи? Почему персы осаждали Константинополь и брали Иерусалим, а не наоборот?

Веры этим национальным сказкам о великих победах очень мало - как по фактам, так и по подробностям.

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Цитата

Сказки от византийско-армянских историков принимать за чистую монету и опираться на них - более чем опасно. Особенно при отсутствии сохранившейся сасанидской историографии.

И где та Византия? И была ли ВООБЩЕ Великая Армения с 90 тысячами всадников-копьеносцев, не считая щитоносцев?

Вся история Сасанидов известна не по их источникам, т.к. эпиграфика отрывочна и слабо привязывается к реалиям, а иностранные сведения, на которых строится "реконструкция" - все из разряда "Похождения Хаджи-Бабы из Исфахана".

А Иран был и остается сильным государством, с которым даже русские и англичане были вынуждены считаться и возиться немало. Чего не скажешь о тех, кто оставил об Иране письменные источники в ранние периоды его истории.

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит? На счет 90.000 конницы Великого Айка - там в тексте говорится, что были собраны в едино 90.000 "прекрасных людей, копьеносцев и тд", но не говорится, что все они именно всадники копьеносцы. После принятия ислама персидская государственность на культурном уровне перетерпел сильный, не поправимый урон и, что бы мы не говорили бы про шиизм, как нац. религию персов, факт остается фактом, это уже не та, изначальная, сасанидская государственность, при том, до новых времен, здесь в основном тон давали именно тюркские элементы. Так что говорить именно о персидском нац. государстве как-то не корректно, вопрос более, чем сложный.

Цитата

Это семечки, вообще Фавстос предпочитает считать сотнями тысяч и миллионами. =) Но интересно не это, а описание тактики "стенка щитов для подпирания всадников" от автора конца 5-го века.

Я уже не раз и не на одном ВИ форуме говорил, что "миллионы" Павсотса и, отчасти, других армянских авторов обусловлены не корректным переводом изначальных данных  переводчиками, а то и часто авторами. Коротко о проблеме -

Дело в том, что труд Павстоса Бюзанда была написана до изобретение армянского алфавита Месропом Маштоцом, то есть изначально оно была написана на греческом. А ведь греческий альфавит дает возможность отображать цифры до "999"-а, далее идет знак "^", с помощью которого обозначали "1.000"-у. В свою очередь, армянский алфавит давал прекрасные возможность отображать цифры до 9.999 и лишь для обозначения "10.000" армяне использовали знак "^".

В итоге, переводчики или переписчики Павсотса, повстречав в греческом варианте текста "Истории" знак "^", по ошибке перевели ее не согласно ее "греческому составляющему" (как 1.000), а согласно тому, что означал этот знак в армянском, как "10.000". В итоге, многие численные данные из труда Павстоса Бюзанда искусственно были умножены на 10, а то и на сотню и более. 

Указанный вопрос отдельно обсуждается в 13-ом томе моей Летописи, ему касалась также и доктор политических наук Армен Айвазян еще в далеком 1998-ом году. В итоге мы оба предлагаем просто в тех случаях, когда мы имеем явно преувеличенные данные относительно численности армии, снизить ее в десять или более раз (Принцип "лишнего нуля").

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

2) две мировые державы тех лет - Византия и Иран. Все. Третья (империя Тан) образуется позднее и будет очень далеко. О размерах и влиянии четвертой (якобы Тюркского каганата "от можа до можа" я уже не раз говорил - масштабы были далеко не те, как принято сочинять).

Поэтому, если граница (на основании тех скудных источников, что есть) практически не менялась - паритет выдерживался. Причем для обеих стран именно этот фронт был основным, а вовсе не пропагандистские славяне, которые якобы только и щемили Византию (они щемили, пользуясь тем, что 90% сил пожирало противостояние с Ираном)

Я конечно далек от мысли Гумилова и Ко, о якобы мировой войне VII века, таких войн не мало было и, если так посмотреть, то всегда шла мировая война, но и с державами, что их двое, несколько перебор. Тот же Аварский каганат у Византии или Франкская империя, чем не мировые державы, особенно в условиях, когда мир, как известно, был "мал". Для сравнения, Византия при Юстиниане имела 150.000 армию, а лишь армянская конница составляла 30.000 воинов, с пехотой до 60.000 может дотягивать. То есть Армения могла быть определенной "мировой державой", для того времени, конечно, типа Индии в современном мире. Так что опять не стоит все упрощать.

Цитата

А какое государство у армян до прихода русских?

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lion сказал:

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

3 часа назад, Lion сказал:

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все

Давайте без старой песни на новый лад. Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

3 часа назад, Lion сказал:

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

3 часа назад, Lion сказал:

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит?

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И да, смен династий в Византии сколько было? Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю. У армян, болгар, сербов и еще массы народов история была очень схожей - малые государства в тени гигантов, затем разгром соседями и поглощение в качестве завоеванных территорий с инкорпорацией в состав победителя. 

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Обидного нет никому - просто это исторические процессы. Русским тоже пришлось пережить и монголов, и Смуту, и 2 немецкие оккупации. И что? При словах "Рюрик - скандинав" заводятся и писают в потолок кипятком только самые упоротые и безграмотные "славяносеки" (нацисты в славянском обличье). И монгольское иго кто отрицает? В первую очередь, скрытые фашисты и ревизионисты. На русских же это никак не влияет. Влияют другие факторы.

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Надеюсь согласитесь, что огнестрел к османам прибыл все же из Европы. Как итог, система осман в многом копия европейской системы и, если мы русскую систему считаем копией османской, то, как и написал, получается копия копии.

Цитата

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

Есть такой автор, Пенской В.В., и его труд - Великая огнестрельная революция. Как бы мы не относились к названию его труда, факт все же по моему остается верным, что он точно охарактеризовал типы военных машин Европы и осман. Указанный труд лежит у меня на форуме, я в многом согласен с автором.

Цитата

Давайте без старой песни на новый лад.

Давайте, но в свою очередь и Вы дайте слово, что не будете исходит из позиции инерции, ведь все же согласитесь, что история и военная история армян представлено в сети очень плохо и Вы ее не так хорошо знаете :)

Цитата

Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Ну да, однако кто влиял, за исключением нескольких ведущих державних родов, типа Осман или Сефевидов? Я не про это, естественно, я про то, что армянские культурны-государственные традиции передавались в этих родах из поколения в поколение, это даже я не говорю про армянскую церковь, так что говорить о том, что, дескать, армяне не имели гос. традиции или они безвозвратно были потеряны, не считаю корректным.

Цитата

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

Вот Вы не в курсе - в 1375-ом пал Сис, но до 1426 года в Горной Киликии еще упоминается армянские цари. Не удивлен, что Вы не в курсе, мало кто даже из армянских историков в курсе, ведь сведения, которые я имею ввиду, сохранились в мелких армянских памятных записях или хрониках, которые не известны не армянским специалистам. Но дабы не быть вообще "замкнутым в себе", укажу на примечательный факт - Леонтий Махера, историк Кипрского королевства, упоминает армян Киликии в главе с их "патриархом" в судьбоносном сражении Херокитии 07.07.1426 года, а Гаспар Гамреци, автор памятной записи 1426 года, упоминает лидера киликейских армян в этом сражении, по имени Констандин. Это я к тому, что не все так просто, как Вы привыкли думать, при том, если у Вас будет достаточно терпения, я могу привести все новые и новые факты. Мое правило, не писать без источников.

Цитата

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

А кто это отрицает? Как Вы верно сказали, "мало ли кто кому был вассалом".

Цитата

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

Я о государственных традициях, собственно последнее армянское царство, который хотя бы номинально имела всеармянское значение, это Киликийское царство. 

Цитата

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

На счет продвижения границы - по меркам региона граница продвигалась достаточно существенно, думаю Вы опять все излишно схематизируете. Впрочем, как знаете. Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

Цитата

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И опять, по моему излишне схематизируете. Когда Сасанидов и след простыл, шла Золотая эпоха Македонской-Армянской династии, при том тех же арабов империя в общем успешно отразила, в отличии от персов. Но даже если брать 1071 год - империя пережила своего соперника на 400 с лишним лет.

Цитата

И да, смен династий в Византии сколько было?

Династии-то сменялись, но культурно-политический фон, в отличии от персов и Сасанидов, оставалась неизменной.

Цитата

Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Иран, государство на Иранском нагорье или с сердцем в Иранском нагорье некуда не делась, вот только персидского там до определенного момента было не доминирующее.

Цитата

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

Ну уж извините, давайте обьявим завоевания Александра Македонского фейковыми, по тому же принципу. Так нельзя, Вы слишком строги к первоисточникам. Да, если мы знаем версию только одной из сторон, мы должны относится к информации с определенной долей осторожности, но отбросить их в сторону или объявить фейквоыми лишь из за того, что версию противной стороны не знаем, не считаю корректным.

Цитата

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Прекратите, пожалуйста :) Вам давно должно было быть очевидно, что я выше этого.

Цитата

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Ну да, это геополитический расклад, кто отрицает? Но только в свете этого отрицать другое и наличие других явлении, считаю не корректным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Ну да, начиная с Средневековья. А до этого Великий Айк был третей силой в регионе и говорить о том, что она не влияло на расклад сил в регионе, антиисторично.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю.

Я тоже :)

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Ну в общем да, но кто отрицает это. Ваш сей пост просто показывает, как по инерции Вы относитесь к мне...

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Конечно. Я двумя руками ЗА это, вот только подобный вот призыв с Вашей стороны подразумывает еще и другое - Вы сами тоже должны не относится к мне по инерции, как расписали выше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

про успехи ирана мы тоже знаем в основном их греко-армянских источников. взятие сталици могло дать преймущество в отдельно взятой войне но поскольку они не могли закрепиться на завоеванной территории стратегическая диспозиция сил не менялась. иранцы тоже пару раз брали антиохию даже во времена юстиниана а это не абы что а второй город империи. 

  византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? 

граница же обычно проходила по тавру а большая часть анатолии все же оставалась под властью империи. в это время даже на оборот империя преимущественно располагалась в Азии т.к. балканны были в руках у славян кроме крупных городов типа салуни и константинополя. даже во времена комнинов антиохия была прямым вассалом, киликия или была завоеванна или оказывалась в васальгом положении а конииский султан называл императора отцом и скорее византия выступала с позиции силы, так что положение византии даже после 1071 г. была не столь плачевным. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). 

да уж а появление арабов тока усугубила хитросплетения. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали. к стати 1204 год во многом заслуга болгар. не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя. 

1 час назад, Lion сказал:

Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск. 

2 часа назад, Lion сказал:

Золотая эпоха Македонской-Армянской династии

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов.

Точно! 

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали.

Точно - военная история болгар многого стоит - 813, 896 и 910-920-ие года многого стоят.

не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя.

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.
 

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск.

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?
 

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

Не надо раздражатся - Вы просто учтите, что на форуме, учитывая специфику интернета, собраны люди из самых разных концов света, в каком-то смысле это как бы диалог цивилизации и ИМХО именно в этом прелесть форумов. Так вот, например в нашей, армянской научной среде, в научном лексиконе принято именно такое название этой династии, как я написал. Думаю нужно учесть то, что здесь встречаются разные научные школы и подходы, а так же и лексикон, и не раздражатся :)

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет.

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Lion сказал:

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей. в 12 веке турки не предствляли для византии серьезной угрозы. еще в 1195 году после потери солуни империя нашла в себе силы и разгромила норманов но затем погрязла в неудачной войне с болгарами которые опустошали всю европейскую часть империи. при этом византииская администрация во главе с бездарными ангелами совсем доканали армию. в следствие чего у византии не осталась армии которую она могла бы выставить в полевом сражении. 

51 минуту назад, Lion сказал:

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?

 я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

56 минут назад, Lion сказал:

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

я это сказал в полушутку. во всяком случае лев власть получил от василия т.ч. он безусловно он предстовитель и продолжатель македонской династии. 

 армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей.

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела. Да, натиск на азиатской границе в первой половине XII века по определенным причинам спала и это дало возможность империи активироватся и даже вернуть некоторые позиции, но полной реставрации так и не было. Здесь не нахожу лишним вспомнить слова Гелцера - “Это (Бытва у Маназкерта 1071 года - L) было часом смерти Великой Византии. Армения и Каппадокия, те самые края, которые дали столько известных воинов и императоров, и которые составляли ее главную силу, были навсегда потеряны для нее ” Гелцер Г. “История Византии”. Никейский период и дальнейшее это уже из другой оперы, здесь уже нет мировой державы, а есть страна с претензиями разве что регионального лидера, при том, часто с безосновательными претензиями.

я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

Я исхожу из следующего - до 502 года Восток вообще был забит, традиционный германский элемент, даже в купе с исавирйцами, все же в основном упор делал именно на Балканы. Крах 502 года показал, что Восток недооценивать опасно и здесь начали действовать достаточно крупные силы империи. Так, упоминаются например армии в численности до 60.000 воинов. Далее, однако, на Востоке упор опять был сделан именно на оборону без полевого сражения, строительство Феодосиполя и Дары тому в пример. Итогом стало плачевное состояние дел здесь к половине VI века, тогда, как на других границах дела в общем состояли стабильно. Лишь после 571 года ситуация начала изменятся и апогеем процесса стал восточный поход Ираклия 623 года с 120.000 армией.

армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император.

Вы в определенном плане правы и не корректно говорить о "чистых армян" в империи, они в той или иной мере, но постепенно ассимилировались в общем котле многонациональной Империи. Однако вот мнения специалистов:

“Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии”

Шарл Диль “Основные проблемы византийской истории”, Москва 1947

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953


“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953

“В ту эпоху (885-1056 - Л) руль правления находилась в руках необычно одаренноых и деловых членов высшего военнго совета, которые в большинстве своем были армянами”

Гелцер Г. “История Византии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lion сказал:

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы. даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии. на асимиляцию турок понадобилась бы сотни лет и то это в том случае если империя имелабы то культурное превосходство над турками какое она имела над славянами в 6-8 веках что очень врядли. но без угрозы с запода она впалне могла существовать и развиваться скорее всего по заподному образцу не теряя политической роли в европе все же тот же мануил выступал противовесом германии в италии и назначал каролей венгрии а это слишком жирно для региональной державы. 

1 час назад, Lion сказал:

Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

1 час назад, Lion сказал:

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

  военная мощь опиралась на фемное устроиство которое была передовой для своего времени не только по комплектованию войск но и по военной организации и в какой та мере отдаленно предвосхищала систему корпусов. 

1 час назад, Lion сказал:

“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба. но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

к стати византииские историки очень критичны. они скорее предпочитают говорить о поражениях чем о победах в поражениях видят больше поучительного потому что победа это всегда помощь всевышнего а на счет причин поражении  надо подумать. в общем не грамма шапказакидательства 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы.

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии.

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

Вот именно, а там армянские фемы рулили.

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба.

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры

Указанные люди выдвигались из армейской среди, а там доминировал армянский элемент.

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

Вы правы, но до определенного момента. Да, представим, русских источников нет, но ведь результат очевиден, русские победили. А теперь представим, что персидские источники есть, что, они были в состоянии давать радикально другой подход к историческим вопросам, чем ГР источники? Сомневаюсь. При том учтите, кроме ГР источников там еще и армянские, айсорийские и грузинские источники. Я это о том, что, можно писать сказки, но, как правило, истина все же видна. Смотрите, простой пример, ассирйские источники раз за разом пишут, что они пришли, победили "варваров Урарту", все уничтожили основательно, но... раз за разом :) А это уже ясно показывает, успех ассирийцев не был очевиден в реале. Другой пример, в Бехистунской надписи Дарий пишет, что он дал против армян 5 битв и победил в пяти из них, но... 3-4 битвы были уже на территории Месопотамии, то есть после первых битв наступали именно армяне, то есть Дарий врал по поводу итогов первых битв, при том он раз за разом менял полководцев.

Понимаете, никто не берет и тупо доверяет или не доверяет источников - есть масса приемово, с помощью которого историк может понять, доверять первоисточнику, или нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Lion сказал:

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок. 

59 минут назад, Lion сказал:

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году. 

1 час назад, Lion сказал:

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению. 

1 час назад, Lion сказал:

Вот именно, а там армянские фемы рулили

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой. 

1 час назад, Lion сказал:

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

это очень радует. деньги у турок не быстро кончатся а над своими поступками надо обеим сторонам хорошенько подумать что бы нечего было разжигать.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок.

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году.

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению.

Я как-то углядел их? 

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой

Точно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория. 

43 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей. 

45 минуты назад, Lion сказал:

Я как-то углядел их? 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория.

По моему это вовсе и не значительность, по сравнению с предыдущим периодом. Впрочем, как знаете :)

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей.

Ну, Алексей тоже не подарок, если бы он своевременно обеспечил продовольствие и организовал связи с лидерами похода. Там хронисты крестоносцев в один голос жалуются, что люди императора, всякие там печенеги и туркополы, нападали на них. Нет, как не крути, виноват именно Алексей! 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Ну да, знаком с этой работой. Там род Фока считается "вероятно" армянской, с учетом того, что нет прямых свидетельств в источниках. Однако армянские специалисты и в частности Бартикян и Ко не ставят вопрос под сомнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы опять? Это я про то, что Дарий врал - победоносные армяне гнали побежденных персов, а потом стали их покорными подданными и служили во всех войнах по призыву ...

Ну анализировать источники надо! И локализация местностей, пардон, должна быть профессиональной. Я уже убедился, как лихо порой локализуют местности при переводах - ну, фигня, 200 км. в одну сторону, 500 км. в другую - бешеным древним это не за крюк казалось ...

Все, все армянские темы переношу завтра, если будет время, в другую ветку. Можете начать новую - я туда все соответствующие теме сообщения перенесу. Здесь больше про это не пишем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Пилипчук Я. В. Из военной истории финнов и карел
      Автор: bachman
      Пилипчук Я. В. Из военной истории финнов и карел // Финно-угроведение - № 2. - Йошкар-Ола, 2016. - С. 55-70.
      В данном сообщении раскрываются особенности военной истории некоторых прибалтийско-финских народов - карел, финнов (хяме и суоми). Тактика карел была типичной для своего региона. Они совершали морские набеги, которые были стремительны как походы викингов. Сухопутные операции также отмечались быстротой и в основном были вызваны соперничеством с квенами и норвежцами за торговлю мехами и дань с саамов. Походы карел на Норвегию и Швецию не согласовывались с Новгородом. Общие операции с новгородцами и другими прибалтийско-финскими народами осуществлялись в случае войны против Хяме, Суоми и Тевтонского Ордена. Первые два шведских похода по сути не были крестовыми походами, а преследовали цель покорения племен суоми и хяме. Третий шведский крестовый поход был направлен на подчинение Карелии, что удалось лишь частично. Тактика Хяме походила на карельскую. Они совершали нападения на лодках с моря, озер и рек. Для Хяме и Суоми был характерен приблизительно тот же комплекс оружия, что и для карел, то есть меч, топор, копье, лук со стрелами. Основными противниками Хяме были карелы и новгородцы. Покорение шведами земель хяме можно датировать 1249 г. Поход шведов в устье Невы был осуществлен Ульфом Фаси и епископом Томасом, а не Биргером ярлом. Покорение шведами земель суоми можно датировать началом XIII в. Третий шведский крестовый поход был целой серией событий конца XIII в.
      Одним из интереснейших аспектов военной истории Восточной Европы является история балтийско-финских народов. В данном сообщении раскрываются особенности военной и этнополотической истории прибал­тийско-финских народов в период эпохи викингов и крестовых походов Наиболее изученным аспектом в этом отношении является военное дело карел. В советское время историей карел занимались С. Гадзяцкий, Д.Бубрих, И Шаскольский, В.Седов [1; 2; 3; 4; 5]. В современной России историю карел исследуют С. Титов, С. Кочкуркина и А. Сакса [6, 7; 8, 9: 10, 11]. В финской историографии этим вопросом занимались П. Уйно, А. Койвисто и Ю. Корпела [12; 13; 14: 15; 16] Вопросами истории завоевания шведами Финляндии и Карелии занимаются европейские исследователи Д. Кристиансен. Ф. Лине, Д. Линд [17; 18; 19] Истории хяме посвящены статьи А. Кузнецова [20. 21]. Д. Хрусталева и П. Аалто [22, 23; 24] История суоми интересовала О. Прицака. П. Виранкоски, В. Напольских, А. Эрви-Эско [25; 26; 27; 28].
      Одним из самых воинственных народов Севера были карелы Самоназванием этого народа было karjalaiset, финны же называли их karjalaiset. При этом у прионежских карел самоназвание было luudiläine (людики), а у олонецких карелов livvikoi (ливвики). Северные карелы называли людиков vepsä из-за вепского компонента в их этногенезе. Людики же называли северных карелов lappi, указывая на участие в их формировании саамов. Скандинавы называли карелов kirjalar/kanalar, а их страну Kirjalar. Торговая деятельность карелов распространялась от Новгорода до Ботнического залива [27, с. 6-7. 14-16; 25. с. 556-557].
      Вооружение карел состояло из меча, копья, топора. На территории Карелии находили каролингские мечи. Дня богатых карел мечи украшались серебром или позолотой. Мечи были обоюдоострыми, а копья аналогичны древнерусским. Наконечники стрел представлены срезнями, черешковыми и ромбическими, а также гранеными черешковидными бронебойными. Бронебойные наконечники были необходимы для того, чтобы противостоять шведам. Позже появились арбалеты. Топор был широко распространенным оружием как пеших рядовых воинов, так и конницы. В погребениях карел найдено пять мечей длиной около метра. Также нашли тридцать наконечников копий. Это были копья с ланцетовидным наконечником и узкие наконечники, предназначенные как для охоты, так и для боя. Среди наконечников стрел найдены только черешковые. Также найдено много топоров разных типов. Типы топоров были аналогичны распространенным в Восточной и Центральной Европе в это время. В договорах Новгорода с Готским берегом русские предупреждали, что не могут гарантировать безопасность купцам в землях карел [7, 11, с. 97-102, 6, с, 64-152].
      Мечи карел и финнов обычно делят на мечи эпохи викингов и мечи эпохи крестовых походов. К эпохе викингов относятся 11 мечей. Мечи эпохи крестовых походов характеризуются трехчастным навершием, основания навершия и перекрестья изогнуты для того, чтобы оружие было удобным в ближнем бою. Это оружие поступало из Восточной Европы и Прибалтики (той части, которую населяли балты). Мечи с латинскими надписями, вероятно, производились в Германии. В Прибалтике эти мечи снабжались балтскими рукоятями. Мечи с линзовидным навершием и длинным перекрестием производились в Западной Европе. На них найдены надписи, созданные европейскими мастерами, производившими мечи. Также встречались мечи с дисковидным навершием и прямым стержевидным перекрестьем, которые обычно изготовляли для европейских рыцарей, Был найден и меч с шарообразнным навершием, который был удобен для манипулирования им в бою. Карелы снабжались привозными мечами.
      Необходимо сказать, что Финляндия ощутила территориальные изменения в эпоху викингов. Аландские острова были полностью заняты шведами. В связи с набегами викингов прекратили существование и поселения в западной Уусимаа на Карье около 800 г. Южное побережье Финляндии в сагах о Ньялее и Святом Олафе называлось Балагарсиддом. В упадок пришли районы Острботнии, которые до того активно развивались. В Финляндии появились англо-саксонские, немецкие и арабские монеты. Вдоль восточного пути суоми, хяме и карелы также активно торговали в районе полуострова Ханко, Порккалы и островов в Финском заливе Также они торговали с восточными финскими народами. Так, в Финляндии найдены изделия, произведенные в Пермском Предуралье и Прикамье. В финском эпосе это время отмечено как война стран Калева и Похйолы. В район озер Миккели проникает финское племя хяме. Западнофинское население проникает в район Ладоги. Также западные финны и карелы начали проникать в регионы, где раньше жили саамы. Карелы, хяме и суоми активно обживали внутренние районы Финляндии [29; 30, р. 470-482; 6. с. 71-92].
      В народном эпосе финнов «Калевала» отмечена эпоха, когда финны и карелы расселялись на север. Естественно, в сказаниях нет точной датировки, однако О. Прицак предполагает, что это происходило уже в 800-1200 гг. Карелы наступали на север от Ладоги. Карелы взяли под свой контроль торговый путь от Ладожского озера до Ботнического залива. Балтийские финны активно взаимодействовали и со славянами, что было обусловлено экспансией славян и их аккультурацией среди местного прибалтийского населения. Так, в IX в. в рамках государства Русь славяне активно взаимодействовали с вепсами, а в XII—XIII вв. Новгород взаимодействовал с карелами. Инфильтрация славян по археологическим данным в эпоху викингов достигала Карельского перешейка и северного берега озера Ладоги. В связи с этим неудивительно заимствование финнами у славян слов, обозначавших земледелие, дом, христианство, одежду, рабочий инвентарь, рыболовство, общество, еду, торговлю. П. Уйно датирует время заимствования VIII в. Язык, в который они проникли, называется финскими учеными восточным прото-финским или протоладожским. Однако гидронимия региона Приладожья была почти исключительно финской Финский субстрат ощущался и в новгородском диалекте. Местное население до прихода славян занималось рыболовством Керамика делалась вручную без гончарного круга. Поселение Старая Ладога было в окружении финского населения, что однако не исключало присутствия славян, которое обозначено поселением Любша. Старой Ладогой правили скандинавы, которые были связаны торговыми связями с западом, обоснование скандинавов в этом регионе позволило им путешествовать по путям «Из варяг в греки» и по Великому Волжскому пути.
      Процесс взаимодействия славян и финнов был обоюдным и наблюдалась конвергенция. Так, в Новгороде находили финскую керамику. Кроме того, там были Неревский и Людинский концы. Людин конец можно связать с карелами-людиками. Карельские вещи находились на всех концах Новгорода. Кроме того, среди берестяных грамот найдена одна финская, написанная кириллицей (по мнению Е. Хелимского, заклинание), а карельских грамот было обнаружено восемь. Нужно сказать, что предшественник Новгорода - Рюриково городище - также имело финский компонент [30; 25, с. 548-549, II, с. 343-352; 2; 13. р. 356-357. 359-369; 31; 32; 33; 8, с. 272-275].
      Впервые о карелах славянские источники заговорили достаточно поздно. Корела была упомянута в контексте противостояния Новгорода и Хяме в 1143 г. Позже карелы займут важное место в конфликтах между новгородцами и шведами. Корела пользовалась широкой автономией в составе Новгородской Республики. С появлением новгородских и немецких купцов языческая северная ориентация покойников в захоронениях была заменена на христианскую западную. Нужно сказать, что христианство среди прибалтийских финнов активно распространялось благодаря английским и скандинавским проповедникам. Среди населения Корелы было и иноэтничное население (эсты, захваченные в рабство) (18, р. 85-88; 7; 15; 14; 32; 36]
      Пожалуй, самым известным эпизодом истории прибалтийско-финских народов являлось нападение на Сигтуну. В «Хронике Эрика» сказано, что карелы наносили большой урон шведам. Отмечалось, что их походам не мешали штормы, и они доходили до озера Меларен. Шхерами они дошли до Сигтуны и сожгли ее. Олай Петри, Лаврентий Петри, Юхан Магнус и Иоханес Мессениус называли напавших эстами (эстонцами). В различных источниках указывается, архиепископ Уппсалы Иоанн погиб от рук язычников у Альмарнум, и те же сожгли Сигтуну в августе 1187 г.
      Олай Петри и Лаврентий Петри приняли язычников не за карел, а за эстонцев. Олай Петри говорил, что ингры, эсты и русские то и дело проникали в озеро Меларен, а посему Биргер ярл приказал соорудить Стокгольм. Йоханн Лоццений считал, что на Сигтуну нападали эсты, карелы и русские. Йоханнесс Мессений упоминал об эстах и куршах. В 1198 г. новгородцы напали и взяли город Або (Турку) в шведской части Финляндии |3; 22, с. 154-155; 26. s. 67; 39. s. 40. 84. 39. s. 49; 40, с, 56;41, s. 43; 42, s. 13, 107].
      В «Истории Норвегии» монаха Теодорика отмечено, что во времена хрониста (XII в.) на северо-восток от Норвегии живут кирьялы, квены (финно-скандинавское население Ботнии), рогатые финны (саамы). В «Легендарной Саге о Олафе Святом» сказано, что через Кирьяланд Олаф добрался в Гардарики. В саге «Красивая кожа» также сказано об этом. Снорри Стурлусон говорил, что конунг Уппсалы Эйрик покорил Финнланд, Кирьялаланд, Эйстланд (Эстония в целом) и Курланд (земля куршей). В «Саге о Эгиле Скалагримсоне» написано, что конунг квенов Фаравид просил Торольва прийти на помощь, поскольку кирьялы победили его. Квенов было три сотни, а норвежцев была четвертая сотня, и они напали на карел, которые находились вверху на горе. Они нанесли поражение карелам. Потом Торольв и Фаравид совершили нападение на Кирьяланд. Снорри Стурлусон вспоминал, что когда-то Эйрик конунг Уппсалы покорил Финнланд, Кирьялаланд, Эйстланд, Курланд. В «Саге о Хальфдане сыне Эйстейна» сказано, что Грим правил и в Кирьялботнаре. Хальфдан и Харек не нашли его в этой стране. В Кирьялботнар отправили Свида Смелого в нападение, он должен был стать хёвдингом и владеть землями ярла Скули. Позже Валь убил Свида и завладел Кирьялботнаром. В «Саге об Одде Стреле» сказано, что в Новгороде собралось большое войско, куда также входили войска из Кирьялаланда, Реваланда (эстонский мааконд Ревеле), Борланда (эстонский мааконд Вирумаа), Эйстланда, Ливланда (земля ливов). В древнескандинавском сочинении «Какие земли лежат к мире» упомянуты Кирьяла, Ревала, Тавейстланд (Хяме), Вирланд, Эйстланд, Ливланд. В «Описании земли III» в Европе упомянут Кирьяланд. В «Фрагменте о древних конунгах» упоминалось, что конунг Ивар приходил в Кирьялботнар. С этой земли начиналось королевство Радбарда. В середине XIII в согласно данным Стурлы Тодарсона в «Саге о Хаконе Хаконарсоне» было сказано, что правитель русских и норвежский король договорились между собой. Русский правитель обязывался не допускать нападений финнов (саамов) и карел на норвежские земли. В исландских анналах сохранился ряд данных об их нападениях на Норвегию. В 1271 г. карелы и квены совершили большие опустошения в Халогаланде. В 1279 г. карелы схватили Торберна Скени, управляющего конунга Магнуса и убили тридцать человек. В 1296 г. господин Торсгиль разбил карел и две части их крестил. В 1302 г. на Норвегию с севера напали карелы и Эгмунд Унгаданц воевал против них. При этом в источниках повторяются сообщения, что карел заставали на горах. Карелы селились на возвышенностях и через сигнальные башни передавали информацию. В землях саамов карелы основывали свои крепости для того, чтобы удачно конкурировать с норвежцами. После побед над квенами и норвежцами карелы получали большое количество мехов горностая, бобра, соболя, куницы. В «Деяниях архиепископов Гамбургской церкви» Адам Бременский упоминал о стране женщин. Он неправильно перевел древнескандинавское Kvenir как женщины, а не как квены (43. 36: 44; 45; 11. с 315-319; 46]
      Экспансия привела карел на побережье Ботнического залива. В зону влияния Новгорода попала Южная Лапландия. Археологические исследования дают возможность говорить о продвижении карел в зону шведской Лапландии. Часто финны, квены и норвежцы нападали на карел. Карелы жили в основном в селищах на каменистых возвышенностях, где строились крепости из дерева. В XII—XIV вв. карелы начали ограждать свои селища каменными стенами. Политическими центрами Корелы были несомненно города Кякисялми (Корела) и Тиури (Тиверский городок). Тиури возник значительно позже, чем Кякисялми. Дендрохронологические данные позволяют датировать существование Корелы от 1184 г до времени приблизительно 1332-1420 гг. Первоначально Корела была городищем карел и была центром средневековой Корелы. Городище находилось на речке Вуокса. Местное население, кроме рыболовства, занималось ремеслами, торговлей и земледелием. Возникновение у карел городищ обозначило важную веху - образование Корельской земли. Ее население было нацелено на торговую и военную экспансию. Для защиты от Хяме на речке Вуокса у карел строились более хорошо укрепленные городища. Корела находилась на важном перекрестке торговых путей. В 800-1000 гг. там торговали скандинавские викинги. В 1000-1150 гг. с Новгородом начали торговать готландцы, а с 1150 г - немцы. Сами карелы поставляли меха в Ладогу и Новгород. В Новгороде карельские грамоты датируются периодом 1100-1300 гг. Карельские купцы благодаря торговле богатели, и их погребения были с богатым инвентарем.
      Куда приходили купцы, туда рано или поздно приходят проповедники. Карелия была посередине пути из Швеции в Новгород, и шведы хотели контролировать этот путь. В Карелию с запада проникали католические проповедники. Отобразилась христианизация и в археологических находках. Из 87 погребений в 11 были обнаружены вещи с христианской символикой. Это подвески в форме креста и броши с орнаментом в форме креста. Умерших хоронили по обряду ингумации в эпоху крестовых походов (XII-XIV вв.). Погребения с языческой ориентацией на север сменились христианской западной ориентацией в конце XIV в. Карелы контактировали с христианским миром, и часть из них принимала христианство, но христианство у карел было синкретичным. Язычество долгое время не было изжито, и у карел, и у финнов бьло двоеверие. Финский мыслитель Михаэль Агрикола указывал, что было 12 карельских и 12 финских богов. Язычники поклонялись богам Укко. Рауни, Пелонпекко, Вираннканос, Егрес. Кондос, Хийси, Ведхенеме, Нюкрес По сведениям русских церковных иерархов, карелы продолжали поклоняться лесам, камням, солнцу, луне, звездам, холмам, а также приносили им в жертву животных. Из христианских святых особую популярность приобрел святой Илья. В карело-финском эпосе было много нехристианских персонажей. В эпосе смешивались языческие и христианские представления. В 1137 г. в землях карел были установлены погосты для взимания дани. Ее платили люди, жившие вокруг озер Ладога и Онега, а также реки Свирь. В 1216 г. Семен Петрилович уже брал дань с Терского берега. В 1227 г. Ярослав Всеволодович совершил рейд в Карелию, что обусловило зависимость от Новгородской республики всей Корельской земли. В 1278 г русские под командованием Дмитрия Александровича снова воевали в Карелии. П. Лиги считал, что элита карел была христианизирована в XI—XIII вв. [5: 11, с. 164-277, 320-342; 47. р 215, 48, с. 117-130; 14, р. 167-176; 15, р. 111-114; 16, р. 21, 23-26, 47-56, 105-106,33;8,с. 242-243, 255-258].
      И. Шаскольский считал, что квены (каяне) составляли особенную группу населения в подвластной новгородцам Приботнии. В. Нагюльских считает их группой смешанного финно-скандинавского населения Квены были известны Адаму Бременскому, также упоминались в норвежских исторических сочинениях и сагах. Скандинавы знали их как Kvenir. В сочинении норвежского автора ХП в. Николаса Бсргссона упомяну то о двух Квенландах. В «Истории Норвегии» сказано, что на восток от Норвегии живут язычники карелы и квены В «Северном Таттре» указано, что Сигурд защитил свою страну от забегов куров (куршей) и квенов В «Саге о Фиинмарке» упомянуто, что Торольф путешествовал с сотней людей и, что он пошел на восток в Квенланд, где встретил короля квенов Фаравида. В «Саге о Эгиде Скларагримсоне» сказано, что Кирьяланд восточнее, чем Финнмарк, а Финнмарк восточнее, чем Квенланд. Сказано, что квены активно торгуют в землях саамов. В «Орозии короля Альфреда» Вульфстан указывал, что квены живут около Ботнического залива. Этот этноним упомянут в форме Cwenas. Около 1056 г. шведский принц Апунд воевал против квенов Йоханнес Мсссениус сообщал, что этот принц погиб в битве против квенов со всей дружиной. Следует отметить, что и сейчас в Норвегии проживает этот финский субэтнос [25, с 553-555, 44; 49, 27, с. 11-12; 50; 36]
      Первый шведский крестовый поход является гипотетическим. Однако некоторые ученые, как К. Гретенфельт и Р. Йохансен, верят в его реальность. Данные о нем содержатся в «Житии Святого Эрика», составленном в конце XIII в., и «Шведской хронике» Олая Петри. С. Тунберг указывал, что в «Житии Святого Эрика» соединены факты, вымыслы и агиографические клише. Э. Кристенсен указывал, что Первым шведским крестовым походом стоит считать целую серию рейдов шведских войск. Установление христианства в Финляндии он считает результатом датских крестовых походов в 1191 и 1202 гг. Т. Линдквист выступал против возможности этого. С ним соглашался Р. Йохансен. Сообщалось, что король основал Або (Турку), назначил туда епископа. В Новгородской Первой летописи зафиксировано, что 60 шведских шнеков во главе с епископом напали на три новгородских корабля и находились вблизи от финского побережья в 1142 г. Вероятно, и эта кампания может быть интерпретирована как первый шведский крестовый поход. Однако, кроме военного давления, использовались и мирные способы влияния. Первые миссионеры появились в Финляндии в 70-х гг. XI в. Их возглавлял Иоанн из Бирки. В шведских рунических надписях на камнях упоминалась страна Finnland. В 1123 г. в флорентийском документе упоминалась епископия Findia. Название Finlandia для обозначения территорий с финским населением впервые употребил Марино Санудо в своей карте мира. Потом это название переняли шведы. Обращением в христианство финских племен (суоми и хяме) занимались католические миссионеры. Один из них - епископ англичанин Генри около 1157 г. нашел свою смерть на льду Кейллие от руки финна Лалли. Человек с таким именем упоминается в собрании финских песен - «Кантелегар». Католичество было принято под давлением со стороны христиан-шведов. Судьбе же Генри было посвящено «Житие и Чудо Святого Генриха». Олай Петри указывал, что король Эрик, когда был избран, решил распространить христианство в Финляндии и двинулся во главе войска вместе с уппсальским епископом Генрихом. Он нанес поражение финнам в битве. Генриху он приказал проповедовать христианство среди финнов и оставил его в Финляндии епископом. Всего через год после похода Генрих был убит финнами. В позднем финском историческом сочинении Йоханнес Мессениус датировал поход 1154 г. и сообщал, что Эрик Святой и уппсальский епископ затеяли крестовый поход. Финнам предлагаюсь признать власть короля и принять христианство, но те отказались от этого и дали бой. Они были побеждены, но еще не скоро война закончилась, пока край не оскудел людьми. После этого финны покорились. Полулегендарный первый шведский крестовый поход в Финляндию Г. Мейнандер и Л. Эря-Эко датировали 1155 г. Д. Хрусталев считает датой похода 1157 г. Дж. Линд полагал, что к Первым шведским походам относятся кампании 50-60-х гг. XII в. Р. Йохансен датировал его 50-ми гг. XII в. А. Эря-Эско предполагал, что легенда о гибели епископа Генри неисторична, и археологические исследования указывают на то, что в районе Эура-Кёйлиё было достаточно людей, чтобы организовать сопротивление и нанести поражение захватчикам. Однако, уже с середины XI в. обряд кремации у финнов заменяется ингумацией. Христианство не вытесняет, а сосуществует с язычеством [25, с. 545-550, 552, 554—555; 18. р. 81-83, 97; 22, с. 153-154; 26, с. 65-66, 51, с. 212-213; 52, 40, с. 47; 39, s. 270-277, 331-343, 50, 28, 19; 53; 54; 55, р. 14-19; 17].
      Римский Папа Александр III в письме от 1171 г. указывал, что шведская власть утвердилась в Финляндии. Отмечалось, что финны обращены в христианство под угрозой вторжения, однако были готовы от него отречься, как только угроза для них исчезла. В письме от 1216 г. Папа Иннокентий III писал, что финские земли были отняты предками Эрика Кнутсона у язычников. В 1193 г. Кнут Эриксон совершил поход для того, чтобы распространить влияние католической церкви на востоке. Это было зафиксировано в папском письме. Экспедицией командовал Эрик Эдвардсон. Вероятно, эта его кампания и запомнилась как первый крестовый шведский поход. Для обращения Хяме в католичество в 20-х гг XIII в. было создано самостоятельное Финское епископство. Возглавлял его англичанин епископ Томас.
      Страна племени Хяме была известна в шведских рунических надписях как Тавастланд. На руническом камне из Гастрикланда указывалось, что викинги совершили рейд в страну Тафсталонти. Русские называли ее Емь, сами же финны называли ее по самоназванию - Хяме (Hame). В 1042 г. Ярослав совершил поход на Хяме. В 1123 г. новгородцы во главе с Всеволодом воевали против Хяме и победили их. Также отмечается конфликт в 1142 г., тогда хяме пришли в новгородские земли Новгорода, но проиграли бой у Ладоги и потеряли четыре сотни воинов. В 1143 г. карелы совершили набег на земли Хяме. В 1149 г. хяме организовали нападение в ответ. Однако, новгородцы вместе с водью их разгромили и преследовали. Целью похода хяме было завоевание води. Войско новгородцев насчитывало 500 человек, а сколько было води неизвестно. Хяме потеряли все войско - около тысячи человек. В 1178 г. карелы совершили поход на шведские владения в Финляндии, и от их рук погиб второй финский епископ Родульф. В 1186 г. новгородцы Вышаты Васильича совершили рейд на Хяме и вернулись с добычей. В 1191 г. новгородцы и карелы ходили походом на Хяме и уничтожали даже скот врага. Согласно «Хронике епископов Финляндских» Паави Юстена, в 1198 г новгородцы сожгли Або. Во время этих событий погиб третий финский епископ Фольквин. В 1226 или 1227 гг. Ярослав во главе с новгородцами ходил походом на Хяме. В 1228 г. Хяме совершили нападение на Ладогу, но были разбиты. Новгородцы собрали войско и отправили его на судах ro главе с князем. Посадник Ладоги Владислав дал бой, не дожидаясь новгородцев. Одна из ночных атак была результативной. Хяме бежали, бросив полон. По следам Хяме двинулись воины из Ижоры и многих перебили, а кто уцелел, того добивала корела. Летописец считал, что погибло около 2 тыс., а то и больше. Под 1240 г. в Новгородской Первой летописи сказано об участии хяме и суоми в составе войск шведов. Собственно эта информация была в описании «Жития Александра Невского», которое было вставлено в Новгородскую Первую и Лаврентьевскую летописи [27. с. 10: 51, с. 21,26-28.38-39, 205-206, 212— 215, 228, 230-231, 270-272, 291-295, 327; 52, 57; 16. р 20, 150; 20; 21; 6. 165-170]. В «Хронике Эрика» при описании второго шведского крестового похода отмечено, что шведский король собрал войско со всей страны —рыцарей и бондов. Войско возглавил Биргер ярл, который командовал вооруженным войском, и несмотря на то, что язычники Тавастланда были готовы встретить шведов, это не помешало шведам высадиться, а часть хяме мигрировала в глубину страны. Местом битвы было то место, которое прозвалось Тавастоборгом (Хямеэнлина). Отмечалась шведская колонизация региона и то, что язычников (тавастов, то есть хяме) убивали мечами. Завоевание Тавастланда (земли Хяме) состоялось в 1249 г. Петри Олай в целом повторял текст «Хроники Эрика», однако размещал рассказ о походе между 1248 и 1250 гг. Сказано, что когда Биргер ярл в 1250 г. находился в Финляндии, скончался король Эрик. Говорилось, что строительство Тавастборга должно было держать в узде строптивых хяме. Эрик Олай указывал, что против христиан восстали тавасты. Шведы пришли морем и высадились. Они победили тавастов и после этого построили Тавастборг. Сообщалось, что в 1250 г., когда умер король Эрик, христианство победило в Тавастланде. Йоханнес Месенйус отмечал, что бунтовал народ тавастов. Эрик Шепелявый отправил на судах войско под началом Бригера ярла, которое высадилось в Крестовой бухте, соорудили крепость, что привело к повиновению язычников Эстерботнии. Шведы напали на тавастов, которые отчаянно сопротивлялись, но были побеждены и принуждены принять христианство. Хяме покорились финскому епископу. Бьёрн Грелсон Балк стал епископом и брал большую подать с тавастов. После завоевания Папа издал буллу о защите исповедующих христианство в Финском диоцезе. Поход Биргера ярла был так называемым Вторым шведским крестовым походом, хотя, по сути, является походом завоевания шведами земель племени хяме [37; 25, с. 550; 18, р. 74; 40, с. 5: 8. 52-53; 55, р. 27-55].
      Во время нахождения Хяме под шведской властью новгородцы осуществили несколько походов. В 1256 г. новгородские и владимиро-суздальские отряды совершили нападение на владения шведов на территории Хяме. В Первой Новгородской летописи указано, что перед походом новгородцев на Хяме был поход шведов с суоми и хяме на земли Новгорода в бассейне Нарвы. В летописи отмечен успех похода русских на Хяме. В папской же булле от 1257 г. сказано, что владения шведского короля Вольдемара особенно пострадали от нанадения карел и язычников близлежащих областей. Поздние финские хронисты пишут даже о бегстве епископа Томаса на Готланд. В 1292 г. новгородцы с атаковали земли Хяме. Сказано, что в поход выступили воеводы с новгородскими воинами. Они удачно воевали. В том же году 800 шведов атаковали ижору и корелу. Ижора уничтожила отряд в 400 шведов. Шведы, пришедшие в Корелу, были частично или уничтожены, или взяты в плен. В противостоянии шведов с русскими хяме и суоми выступали на стороне Швеции, а карелы на стороне Новгорода. В 1310 г. новгородцы совершили поход на земли Хяме и дошли до самого сердца земли Хяме - Хакойстенлины, взяли город, однако не его цитадель [51, с. 308-309, 327, 333-335; 23, с. 49-50. 60-62. 272-279; 50 6,с. 171-186].
      Ал-Идриси упоминал, что в стране Табаст находился город Рагвалд на берегу моря. И. Коновалова указывала, что этот город не находился в земле Хяме. О разделении финнов на Суоми, Хяме и Корелу арабский хронист не знал. Касательно городов, то в Тавастланде (Хяме) в конце XIII - в начале вв. находились 19 средневековых городищ, среди них самые исследованные Рапола и Хямеэнлина. Также большим было городище Хакойстенлины, который в Первой Новгородской летописи был назван городом Ванаен, в котором был неприступный детинец, который не смогли взять новгородцы [с. 125-126, 259-261; 18, р. 96-100; 23, с 65-69, 51. с. 333-335].
      Большинство походов новгородцев против Хяме завершались успехом. Походы же хяме на Русь обращались большими потерями для нападавших. В отражении нападений хяме часто принимали участие прибалтийско-финские союзники Новгорода. Наиболее часто походами на хяме ходили карелы. Xяме не исчезло сразу после шведского завоевания. В 1280 и 1284 гг. «немцы (термин мог обозначать как шведов, так и финнов) нападали на Ладогу». По мнению И. Шаскольского шведский командующий Трунда во главе шведско-финского отряда пришел на Ладогу. 9 сентября 1284 г. у истоков Невы этот отряд был разбит. В ответ на это новгородцы напали на землю Хяме. Отвлечение внимания русских на Хяме облегчило шведам задачу колонизации части Корелы. Они основывают крепости Выборг и Ландскрону. В папской булле в 1256-1257 гг. провозглашалась необходимость предпринять крестовый поход против язычников-карел. В 1275-1276 гг. в переписке шведского короля с Папой Римским поднимался вопрос относительно карел [37; 4. 18, р. 89-96; 26,5 76-79; 6, с. 171-175].
      Еще в 1274 г. Папа Римский призвал архиепископа Уппсалы совершить поход против карел, которые беспокоили границы Швеции. В Третий шведский крестовый поход вошли кампании 1280, 1284, 1293, 1295, 1300 гг. При этом в «Хронике Эрика» мы не встречаем термина крестовый поход. Этот термин более характерен для папских посланий. В 1293 г. шведы осуществили экспансию в Карелию. В «Хронике Эрика» сообщалось, что шведы построили в стране язычников крепость из камня, сообщаюсь, что из-под власти русских была изъята земля, которая прежде принадлежала им. Фогт шведов покорил своей аласти 14 погостов карел. В хронике указывалось, что шведы были вынуждены совершить поход, чтобы помешать вторжениям карел в земли, которые находились под властью шведского короля. Эрик Олай трактовал события в похожем ключе, указывая, что ярость карел вызвана их язычеством, от которого страдали христиане. Сообщалось, что карелы нападали на Тавастланд и Финляндию. Кроме того, сказано, что против русских и карел воевали маршал Тюргильс Кнутссон и епископ Петер Вестероский. У Олая Петри сказано, что в 1293 г. в ответ на карельские походы в Тавастланд и на Финляндию шведы совершили поход. Господин Торгильс и вестероский епископ Петер возглавляли его. Кексгольм был взят шведами, по вскоре был отвоеван русскими. В «Древней Хронологии» указано, что в 1293 г. была большая война в Карелии, и что был сооружен замок Выборг. В источниках, написанных в год проведения крестового похода, указано, что шведы победили карел. Йоханес Мессеииус констатировал, что флот с войском в 1293 г. прибыл к берегам врагов. Епископ Вестероса и маршал Торкель возглавили войско, которое смело сразилось с русскими, и не устояли против них карелы. Шведы построили Выборг, который потом русские не смогли взять. Кексгольм (Корелу) шведы не смогли отстоять из-за немногочисленного гарнизона и недостатка продовольствия. Однако в 1294—1295 гг. они соорудили на месте прежнего карельского поселения свой форт. Шведы в 1295 г призвали на помощь конунга Биргера Магнуссона и основали Ландскрону, она же Нотебург, между Невой и Черной рекою. Сообщалось, что русские нападали на Финляндию. В Новгородской Первой летописи указано, что зимой 1293-1294 гг. у новгородцев и карел было мало сил, они вышли неподготовленными, поэтому они и не смогли отвоевать занятые шведами земли. В 1293 г. шведы покорили Западную Карелию, включительно с Саволаксом [37, 4; 26, 5. 81; 38, 8. 42, 63, 87; 39, я. 71; 40. с. 70; 50; 69, р 41; 16, р. 25; 55, р 46-63; 6, с 178-184].
      Дж. Линд высказал мнение, что Третьим шведским крестовым походом может считаться не только поход 1293 г., но и весь период 1285-1323 гг. с несколькими кампаниями шведов против русских. В 1295 г., согласно сведениям «Хроники Эрика» указано,что Кексгольм был взят христианами. Отмечено, что много язычников было убито в тот день. Пленных же увели в Выборг. Сообщалось, что русские быстро подошли и около недели держали город в осаде, из осажденных спаслось только два шведа. Командующим шведов в «Хронике Эрика» назван Сиге Локке, в «Хронике Эрика Олая» - Сиге Лоба, в «Древней Хронологии» - Сиго Лоба. В «Древней хронологии» в 1295 г. сказано об уничтожении русскими шведского гарнизона Кексгольма, а в «Аннотированной хронологии» Арвирда Тролля погибель шведов датируется 1296 г. В новгородских летописях назван воевода Сиг. После победы над шведами карелы значительно укрепили свою столицу - Корелу. Они построили новые стены из бревен, которые были лучше, чем старые. В 1310 г. ее укреплением занялись новгородцы. В 1314 г. карелы восстали против новгородцев и впустили шведов в город. Однако, в том же году новгородцы и проновгородско настроенные карелы отвоевали Корелу. В 1317 г. шведы проникли на Ладогу. Новгородцы ответили набегом на Хяме в 1311 г., а также походом на Або в 1318 г. В 1300 г Тюргильс Кнутссон с войском из 800 человек пришел в устье Невы. Задачей похода было овладение Карельским перешейком и, если повезет, берегами Невы. В 1322 г. попытка шведов овладеть Корелой была неудачной В 1323 г. между новгородцами и шведами был заключен мир, по которому признавалась шведская власть над Суоми, Хяме и Западной Карелией с Саво и городом Выборгом. Опорным пунктом новгородцев и карел была крепость Кякисалми (Корела) [4; 47. р. 215-221,26, я 82; 39, р. 72; 19; 6. с. 182-191].
      Таким образом, военная история финских народов фиксируется новгородскими летописцами и шведскими хронистами в связи с историей своих стран. Карелы отличались большей автономностью, и их часто упоминают отдельно от Новгорода. Карелы в новгородских летописях упоминались в контексте походов и отражения нападений Хяме. Активное взаимодействие карел с новгородцами датируется ХII-ХIII в. Отдельные карельские отряды могли участвовать в войнах против Полоцка и его литовских союзников. Кампании карел против шведов и норвежцев не согласовывались с Новгородом. Комплекс вооружения карел характерен и для Хяме, и для Суоми. Карелы продолжительное время сохраняли свою обособленность от Новгорода, принимая христианство в синкретической форме.
      ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА
      1. Гадзяцкии С. Карелы и Карелия в новгородское время. — Петрозаводск Государственное издательство Карело-Финнской СССР, 1941. 196 с.
      2. Бубрих Д.Н. Происхождение карельского народа. - Петрозаводск: Государственное издательство Карело-Финской СССР, 1947, 50 с.
      3. Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Бал гики в XII—XIII вв, — Л.: Наука ЛО, 1978.
      4. Шаскольский И.П Борьба Руси против шведской экспансии в Карелии конец XIII- XIV в. — Петрозаводск: Карелия, 1987.
      5. Седов В.В. Корела // Финно-угры и балты в эпоху Средневековья. - М : Наука, 1987 С. 44-52.
      6. Титов С.М. Очерки военной истории древней корелы. - Петрозаводск: Изд-во ПетрГУ, 2008. 234 с.
      7. Кочкуркина С.И. Корела и Русь - Л.: Наука ЛО, 1986, 144 с.
      8. Кочкуркина C If. Этнокультурные процессы эпохи Средневековья // Проблемы этнокультурной истории населения Карелии (мезолит - средневековье). - Петрозаводск: КарНЦ РАН. 2006. С. 230-275.
      9. Кочкуркина С И. Древнекарельские городища эпохи средневековья. — Петрозаводск, 2010. 262 с.
      10. Кочкуркина С. И. История и культура народов Карелии и ее соседей - Петрозаводск Республика Карелия. 2011. 240 с.
      11. Сакса А Н. Древняя Карелия к конце 1 - начале II тысячелетия н.э.: происхождение, история, культура населения летописной Карельской земли. — СПб.: Нестор История, 2010. 400 с.
      12. Uino P. Ancient Karelia: archaelogical studies. - Helsinki: Suomenmuinaismuistoyhdistis, 1997. 426 p.
      13. Uino P. The Background of the Parly Medieval Finnic Population in the region of the Volkhov liver Archaelogical aspects // Slavica Helsingiensia. Vol. 27 - Helsinki, 2006. p. 355— 373.
      14. Koivisto A. Trade Routes and their significance in Christianization of Karelia // Slavica Hdsingcnsia. VoV. 21. - Helsinki: University of Helsinki Press, 2006. P. 167-178.
      15. Koivislo A. Thoughts on the Karelian Baltic Sea Trade in the Twentieth and Thirteenth Century AD // Slavica Helsingiensia. Vol. 32 - Helsinki University of Helsinki Press. 2007. p. 111—115.
      16. Korpela. J. The World of Ladoga: Society, Trade, Transformation. State Building in the Eastern Fcnnoscandian Boreal Forest zone, c. 1000-1555 - Berlin: Lit, 2008. 400 p
      17. Chritucansen E. The Northern Crusaders. London: Penguin Books. 1997. 320 p.
      18. Line P. Swedenes Conquest of Finland: A clash of Cultures? // The clash of cultures on the medieval Baltic frontier. Leeds: Ashgatc, 2009 p. 73—102.
      19. Lind J. The First Swedish Crusafe a part of the Second Crusade?!! The Second Crusade The Holy War on the periphery' of Latin Christedom. Tumhout Brepols, 2015. pp. 303-322.
      20. Кузнецов А.А. Элементы военной экономики в отношениях владимирских князей с мордвой и емью в 1220-е годы // Восточная Европа в древности и средневековье. XXV чтения В. Т. Пашуто - М.: Институт всеобщей истории РАН, 2013. С. 164-169
      21. Кузнецов А. А. Конфликты Руси с финно-угорскими племенами (на примере мордвы и еми) // Альманах но истории средневековья и Раннего Нового Времени. № 3-4. 2012-2013 - Нижний Новгород: М-Принт. 2012—2013. С 69-76
      22. Хрусталев Д.Г. Северные крестоносцы, Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике ХII-ХIII вв T. I. - СПб. Евразия, 2009. 416 с.
      23. Хрусталев Д.Г. Северные крестоносцы . Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII-XIII вв Т. 2. - СПб. Евразия, 2009. 464 с.
      24. Aalto Р. Swells of the Mongol-Storm around the Baltic // Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae. T. XXXVI . (1-3). - Budapest: Akademiai Kiado, 1982. P. 5-15.
      25. Прицак О. Походження Pyci. Т.2. — К.: Обереги, 2003. 1304 с.
      26. Virankoski Р. Suomen historia 1-2. - Helsinki: Suomalaisen Kirjallissuden Sura, 2009. 1138 s.
      27. Напольских И В. Введение в историческую уралистику. - Ижевск: Удмуртский институт истории, языка и литературы, 1997. 268 с.
      28. Эря-Эско А. Племена Финляндии // Славяне и скандинавы. М.. 1986.
      29. Кирпичников A.M. Историко-археологические исследования древней Корелы // Финно-угры и славяне, — Ленинград: Наука ЛО, 1979.
      30. Edgren Т. The Viking age in Finland // The Viking World. - London-New York: Routledge, 2008. P. 470-184.
      31. Пашков А.А. Средневековые источники.
      32. Вареное А.В. Карельские древности в Новгороде. Опыт топографирования // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Материалы международной научной конференции. - Новгород, 1997.
      33. Ленрот Э. Калевала. — М., 1985.
      34. Сакса А.И. Древняя Корела в эпоху железного века // In situ. К 85-летию профессора А.Д. Столяра. - СПб.: СПбГУ, 2006. С. 282-307.
      35. Шаскольский И.П. К происхождению карел // Финно-угры и славяне. — Л.: Наука ЛО. 1979.
      36. Кочкуркина С.М., Спиридонов А.М , Джаксон Т.М. Письменные известия о карелах. — Петрозаводск, 1996.
      37. Хроника Эрика. Перевод А.Ю, Желтухин, - VI.: РГГУ, 1999.
      38. Scriptores Rerum Svecicarum Medii Aevi. T I. — Upsaliae,1828.
      39. Scriptores Rerum Svecicanun Medii Aevi T. II. - Upsaliae, 1828.
      40. Олаус Петри. Шведская хроника. — М.: Наука, 2012. 421 с.
      41. loanni Loceenii. Rerum Svecicarum Historia. Stockholmiae: Ex officina Johanis Kanssonii, 1654.
      42. Messenii Johanes. Scondia illustrata: seu Chronologia de rebus Scondiae hoc Sueciae. Daniae, Norvegiae atque una Islandiae, Gronladiaeque. Stockholmae: Typis O. Enaei, 1700.
      43 Спиридонов A.M. Исландские саги как источник по раннесредневековой истории Карелии // Скандинавский сборник Вып. XXXII - Таллин: Ээсти Раамат, |‘)88.
      44. A History' of Norway and the Passion and Miracles of the Blessed Olaffi — London University College. 2001.
      45. Isländske Annaler. Oslo Gröndal und Sons Bogtykkeri. 1977.
      46. Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви. Перевод В.В. Рыбаков // Из ранней истории шведского государства: первые описания и законы. - М.: Изд-во РГГУ, 1999.
      47. Zelteberg P., Saksa A., Uino P. The early history of the fortress of Kakisalmi. Russian Karelia as evidenced by new dendrochronological dating results // Fennoscandia archaelogica Vol. 12. 1995 p. 215-221.
      48. Сакса А.И. От племенного городка карел к административному центру Новгородской земли Кякисалми-Корела в XIII—XIV вв. // Ладога и Ладожская земля в нюху средневековья —СПб., 2014. С 117—130.
      49. Матузова В.И. Английские средневековые источники IХ-ХIII вв. —М, Наука, 1979.
      50. Мессениус Йoxaнeсс Рифмованная хроника о Финляндии и ее обитателях. Пер. Я. Лапатка. Электронный вариант 2013 года, http: /wvvw.vostlit .info/Tcxts/rusl 7 Messein’us_ I frametext.htm
      51. НПЛ 1950 - Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. - М : Изд-во АН СССР, 1950. 640 с.
      52. ПВЛ — Повесть временных лет: Прозаический перевод на современный русский язык Д.С. Лихачева.
      53. Финляндская хроника. Перевод Я. Лапатка.
      54. Legendi Sanctici Henrici.
      55. Johansen R. The Political impact of Crusading Ideology in Sweden 1150-1350. Master thesis. Oslo: Department of Linguistics and Scandinavian Studies, 2008. 96 p.
      56. Alexander Papa III. Vpsellensi Archiepiscopo e suffragensis eius e c. Guthermo duci.
      57. Chronicon episcoporum Finlandensium.
      58. Paavi lnnocentius IV: n suojelukirje kristillisen opin tunnustajille Suoniesa.
      59. Pope Innocentis IV Letter of Protection to confessors of Christian faith in Finland. 27 august 1249.
      60. Мейнандер Г. (Исторiя Финляндii. Лiнii, структури, переломнi моменти - Львiв: ЛА Пiрамiда. 2009. 216 с.
      61. Линд Д.Г. Невская битва и ее значение.
      62. Послание епископа Вик-Эзельского Генриха 12 апреля 1241 г. // Матузова В.И. Крестоносцы и Русь. Конец ХII в. - 1270 г. - М. Индрик, 2002.
      63. Lind J.H. Early Swedisli-Russian rivalry. The battle on the Neva in 1240 and Birger Magnusson // Scandinavian Journal of History, Vol. 16. Issue 4. - Oslo: Rouledge, 1991. pp. 269- 295.
      64. Рукописание Магнуша.
      65. Svenska medeltidens rim-krönikor I. Gamla eller Eriks-krönikan. Folkungames brödrastrider med en kon öfversigt af nännast föregående tid. 1229-1319. Stockholm: Nord- sted P.A. und Söner. Kongi. Boktryckare, 1865.
      66. Бегунов Ю.К. Древнерусские источники об Ижорце Пелгусии-Филиппе участнике Невской битвы 1240 г.
      67. Шаскольский И.П. Борьба Александра Невского против крестоносной агрессии конца 40-50-х годов XIII в.
      68. Коновалова И. Г. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европе. М. Восточная литература, 2006. 352, [3] с.
      69. Kankainen Т., Saksa A., Uino P. The early history of the fortress of Kakisalmi, Russian Karelia - archaelogical and radiocarbon evidence // Fennoscandia archaelogica. Vol. 12. Helsinki University of Helsinki Press. 1995. p. 41—47.
    • Прасол А. Ф. Объединение Японии. Тоётоми Хидэёси
      Автор: Saygo
      Прасол А. Ф. Объединение Японии. Тоётоми Хидэёси / А. Ф. Прасол. — М.: Издательство ВКН, 2016. — 464 с. — Ил.
      ISBN 978-5-9906061-7-3
      Эта книга - вторая часть трилогии, посвященной объединению Японии в конце XVI века. Центральное место в ней занимает жизнь и деятельность Тоётоми Хидэёси, одного из самых популярных персонажей японской истории. Сын простого крестьянина, в 17 лет примкнувший к воинскому сословию, он за счёт личных качеств сумел победить своих более именитых соперников и стать первым единовластным правителем страны. Книга рассказывает о том, как это произошло.Важную часть издания составляют сведения о культуре, быте и нравах эпохи междоусобных войн. О том, как жили и воевали японцы в XVI веке, что думали о жизни и смерти, чести и позоре, верности и предательстве. Автор даёт читателю возможность заглянуть в эту уже далёкую от нас эпоху и получить представление о некоторых малоизвестных реалиях японского общества того времени. Книга написана в жанре живой истории и будет подарком для тех, кто её любит. Текст снабжён множеством рисунков, гравюр и картографических схем, которые помогут читателю лучше разобраться в том, что происходило в Японии четыре с половиной столетия назад.
      Оглавление
      Часть первая. ЭПОХА И ЛЮДИ........................................5
      Военно-политический ландшафт..........................................5
      Общество................................................................................. 18
      Города и форты....................................................................... 26
      Семейная стратегия и тактика.............................................36
      Боевые реалии........................................................................ 43
      Перед походом.........................................................................55
      В походе...................................................................................68
      Поощрения и наказания....................................................... 86
      Оружие................................................................................... 101
      Жизнь и смерть самурая......................................................113
      Часть вторая. ТОЁТОМИ ХИДЭЁСИ......................... 125
      Безымянный воин.............................................................. 125
      Полководец...........................................................................144
      Гибель Нобунага............................................................171
      Преемник Нобунага...........................................................177
      Акэти Мицухидэ............................................................ 177
      СибатаКацуиэ................................................................ 195
      Замок Осака....................................................................222
      Токугава Иэясу...............................................................228
      Повстанцы Икко.............................................................241
      Придворная карьера...................................................... 247
      Остров Сикоку................................................................250
      Восточное партнёрство................................................254
      Остров Кюсю..................................................................258
      Столичное событие....................................................... 280
      Последние противники на востоке.............................284
      Сэн Рикю........................................................................ 304
      Правитель.............................................................................311
      Подготовка к войне........................................................311
      Агрессия в Корее:  начало.............................................328
      Перемирие...................................................................... 359
      Проблема наследника................................................... 366
      Война в Корее: заключительный этап........................380
      Восстановление отношений........................................ 403
      Несостоявшаяся династия............................................412
      Итоги................................................................................439
      ЛИТЕРАТУРА И ИСТОЧНИКИ................................... 443
      ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ 451
    • Прасол А. Ф. Объединение Японии. Тоётоми Хидэёси
      Автор: Saygo
      Просмотреть файл Прасол А. Ф. Объединение Японии. Тоётоми Хидэёси
      Прасол А. Ф. Объединение Японии. Тоётоми Хидэёси / А. Ф. Прасол. — М.: Издательство ВКН, 2016. — 464 с. — Ил.
      ISBN 978-5-9906061-7-3
      Эта книга - вторая часть трилогии, посвященной объединению Японии в конце XVI века. Центральное место в ней занимает жизнь и деятельность Тоётоми Хидэёси, одного из самых популярных персонажей японской истории. Сын простого крестьянина, в 17 лет примкнувший к воинскому сословию, он за счёт личных качеств сумел победить своих более именитых соперников и стать первым единовластным правителем страны. Книга рассказывает о том, как это произошло.Важную часть издания составляют сведения о культуре, быте и нравах эпохи междоусобных войн. О том, как жили и воевали японцы в XVI веке, что думали о жизни и смерти, чести и позоре, верности и предательстве. Автор даёт читателю возможность заглянуть в эту уже далёкую от нас эпоху и получить представление о некоторых малоизвестных реалиях японского общества того времени. Книга написана в жанре живой истории и будет подарком для тех, кто её любит. Текст снабжён множеством рисунков, гравюр и картографических схем, которые помогут читателю лучше разобраться в том, что происходило в Японии четыре с половиной столетия назад.
      Оглавление
      Часть первая. ЭПОХА И ЛЮДИ........................................5
      Военно-политический ландшафт..........................................5
      Общество................................................................................. 18
      Города и форты....................................................................... 26
      Семейная стратегия и тактика.............................................36
      Боевые реалии........................................................................ 43
      Перед походом.........................................................................55
      В походе...................................................................................68
      Поощрения и наказания....................................................... 86
      Оружие................................................................................... 101
      Жизнь и смерть самурая......................................................113
      Часть вторая. ТОЁТОМИ ХИДЭЁСИ......................... 125
      Безымянный воин.............................................................. 125
      Полководец...........................................................................144
      Гибель Нобунага............................................................171
      Преемник Нобунага...........................................................177
      Акэти Мицухидэ............................................................ 177
      СибатаКацуиэ................................................................ 195
      Замок Осака....................................................................222
      Токугава Иэясу...............................................................228
      Повстанцы Икко.............................................................241
      Придворная карьера...................................................... 247
      Остров Сикоку................................................................250
      Восточное партнёрство................................................254
      Остров Кюсю..................................................................258
      Столичное событие....................................................... 280
      Последние противники на востоке.............................284
      Сэн Рикю........................................................................ 304
      Правитель.............................................................................311
      Подготовка к войне........................................................311
      Агрессия в Корее:  начало.............................................328
      Перемирие...................................................................... 359
      Проблема наследника................................................... 366
      Война в Корее: заключительный этап........................380
      Восстановление отношений........................................ 403
      Несостоявшаяся династия............................................412
      Итоги................................................................................439
      ЛИТЕРАТУРА И ИСТОЧНИКИ................................... 443
      ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ 451
      Автор Saygo Добавлен 17.09.2017 Категория Япония
    • Прасол А. Ф. Объединение Японии. Ода Нобунага
      Автор: Saygo
      Прасол А. Ф. Объединение Японии. Ода Нобунага / А. Ф. Прасол. — М.: Издательство ВКН, 2016. — 432 с. — Ил.
      ISBN 978-5-9906061-2-8
      Япония, середина XVI века. В разгар междоусобных войн в провинции Овари появляется молодой военачальник, один из многих местных предводителей, воевавших на территории страны. Действуя решительно и нестандартно, он побеждает сначала своих близких и дальних родственников, затем соседей, и, наконец, покоряет столицу. Начинается история его победного шествия к высшей власти, наполненная драматическими поворотами непредсказуемой воинской судьбы. Интересно изложенная история жизни и смерти Ода Нобунага позволяет читателю заглянуть в ту эпоху и получить представление о малоизвестных культурно-этических и бытовых реалиях средневековой Японии. Книга написана в жанре живой истории и будет подарком для тех, кто её любит. Из неё можно узнать об отношении японцев XVI века к вопросам жизни и смерти, чести и позора, верности и предательства. Читатель найдёт в ней много интересных деталей воинского быта, боевой стратегии и тактики, правил выживания семьи в условиях непрекращающихся междоусобных сражений.
      Большая часть сведений, относящихся к жизни и деятельности первого объединителя Японии, публикуется в нашей стране впервые. В толковании некоторых ситуаций и обстоятельств, до сегодняшнего дня остающихся предметом спора историков, автор придерживается принципа здравого смысла и практической логики, избегая художественной экзотики пьес и романов на исторические темы, во множестве написанных японскими сочинителями в последующие столетия.
      Текст книги обильно иллюстрирован рисунками, гравюрами и картографическими схемами, облегчающими понимание событий, которые происходили в Японии четыре с половиной столетия назад.
      Оглавление
      Часть первая. Портрет эпохи....... ......................................5
      Военно-политический ландшафт..........................................5
      Общество................................................................................. 15
      Города и форты....................................................................... 23
      Семейная стратегия и тактика.............................................29
      Заложники................................................................................35
      Боевые будни.......................................................................... 44
      Жизнь и смерть самурая....................................................... 58
      Часть вторая. Ода Нобунага.............................................77
      Предки......................................................................................77
      Первые шаги............................................................................89
      Сайто Досан.............................................................................94
      Война с родственниками...................................................... 99
      Начало большого пути......................................................... 110
      Поход на столицу................................................................. 128
      Укрепление позиций............................................................140
      Двоевластие...........................................................................148
      Первый кризис.......................................................................154
      Провинция Оми.................................................................... 179
      Конфликт с сёгуном.............................................................186
      Второй кризис.......................................................................191
      Ликвидация сёгуната.......................................................... 201
      Долгожданная победа  ........................................................ 209
      Южный поход....................................................................... 218
      Провинция Этидзэн.............................................................223
      Храм Исияма хонган............................................................227
      Переломный год................................................................... 231
      Замок Адзути........................................................................ 253
      Третий кризис....................................................................... 263
      Сайка и Нэгоро..................................................................... 271
      Уэсуги Кэнсин...................................................................... 276
      На западном направлении.................................................. 284
      Придворные титулы.............................................................296
      Северо-западное направление — Тамба и Танго......... 301
      Череда измен..........................................................................306
      Мир с Исияма хонган...........................................................322
      Парады в столице.................................................................329
      Отношения с императором.................................................337
      Провинции Инаба и Биттю................................................341
      Разгром клана Такэда...........................................................352
      Остров Сикоку...................................................................... 362
      Последние дни...................................................................... 364
      После 2 июня........................................................................ 374
      Измена века — мотивы....................................................... 390
      Наследие................................................................................400
      Литература и источники..................................................414
      Хронологический указатель...........................................421
    • Прасол А. Ф. Объединение Японии. Ода Нобунага
      Автор: Saygo
      Просмотреть файл Прасол А. Ф. Объединение Японии. Ода Нобунага
      Прасол А. Ф. Объединение Японии. Ода Нобунага / А. Ф. Прасол. — М.: Издательство ВКН, 2016. — 432 с. — Ил.
      ISBN 978-5-9906061-2-8
      Япония, середина XVI века. В разгар междоусобных войн в провинции Овари появляется молодой военачальник, один из многих местных предводителей, воевавших на территории страны. Действуя решительно и нестандартно, он побеждает сначала своих близких и дальних родственников, затем соседей, и, наконец, покоряет столицу. Начинается история его победного шествия к высшей власти, наполненная драматическими поворотами непредсказуемой воинской судьбы. Интересно изложенная история жизни и смерти Ода Нобунага позволяет читателю заглянуть в ту эпоху и получить представление о малоизвестных культурно-этических и бытовых реалиях средневековой Японии. Книга написана в жанре живой истории и будет подарком для тех, кто её любит. Из неё можно узнать об отношении японцев XVI века к вопросам жизни и смерти, чести и позора, верности и предательства. Читатель найдёт в ней много интересных деталей воинского быта, боевой стратегии и тактики, правил выживания семьи в условиях непрекращающихся междоусобных сражений.
      Большая часть сведений, относящихся к жизни и деятельности первого объединителя Японии, публикуется в нашей стране впервые. В толковании некоторых ситуаций и обстоятельств, до сегодняшнего дня остающихся предметом спора историков, автор придерживается принципа здравого смысла и практической логики, избегая художественной экзотики пьес и романов на исторические темы, во множестве написанных японскими сочинителями в последующие столетия.
      Текст книги обильно иллюстрирован рисунками, гравюрами и картографическими схемами, облегчающими понимание событий, которые происходили в Японии четыре с половиной столетия назад.
      Оглавление
      Часть первая. Портрет эпохи....... ......................................5
      Военно-политический ландшафт..........................................5
      Общество................................................................................. 15
      Города и форты....................................................................... 23
      Семейная стратегия и тактика.............................................29
      Заложники................................................................................35
      Боевые будни.......................................................................... 44
      Жизнь и смерть самурая....................................................... 58
      Часть вторая. Ода Нобунага.............................................77
      Предки......................................................................................77
      Первые шаги............................................................................89
      Сайто Досан.............................................................................94
      Война с родственниками...................................................... 99
      Начало большого пути......................................................... 110
      Поход на столицу................................................................. 128
      Укрепление позиций............................................................140
      Двоевластие...........................................................................148
      Первый кризис.......................................................................154
      Провинция Оми.................................................................... 179
      Конфликт с сёгуном.............................................................186
      Второй кризис.......................................................................191
      Ликвидация сёгуната.......................................................... 201
      Долгожданная победа  ........................................................ 209
      Южный поход....................................................................... 218
      Провинция Этидзэн.............................................................223
      Храм Исияма хонган............................................................227
      Переломный год................................................................... 231
      Замок Адзути........................................................................ 253
      Третий кризис....................................................................... 263
      Сайка и Нэгоро..................................................................... 271
      Уэсуги Кэнсин...................................................................... 276
      На западном направлении.................................................. 284
      Придворные титулы.............................................................296
      Северо-западное направление — Тамба и Танго......... 301
      Череда измен..........................................................................306
      Мир с Исияма хонган...........................................................322
      Парады в столице.................................................................329
      Отношения с императором.................................................337
      Провинции Инаба и Биттю................................................341
      Разгром клана Такэда...........................................................352
      Остров Сикоку...................................................................... 362
      Последние дни...................................................................... 364
      После 2 июня........................................................................ 374
      Измена века — мотивы....................................................... 390
      Наследие................................................................................400
      Литература и источники..................................................414
      Хронологический указатель...........................................421
      Автор Saygo Добавлен 17.09.2017 Категория Япония