197 сообщений в этой теме

На самом деле худоконность русской кавалерии общеизвестна. Английский наблюдатель (фамилию не помню) писал, что порой драгуны, сходя с коней, попросту валили их наземь. Писал он это то ли в конце 1720-х, то ли в начале 1730-х, когда военной запарки с ремонтом не было.

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Представим просто схождение драгун и турок в рассыпном строю - боюсь, все будет очень плачевно именно для драгун.

Именно поэтому набирали всяких венгров, цыган, сербов, молдаван, грузин и т.п. для несения гусарской службы, а вовсе не из-за любви к экзотике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Естественно. Все понимали, что в индивидуальном бою среднестатистический турок обычно одолеет среднего русского кавалериста, точно также, как русский кавалерийский полк прямой атакой в сомкнутом строю сомнёт "толпу" турок. Преимущество турок заключалось в том, что, будучи хорошими индивидуальными бойцами, они при наличии достаточного пространства могли легко рассыпаться и "раздёргивать" строй линейной конницы или же, уклоняясь от атак отдельных полков и эскадронов, выманивать их из общего боевого порядка и окружать. Отличный пример противостояния европейской и восточной конницы есть в описании сражения при Ларге:
«…тогда ж повелено от генерал-квартирмейстера Боура подполковником Анжели и Елчанинову атаковать фрунт неприятельской 12-ю эскадронами, что и исполнено было обеими наилучшим образом и неприятель был рассыпан; однако ж и затем, собравшись свежими войсками, возобновил он и паки нападение, стараясь пробиться во фланг эскадронов подполковника Елчанинова, коему опасно уже было отважиться на второй удар, тем наипаче, что неприятель поминутно рассеивался, ласкаясь выманить к тому же и нашу конницу. Итак, сей подполковник великую тут показал храбрость, стояв долго и неподвижно сомкнутым фронтом против сильного огня неприятельского и отбиваясь с наибольшим успехом одною беспрестанною и скоропостижною стрельбою из ружея до издержания всех патронов, сколько его кавалерия при себе имела, а при нападении лучших неприятельских наездников он первой устремлением своей сабли от фрунту отгонял. При действии вышеописанном остаток неприятельских войск нападал означенного корпуса на фронт правого и левого флангов, но всегда прогоняем был с уроном. И сие сражение продолжалось до сумерков, коему сделал конец генерал-майор Вейсман, подвинувшись с своим деташаментом вперёд, и коль начал стрелять по неприятелю из пушек и мелкого ружья, то и ретировался он на расстояние вон из выстрелов…»

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, что турки не стали использовать пистолеты и винтовки. Сначала могли и пострелять издалека из винтовок, а когда огонь русских ослабел из-за нехватки патронов - подошли бы на пистолетный выстрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.10.2017в18:27, Чжан Гэда сказал:

Турецкие всадники "рождались с конем, жили с конем, умирали с конем", драгуна брали от сохи, учили некоторое время, затем бросали в бой. Разница в индивидуальном бою была слишком очевидна.

А в строю (тем более, что сначала действительно, уделялось большое внимание обучению стрельбе с коня - см. устав драгун начала XVIII в.) был шанс избежать бессмысленных потерь, отражая атаки наиболее отчаянных всадников огнем и оставаясь в недосягаемости от сабельного удара.

Турки не искали фронтального удара всей массой конницы по русской коннице (пусть даже с охватом флангов) - построение русских войск было для этого слишком мало пригодно.

Думаю, не произойди в XVII веке вестернизации русской армии, успешно завершенной Петром I, то в открытом бою конных масс нашим войскам мало что светило бы. Даже хорошо вооруженная сербская и венгерская феодальная конница была раздавлена в большинстве боев с турками. А у наших до начала XVII в. как раз шел процесс истернизации армии - она со своими стрельцами и поместной конницей по тактике и вооружению уже не сильно от турок отличалась.

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Цитата

Еще "щиты и конные". 

Бузанд Фавстос. "История Армении". V.5

Насколько понял из статьи Нефедкина А.К. - перевод в достаточной мере соответствует оригиналу. "Копьеносцы" тут - катафракты, всадники в доспехах, с длинными копьями, без луков и щитов

В общем верный перевод битвы на поле Дзирав 371 года. Стоит добавить, что царство Великий Айк традиционно отличалась высоким уровнем наличии тяжелой пехоты, может не под стать римским легионерам, но под стать для того, чтоб успешно противостоять коннице парфяно-сасанидского толка, особенно в горных условиях.

Цитата

Еще организованные битвы.

Битв могу много привести.

Цитата

Но А.К. Нефедкин полагает, что таки да - "уговор на место битвы".

Я бы не сказал так - эпизод по моим анализам относится к 356 году. Тогда армянские и "греческие" войска условились встретится у Мцбина (Нисибис), дабы пойти против персов, но по определенным политическим причинам, на котором не остановлюсь, армия Великого Айка внезапным ударом обрушилась именно на римское войско и разбила ее, далее на поле боя встретив уже персидскую армию как союзническую, с которым было изначально планирована война. Относительно последующих примеров - да, у восточных монархии были определенные тактические приемы, когда естественно на конкретном временно-пространственном уровне они считали себя сильным, "по честному" призвать противника на бой, но так же характерно, что, когда они были в слабом положении, от этой "чести" не оставалось ни следа и они успешно уклонялись от боя. Так же характерно, что западные военные как правило не попадались на такое и вступали в сражение когда им было выгодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Если читать греков и армян - персы не победили ни разу (или почти ни разу) ни в одной войне.

Почему тогда греки и армяне видели в них главного противника и никак не могли одолеть на протяжении сотен лет? Почему пленными были ромейские императоры, а не персидские шахи? Почему персы осаждали Константинополь и брали Иерусалим, а не наоборот?

Веры этим национальным сказкам о великих победах очень мало - как по фактам, так и по подробностям.

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Цитата

Сказки от византийско-армянских историков принимать за чистую монету и опираться на них - более чем опасно. Особенно при отсутствии сохранившейся сасанидской историографии.

И где та Византия? И была ли ВООБЩЕ Великая Армения с 90 тысячами всадников-копьеносцев, не считая щитоносцев?

Вся история Сасанидов известна не по их источникам, т.к. эпиграфика отрывочна и слабо привязывается к реалиям, а иностранные сведения, на которых строится "реконструкция" - все из разряда "Похождения Хаджи-Бабы из Исфахана".

А Иран был и остается сильным государством, с которым даже русские и англичане были вынуждены считаться и возиться немало. Чего не скажешь о тех, кто оставил об Иране письменные источники в ранние периоды его истории.

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит? На счет 90.000 конницы Великого Айка - там в тексте говорится, что были собраны в едино 90.000 "прекрасных людей, копьеносцев и тд", но не говорится, что все они именно всадники копьеносцы. После принятия ислама персидская государственность на культурном уровне перетерпел сильный, не поправимый урон и, что бы мы не говорили бы про шиизм, как нац. религию персов, факт остается фактом, это уже не та, изначальная, сасанидская государственность, при том, до новых времен, здесь в основном тон давали именно тюркские элементы. Так что говорить именно о персидском нац. государстве как-то не корректно, вопрос более, чем сложный.

Цитата

Это семечки, вообще Фавстос предпочитает считать сотнями тысяч и миллионами. =) Но интересно не это, а описание тактики "стенка щитов для подпирания всадников" от автора конца 5-го века.

Я уже не раз и не на одном ВИ форуме говорил, что "миллионы" Павсотса и, отчасти, других армянских авторов обусловлены не корректным переводом изначальных данных  переводчиками, а то и часто авторами. Коротко о проблеме -

Дело в том, что труд Павстоса Бюзанда была написана до изобретение армянского алфавита Месропом Маштоцом, то есть изначально оно была написана на греческом. А ведь греческий альфавит дает возможность отображать цифры до "999"-а, далее идет знак "^", с помощью которого обозначали "1.000"-у. В свою очередь, армянский алфавит давал прекрасные возможность отображать цифры до 9.999 и лишь для обозначения "10.000" армяне использовали знак "^".

В итоге, переводчики или переписчики Павсотса, повстречав в греческом варианте текста "Истории" знак "^", по ошибке перевели ее не согласно ее "греческому составляющему" (как 1.000), а согласно тому, что означал этот знак в армянском, как "10.000". В итоге, многие численные данные из труда Павстоса Бюзанда искусственно были умножены на 10, а то и на сотню и более. 

Указанный вопрос отдельно обсуждается в 13-ом томе моей Летописи, ему касалась также и доктор политических наук Армен Айвазян еще в далеком 1998-ом году. В итоге мы оба предлагаем просто в тех случаях, когда мы имеем явно преувеличенные данные относительно численности армии, снизить ее в десять или более раз (Принцип "лишнего нуля").

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

2) две мировые державы тех лет - Византия и Иран. Все. Третья (империя Тан) образуется позднее и будет очень далеко. О размерах и влиянии четвертой (якобы Тюркского каганата "от можа до можа" я уже не раз говорил - масштабы были далеко не те, как принято сочинять).

Поэтому, если граница (на основании тех скудных источников, что есть) практически не менялась - паритет выдерживался. Причем для обеих стран именно этот фронт был основным, а вовсе не пропагандистские славяне, которые якобы только и щемили Византию (они щемили, пользуясь тем, что 90% сил пожирало противостояние с Ираном)

Я конечно далек от мысли Гумилова и Ко, о якобы мировой войне VII века, таких войн не мало было и, если так посмотреть, то всегда шла мировая война, но и с державами, что их двое, несколько перебор. Тот же Аварский каганат у Византии или Франкская империя, чем не мировые державы, особенно в условиях, когда мир, как известно, был "мал". Для сравнения, Византия при Юстиниане имела 150.000 армию, а лишь армянская конница составляла 30.000 воинов, с пехотой до 60.000 может дотягивать. То есть Армения могла быть определенной "мировой державой", для того времени, конечно, типа Индии в современном мире. Так что опять не стоит все упрощать.

Цитата

А какое государство у армян до прихода русских?

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lion сказал:

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

3 часа назад, Lion сказал:

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все

Давайте без старой песни на новый лад. Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

3 часа назад, Lion сказал:

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

3 часа назад, Lion сказал:

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит?

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И да, смен династий в Византии сколько было? Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю. У армян, болгар, сербов и еще массы народов история была очень схожей - малые государства в тени гигантов, затем разгром соседями и поглощение в качестве завоеванных территорий с инкорпорацией в состав победителя. 

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Обидного нет никому - просто это исторические процессы. Русским тоже пришлось пережить и монголов, и Смуту, и 2 немецкие оккупации. И что? При словах "Рюрик - скандинав" заводятся и писают в потолок кипятком только самые упоротые и безграмотные "славяносеки" (нацисты в славянском обличье). И монгольское иго кто отрицает? В первую очередь, скрытые фашисты и ревизионисты. На русских же это никак не влияет. Влияют другие факторы.

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Надеюсь согласитесь, что огнестрел к османам прибыл все же из Европы. Как итог, система осман в многом копия европейской системы и, если мы русскую систему считаем копией османской, то, как и написал, получается копия копии.

Цитата

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

Есть такой автор, Пенской В.В., и его труд - Великая огнестрельная революция. Как бы мы не относились к названию его труда, факт все же по моему остается верным, что он точно охарактеризовал типы военных машин Европы и осман. Указанный труд лежит у меня на форуме, я в многом согласен с автором.

Цитата

Давайте без старой песни на новый лад.

Давайте, но в свою очередь и Вы дайте слово, что не будете исходит из позиции инерции, ведь все же согласитесь, что история и военная история армян представлено в сети очень плохо и Вы ее не так хорошо знаете :)

Цитата

Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Ну да, однако кто влиял, за исключением нескольких ведущих державних родов, типа Осман или Сефевидов? Я не про это, естественно, я про то, что армянские культурны-государственные традиции передавались в этих родах из поколения в поколение, это даже я не говорю про армянскую церковь, так что говорить о том, что, дескать, армяне не имели гос. традиции или они безвозвратно были потеряны, не считаю корректным.

Цитата

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

Вот Вы не в курсе - в 1375-ом пал Сис, но до 1426 года в Горной Киликии еще упоминается армянские цари. Не удивлен, что Вы не в курсе, мало кто даже из армянских историков в курсе, ведь сведения, которые я имею ввиду, сохранились в мелких армянских памятных записях или хрониках, которые не известны не армянским специалистам. Но дабы не быть вообще "замкнутым в себе", укажу на примечательный факт - Леонтий Махера, историк Кипрского королевства, упоминает армян Киликии в главе с их "патриархом" в судьбоносном сражении Херокитии 07.07.1426 года, а Гаспар Гамреци, автор памятной записи 1426 года, упоминает лидера киликейских армян в этом сражении, по имени Констандин. Это я к тому, что не все так просто, как Вы привыкли думать, при том, если у Вас будет достаточно терпения, я могу привести все новые и новые факты. Мое правило, не писать без источников.

Цитата

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

А кто это отрицает? Как Вы верно сказали, "мало ли кто кому был вассалом".

Цитата

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

Я о государственных традициях, собственно последнее армянское царство, который хотя бы номинально имела всеармянское значение, это Киликийское царство. 

Цитата

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

На счет продвижения границы - по меркам региона граница продвигалась достаточно существенно, думаю Вы опять все излишно схематизируете. Впрочем, как знаете. Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

Цитата

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И опять, по моему излишне схематизируете. Когда Сасанидов и след простыл, шла Золотая эпоха Македонской-Армянской династии, при том тех же арабов империя в общем успешно отразила, в отличии от персов. Но даже если брать 1071 год - империя пережила своего соперника на 400 с лишним лет.

Цитата

И да, смен династий в Византии сколько было?

Династии-то сменялись, но культурно-политический фон, в отличии от персов и Сасанидов, оставалась неизменной.

Цитата

Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Иран, государство на Иранском нагорье или с сердцем в Иранском нагорье некуда не делась, вот только персидского там до определенного момента было не доминирующее.

Цитата

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

Ну уж извините, давайте обьявим завоевания Александра Македонского фейковыми, по тому же принципу. Так нельзя, Вы слишком строги к первоисточникам. Да, если мы знаем версию только одной из сторон, мы должны относится к информации с определенной долей осторожности, но отбросить их в сторону или объявить фейквоыми лишь из за того, что версию противной стороны не знаем, не считаю корректным.

Цитата

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Прекратите, пожалуйста :) Вам давно должно было быть очевидно, что я выше этого.

Цитата

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Ну да, это геополитический расклад, кто отрицает? Но только в свете этого отрицать другое и наличие других явлении, считаю не корректным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Ну да, начиная с Средневековья. А до этого Великий Айк был третей силой в регионе и говорить о том, что она не влияло на расклад сил в регионе, антиисторично.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю.

Я тоже :)

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Ну в общем да, но кто отрицает это. Ваш сей пост просто показывает, как по инерции Вы относитесь к мне...

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Конечно. Я двумя руками ЗА это, вот только подобный вот призыв с Вашей стороны подразумывает еще и другое - Вы сами тоже должны не относится к мне по инерции, как расписали выше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

про успехи ирана мы тоже знаем в основном их греко-армянских источников. взятие сталици могло дать преймущество в отдельно взятой войне но поскольку они не могли закрепиться на завоеванной территории стратегическая диспозиция сил не менялась. иранцы тоже пару раз брали антиохию даже во времена юстиниана а это не абы что а второй город империи. 

  византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? 

граница же обычно проходила по тавру а большая часть анатолии все же оставалась под властью империи. в это время даже на оборот империя преимущественно располагалась в Азии т.к. балканны были в руках у славян кроме крупных городов типа салуни и константинополя. даже во времена комнинов антиохия была прямым вассалом, киликия или была завоеванна или оказывалась в васальгом положении а конииский султан называл императора отцом и скорее византия выступала с позиции силы, так что положение византии даже после 1071 г. была не столь плачевным. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). 

да уж а появление арабов тока усугубила хитросплетения. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали. к стати 1204 год во многом заслуга болгар. не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя. 

1 час назад, Lion сказал:

Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск. 

2 часа назад, Lion сказал:

Золотая эпоха Македонской-Армянской династии

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов.

Точно! 

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали.

Точно - военная история болгар многого стоит - 813, 896 и 910-920-ие года многого стоят.

не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя.

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.
 

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск.

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?
 

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

Не надо раздражатся - Вы просто учтите, что на форуме, учитывая специфику интернета, собраны люди из самых разных концов света, в каком-то смысле это как бы диалог цивилизации и ИМХО именно в этом прелесть форумов. Так вот, например в нашей, армянской научной среде, в научном лексиконе принято именно такое название этой династии, как я написал. Думаю нужно учесть то, что здесь встречаются разные научные школы и подходы, а так же и лексикон, и не раздражатся :)

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет.

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Lion сказал:

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей. в 12 веке турки не предствляли для византии серьезной угрозы. еще в 1195 году после потери солуни империя нашла в себе силы и разгромила норманов но затем погрязла в неудачной войне с болгарами которые опустошали всю европейскую часть империи. при этом византииская администрация во главе с бездарными ангелами совсем доканали армию. в следствие чего у византии не осталась армии которую она могла бы выставить в полевом сражении. 

51 минуту назад, Lion сказал:

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?

 я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

56 минут назад, Lion сказал:

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

я это сказал в полушутку. во всяком случае лев власть получил от василия т.ч. он безусловно он предстовитель и продолжатель македонской династии. 

 армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей.

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела. Да, натиск на азиатской границе в первой половине XII века по определенным причинам спала и это дало возможность империи активироватся и даже вернуть некоторые позиции, но полной реставрации так и не было. Здесь не нахожу лишним вспомнить слова Гелцера - “Это (Бытва у Маназкерта 1071 года - L) было часом смерти Великой Византии. Армения и Каппадокия, те самые края, которые дали столько известных воинов и императоров, и которые составляли ее главную силу, были навсегда потеряны для нее ” Гелцер Г. “История Византии”. Никейский период и дальнейшее это уже из другой оперы, здесь уже нет мировой державы, а есть страна с претензиями разве что регионального лидера, при том, часто с безосновательными претензиями.

я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

Я исхожу из следующего - до 502 года Восток вообще был забит, традиционный германский элемент, даже в купе с исавирйцами, все же в основном упор делал именно на Балканы. Крах 502 года показал, что Восток недооценивать опасно и здесь начали действовать достаточно крупные силы империи. Так, упоминаются например армии в численности до 60.000 воинов. Далее, однако, на Востоке упор опять был сделан именно на оборону без полевого сражения, строительство Феодосиполя и Дары тому в пример. Итогом стало плачевное состояние дел здесь к половине VI века, тогда, как на других границах дела в общем состояли стабильно. Лишь после 571 года ситуация начала изменятся и апогеем процесса стал восточный поход Ираклия 623 года с 120.000 армией.

армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император.

Вы в определенном плане правы и не корректно говорить о "чистых армян" в империи, они в той или иной мере, но постепенно ассимилировались в общем котле многонациональной Империи. Однако вот мнения специалистов:

“Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии”

Шарл Диль “Основные проблемы византийской истории”, Москва 1947

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953


“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953

“В ту эпоху (885-1056 - Л) руль правления находилась в руках необычно одаренноых и деловых членов высшего военнго совета, которые в большинстве своем были армянами”

Гелцер Г. “История Византии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lion сказал:

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы. даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии. на асимиляцию турок понадобилась бы сотни лет и то это в том случае если империя имелабы то культурное превосходство над турками какое она имела над славянами в 6-8 веках что очень врядли. но без угрозы с запода она впалне могла существовать и развиваться скорее всего по заподному образцу не теряя политической роли в европе все же тот же мануил выступал противовесом германии в италии и назначал каролей венгрии а это слишком жирно для региональной державы. 

1 час назад, Lion сказал:

Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

1 час назад, Lion сказал:

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

  военная мощь опиралась на фемное устроиство которое была передовой для своего времени не только по комплектованию войск но и по военной организации и в какой та мере отдаленно предвосхищала систему корпусов. 

1 час назад, Lion сказал:

“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба. но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

к стати византииские историки очень критичны. они скорее предпочитают говорить о поражениях чем о победах в поражениях видят больше поучительного потому что победа это всегда помощь всевышнего а на счет причин поражении  надо подумать. в общем не грамма шапказакидательства 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы.

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии.

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

Вот именно, а там армянские фемы рулили.

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба.

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры

Указанные люди выдвигались из армейской среди, а там доминировал армянский элемент.

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

Вы правы, но до определенного момента. Да, представим, русских источников нет, но ведь результат очевиден, русские победили. А теперь представим, что персидские источники есть, что, они были в состоянии давать радикально другой подход к историческим вопросам, чем ГР источники? Сомневаюсь. При том учтите, кроме ГР источников там еще и армянские, айсорийские и грузинские источники. Я это о том, что, можно писать сказки, но, как правило, истина все же видна. Смотрите, простой пример, ассирйские источники раз за разом пишут, что они пришли, победили "варваров Урарту", все уничтожили основательно, но... раз за разом :) А это уже ясно показывает, успех ассирийцев не был очевиден в реале. Другой пример, в Бехистунской надписи Дарий пишет, что он дал против армян 5 битв и победил в пяти из них, но... 3-4 битвы были уже на территории Месопотамии, то есть после первых битв наступали именно армяне, то есть Дарий врал по поводу итогов первых битв, при том он раз за разом менял полководцев.

Понимаете, никто не берет и тупо доверяет или не доверяет источников - есть масса приемово, с помощью которого историк может понять, доверять первоисточнику, или нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Lion сказал:

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок. 

59 минут назад, Lion сказал:

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году. 

1 час назад, Lion сказал:

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению. 

1 час назад, Lion сказал:

Вот именно, а там армянские фемы рулили

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой. 

1 час назад, Lion сказал:

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

это очень радует. деньги у турок не быстро кончатся а над своими поступками надо обеим сторонам хорошенько подумать что бы нечего было разжигать.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок.

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году.

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению.

Я как-то углядел их? 

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой

Точно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория. 

43 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей. 

45 минуты назад, Lion сказал:

Я как-то углядел их? 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория.

По моему это вовсе и не значительность, по сравнению с предыдущим периодом. Впрочем, как знаете :)

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей.

Ну, Алексей тоже не подарок, если бы он своевременно обеспечил продовольствие и организовал связи с лидерами похода. Там хронисты крестоносцев в один голос жалуются, что люди императора, всякие там печенеги и туркополы, нападали на них. Нет, как не крути, виноват именно Алексей! 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Ну да, знаком с этой работой. Там род Фока считается "вероятно" армянской, с учетом того, что нет прямых свидетельств в источниках. Однако армянские специалисты и в частности Бартикян и Ко не ставят вопрос под сомнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы опять? Это я про то, что Дарий врал - победоносные армяне гнали побежденных персов, а потом стали их покорными подданными и служили во всех войнах по призыву ...

Ну анализировать источники надо! И локализация местностей, пардон, должна быть профессиональной. Я уже убедился, как лихо порой локализуют местности при переводах - ну, фигня, 200 км. в одну сторону, 500 км. в другую - бешеным древним это не за крюк казалось ...

Все, все армянские темы переношу завтра, если будет время, в другую ветку. Можете начать новую - я туда все соответствующие теме сообщения перенесу. Здесь больше про это не пишем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • "Примитивная война".
      Автор: hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence //  Nature 538, 233–237
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia &the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
      - P. D'Arcy. Maori and Muskets from a Pan-Polynesian Perspective // The New Zealand journal of history 34(1):117-132. April 2000. 
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL
      PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.

    • Граф М. Т. Лорис-Меликов и его "Конституция"
      Автор: Saygo
      Мамонов А. В. Граф М. Т. Лорис-Меликов: к характеристике взглядов и государственной деятельности // Отечественная история. - 2001. - № 5. - С. 32 - 50.
    • Мамонов А. В. Граф М. Т. Лорис-Меликов: к характеристике взглядов и государственной деятельности
      Автор: Saygo
      Мамонов А. В. Граф М. Т. Лорис-Меликов: к характеристике взглядов и государственной деятельности // Отечественная история. - 2001. - № 5. - С. 32 - 50.
      Деятельность графа М. Т. Лорис-Меликова как фактического руководителя внутренней политики самодержавия в 1880-1881 гг. столько раз привлекала внимание исследователей и публицистов, что желание вновь вернуться к ее характеристике нуждается, пожалуй, в объяснении. Ведь еще на рубеже XIX-XX вв. свою оценку ей давали М. М. Ковалевский, Л. А. Тихомиров, В. И. Ульянов, к ней обращался в известной "конфиденциальной записке" "Самодержавие и земство" С. Ю. Витте1. Биографические очерки с развернутой характеристикой Лорис-Меликова оставили близко знавшие его Н. А. Белоголовый, А. Ф. Кони, К. А. Скальковский, воспоминаниями о встречах с ним делились Л. Ф. Пантелеев, А. И. Фаресов2. В годы Первой мировой войны и во время революции публиковались всеподданнейшие доклады графа, журналы возглавлявшейся им Верховной распорядительной комиссии. Ценные публикации появились в 1920-е гг.3
      В 1950-1960-х гг. обширный круг источников ввел в научный оборот П. А. Зайончковский. Его монография "Кризис самодержавия на рубеже 1870-1880-х годов", в которой анализировались важнейшие мероприятия правительственной политики тех лет, занимает видное место в отечественной историографии4. Опираясь на исследование П. А. Зайончковского, отдельные аспекты деятельности М. Т. Лорис-Меликова освещали в своих работах Л. Г. Захарова, В. А. Твардовская, В. Г. Чернуха5. Со временем интерес к событиям 1880-1881 гг. не только не ослабевал, но даже усиливался, что было связано как с накоплением богатого научного материала, так и с начавшимися с конца 1980-х гг. поисками нереализованной "реформаторской альтернативы" революциям XX в.6 Поиски эти, при всей сомнительности достигнутых результатов, заметно оживили изучение реформ, реформаторских замыслов и в целом правительственной политики XIX - начала XX в., способствовали появлению новых публикаций о государях и государственных деятелях России7.
      Неудивительно, что интерес к "альтернативе" вновь и вновь возвращал исследователей к событиям рубежа 1870-1880-х гг., когда в правительственных сферах шел напряженный поиск внутриполитического курса, связанный с подведением итогов политики 1860-1870-х гг. и определением дальнейшего пути развития страны. И здесь на первый план неизбежно выдвигались деятельность М. Т. Лорис-Меликова и его предложения, намеченные во всеподданнейшем докладе 28 января 1881 г. - в "конституции графа Лорис-Меликова", как прозвали доклад публицисты конца XIX в. и как его до сих пор еще именуют многие историки. Однако, несмотря на неоднократное описание политики Лорис-Меликова и его инициатив, в исследованиях последних лет практически не было представлено ни новых материалов, ни новых интерпретаций уже известных данных. Как правило, рассуждения по-прежнему вращались вокруг ленинского тезиса, согласно которому "осуществление лорис-меликовского проекта могло бы при известных условиях быть шагом к конституции, но могло бы и не быть таковым"8.
      Расхождения между исследователями политики Лорис-Меликова и теперь сводятся к тому, проводилась ли она добровольно или "была новой, сугубо вынужденной и очень малой уступкой со стороны царизма", нет единодушия и в том, стремились ли либеральные министры во главе с Лорис-Меликовым к сохранению или к изменению государственного строя империи. Так, если В. Л. Степанов в своей фундаментальной работе о Н. Х. Бунге пишет, что сторонники Лорис-Меликова "рассматривали возврат к реформаторскому курсу как единственную гарантию сохранения в России существующего  строя", то В. Г. Чернуха, основательно и разносторонне изучавшая внутреннюю политику самодержавия пореформенного времени, видит проблему совсем иначе. "... Один из спорных вопросов политики М. Т. Лорис-Меликова, - по ее мнению, - состоит в том, пришел ли Лорис-Меликов в петербургскую бюрократическую верхушку уже с убеждением в необходимости конституционных шагов или позже обрел его, исчерпав иные средства, подвергшись воздействию событий и своего окружения". При этом, однако, ускользает из вида то, что наличие у Лорис-Меликова "убеждения в необходимости конституционных шагов" до сих пор подтверждается исключительно убежденностью самих исследователей и каких-либо положительных свидетельств на сей счет (если только таковые существуют в природе) пока не приводилось9. Тем более нельзя не согласиться с В. Г. Чернухой в том, что убеждения, взгляды, намерения Лорис-Меликова, цели и мотивы проводившейся им политики, ее внутренняя логика (а ведь сам Михаил Тариелович говорил о ней как о "системе") все еще нуждаются в изучении.
      В настоящей статье, не давая общего очерка государственной деятельности графа М. Т. Лорис-Меликова, хотелось бы, однако, подробнее рассмотреть, каким образом и с чем граф появился в 1880 г. в правящих кругах империи, что обеспечило ему преобладающее влияние на правительственную политику и в чем, собственно, состояла предложенная им программа.

      К концу 1870-х гг. Лорис-Меликов обладал солидным административным опытом, приобретенным за почти 30-летнюю службу на Кавказе, состоял в звании генерал-адъютанта и был лично известен императору. Война 1877-1878 гг. не только принесла Лорис-Меликову графский титул и лавры победителя Карса, но и позволила ему вновь проявить свои способности администратора10. Даже в тяжелейшее время неудач лета 1877 г. генерал-контролер Кавказской армии, рисуя мрачную картину снабжения войск и безответственности интендантства, признавал, что "хорошо дело идет лишь при главных силах корпуса", которыми командовал Лорис-Меликов11. При этом, установив благоприятные отношения с местным населением, Лорис-Меликов всю кампанию вел исключительно на кредитные билеты (тогда как на Балканах платили золотом), чем сохранил казне около 10 млн. металлических руб.12 "Скупость" Лорис-Меликова в обращении с казенными деньгами была хорошо известна13.
      В январе 1879 г. административные способности графа Лорис-Меликова вновь были востребованы. С 22 декабря 1878 г. "Правительственный вестник" регулярно печатал известия об эпидемии, вспыхнувшей в станице Ветлянка Астраханской губ. и распространившейся на близлежащие селения. Характер заболевания определяли различно: одни видели в нем тиф, другие - чуму. Последнее предположение, подкрепляемое высокой смертностью среди заболевших, быстро укоренилось в общественном мнении. Газеты подхватили его, и вскоре появились сообщения о чуме в Царицыне, под Москвой, под Киевом. Слухи не подтверждались, но и не проходили бесследно. Паника переметнулась в Европу: Германия, Австро-Венгрия, Румыния и Турция вводили на границе с Россией карантинные меры, Италия установила карантин на все восточные товары14. Видя, что дело грозит серьезными осложнениями, император по докладу Комитета министров принял решение назначить Лорис-Меликова временным генерал-губернатором Астраханской и сопредельных с нею губерний. Александр II внимательно следил за ходом ветлянской эпидемии и лично инструктировал графа перед отъездом на Волгу15.
      Внимание царя к делам на Волге придавало особое значение командировке Лорис-Меликова. Не случайно хорошо знавший расстановку сил в правительственных сферах министр государственных имуществ П. А. Валуев по собственной инициативе берет на себя роль корреспондента астраханского генерал-губернатора, регулярно сообщая ему о происходящем в Петербурге и делая весьма лестные намеки на будущее. "...Ваше имя слишком громко, чтобы его сопоставить, purement et simplement (просто-напросто. - A. M.), с ветлянскою эпидемиею, почти угасшею до Вашего приезда, - писал Валуев 12 февраля. - Будет ли выставлено на вид государственное, а не медицинское значение Вашей поездки?" При этом он явно стремился влиять на характер ожидаемых "результатов" и, в частности, не жалел красок для обличения "ехидной и преступной деятельности органов так называемой гласности"16.
      Лорис-Меликов смотрел на печать иначе, но отталкивать влиятельного сановника не хотел. Для него не составляло секрета, с чего это вдруг "глубокопочитаемый Петр Александрович" "избаловал" его своими письмами. Во всяком случае, упомянув 17 марта о предстоящем ему отчете, Лорис-Меликов спешил оговориться: "...Нужно ли упоминать, что предварительно представления отчета, я воспользуюсь теми советами и указаниями, в которых Вы, конечно, не пожелаете отказать мне". Письма Валуева были важны для понимания обстановки и настроений в Петербурге, его участие значительно облегчало сношения с министром внутренних дел Л. С. Маковым, многим обязанным Валуеву, а поддержка их обоих могла оказаться полезной в будущем17.
      Получив назначение в Астрахань, М. Т. Лорис-Меликов, видимо, с самого начала не собирался ограничивать себя сугубо санитарными задачами. Об этом свидетельствовало уже то, что, помимо профессоров, медиков, журналистов и иностранных представителей, он включил в свою свиту молодых представителей столичной аристократии, не забывая впоследствии извещать Петербург об их успехах. Столь нехитрым способом он в течение двух месяцев поддерживал интерес высшего общества к астраханским делам. "...В Петербурге, - вспоминала графиня М. Э. Клейнмихель, - во всех салонах его чествовали как героя"18.
      Как сам Лорис-Меликов видел свою задачу на Волге? Самарскому губернатору А. Д. Свербееву прибывший "новый ген[ерал]-губернатор показался... толковым энергичным человеком, мало верующим в искореняемую им чуму, но решившимся во имя ее бороться с грязью и запустением русск[их] городов, на что указывал и мне, обещая свое всесильное покровительство"19. Однако заявление, вскоре сделанное Лорисом перед астраханскими купцами, жаловавшимися на карантинные меры и соляной налог, шло уже гораздо дальше "грязи и запустения". "Я приехал к вам, - говорил генерал-губернатор, - не с тем, чтобы разорять, гнуть и ломать, а, напротив, чтобы успокоить и помочь, как вам, так и всему народу, к которому пришла беда. Я понимаю весь вред соляного налога и употреблю все усилия избавить Россию от этого вреда". 18 февраля заявление это появилось в газете "Отголоски", выходившей под негласной редакцией П. А. Валуева20. Выступая за отмену налога на соль, граф вторгался в область высшей государственной политики. Впрочем, это была не единственная проблема, понятая и поднятая тогда Лорис-Меликовым. 17 марта 1879 г., отмечая в письме к Валуеву недостатки местной администрации, он продолжал: "...Я не сомневаюсь, что и ветлянская эпидемия раздулась и приняла необъятные размеры благодаря существующей в [Астраханской] губернии классической дисгармонии между властями".
      Здесь же, возмущаясь покушением террористов на жизнь А. Р. Дрентельна, Лорис-Меликов спрашивал Валуева: "...Что же это такое? Неужели и за сим не примут решительных и твердых мер к тому, чтобы положить конец настоящему безобразному порядку дел?... Неужели и теперь правительство не сознает необходимости выступить на арену со строго определенною программою, которая не подвергалась бы уже колебаниям по капризам и фантазиям наших доморощенных филантропов и дилетантов всякого закала? Время бежит, обстоятельства изменяются, и возможное сегодня окажется, пожалуй, уже поздним назавтра"21.
      Но указывая на необходимость правительственной программы, астраханский генерал-губернатор отнюдь не думал ограничивать ее "твердыми мерами" против революционеров. В той же речи, опубликованной в "Отголосках", М. Т. Лорис-Меликов, разъясняя свое видение стоящих перед ним задач, вместе с тем выразил и свое понимание целей и методов внутренней политики. "...Не в покоренный край приехали мы, - напоминал он, - а в родной, наша задача не ломать и коверкать то, что создано уже народною жизнью, освящено веками, а поддерживать, развивать и продолжать лучшее в этом создании. Что толку в наших красивых писаных проектах, если они не будут поняты и усвоены теми, ради пользы и нужд которых они пишутся? Не породят ли эти проекты недоверия и недовольства? Ради пользы дела необходимо, чтобы все наши меры непосредственно вытекали из жизни и опирались на народное сознание, тогда они будут прочны, живучи"22.
      2 апреля 1879 г., когда угроза эпидемии была устранена, граф Лорис-Меликов получил назначение на пост временного Харьковского генерал-губернатора. Решение о создании временных генерал-губернаторств в Петербурге, Харькове и Одессе император принял, по сути, экспромтом, в первые же часы после покушения Соловьева23.
      Соответствующий указ появился 5 апреля. Однако генерал-губернаторы не получили никаких инструкций или указаний, не имели на первых порах ни утвержденных штатов, ни людей, ни денег. Обширные полномочия неизбежно обрекали их на конфликт как с местной администрацией, так и с руководителями ведомств, которые видели в лице генерал-губернаторов угрозу собственной власти и самостоятельности.
      Лорис-Меликову также пришлось столкнуться с глухим сопротивлением и в Харькове, и в столице. Однако вскоре ему удалось практически полностью обновить состав губернского начальства, усилить и дисциплинировать полицию, прекратить беспорядки в учебных заведениях. В то же время генерал-губернатор, по его словам, сумел "привлечь к себе деятелей земства", изъявлявших готовность "содействовать исполнению всех административных распоряжений правительства". Высок был и его личный авторитет. "...В Харькове и вообще в здешнем крае, - доносил осенью начальник Харьковского жандармского управления, - генерал-адъютант граф Лорис-Меликов весьма популярен, его и боятся, и видимо сочувственно расположены к нему..."24 Сходки прекратились, агитаторам, приговорившим графа к смерти, пришлось затаиться. При этом собственно репрессии в крае нельзя было не признать минимальными: 67 административно высланных (из них 37 по политической неблагонадежности), ни одной смертной казни25.
      Несмотря на напряженную деятельность в шести губерниях Харьковского генерал-губернаторства, граф внимательно следил за происходившим в столице. Он поддерживал тесную связь с салоном Е. Н. Нелидовой, где сблизился с председателем Департамента государственной экономии Государственного совета А. А. Абазой. Произведенные в Харькове перестановки, вызвав недовольство А. Р. Дрентельна и графа Д. А. Толстого, в то же время одобрялись и поддерживались вел. кн. Константином Николаевичем, Л. С. Маковым и П. А. Валуевым. Последний по-прежнему делился с Лорис-Меликовым своими наблюдениями и советами26, рассчитывая с его помощью добиться осуществления собственных политических планов. "...Надежда лишь на то, - говорил Валуев 15 апреля 1879 г. сенатору А. А. Половцову, - что Гурко и Меликов, окончив свою задачу, приедут сказать Государю, что так дело продолжаться не может". На сомнение же Половцова в том, "могут ли два генерала, хотя бы и отличившиеся на войне, составить программу политической деятельности", Валуев ответил, что программа у него уже есть, тут же посвятив сенатора в историю своего проекта реформы Государственного совета, обсуждавшегося еще в 1863 г.27С проведением этой реформы Валуев связывал пересмотр всей внутренней политики 1860-1870-х гг. в интересах поддержания "охранительных сил" государства и в первую очередь "русского помещика".
      Создавая Лорис-Меликову репутацию государственного человека, Валуев привлек его летом 1879 г. к участию в деятельности Особого совещания, разрабатывавшего меры против распространения социалистической пропаганды28. Одобрение совещанием предложений Лорис-Меликова, касавшихся положения учебных заведений и ставивших под сомнение эффективность политики министра народного просвещения Д. А. Толстого, являлось, помимо прочего, и личным успехом Михаила Тариеловича. В то же время харьковский генерал-губернатор далеко не всегда одобрял начинания, исходившие от Валуева и Макова. Так, несомненно вредным Лорис-Меликов считал проведенное ими и утвержденное императором положение Комитета министров 19 августа 1879 г., как писал граф позднее, "предоставлявшее губернаторам бесконтрольное право устранять и не допускать сомнительных лиц к служению в общественных учреждениях"29.
      18 ноября 1879 г., возвращаясь из Ливадии, Александр II проезжал по территории Харьковского генерал-губернаторства. «...Провожая его величество по своему краю, - вспоминал А. А. Скальковский, - граф доложил ему о положении дел, о принятых им мерах, и как результате их - о полном спокойствии во вверенных ему губерниях, достигнутом не путем устрашения, а обращением к благомыслящей части общества с приглашением помочь правительству в борьбе его с крамолою. Государь, одобрив все его распоряжения, горячо его благодарил и несколько раз повторил: "Ты вполне понимаешь мои намерения"». Разговор этот, состоявшийся накануне очередного покушения, вероятно, должен был запомниться императору30.
      Уже в декабре 1879 г. Ф. Ф. Трепов советовал Александру II, ссылаясь на опыт подавления польского мятежа, образовать две комиссии "с верховными обширными полномочиями"31. К идее создания "верховной следственной комиссии с диктаторскими на всю Россию распространенными компетенциями" вернулись после взрыва в Зимнем дворце 5 февраля 1880 г. Император, отклонив 8 февраля соответствующее предложение наследника, на следующий день (когда дежурным генерал-адъютантом состоял Лорис-Меликов) собрал министров и, как рассказывал позже Валуев, "прямо указал на необходимость соединить в одни руки все силы для розыска и подавления крамолы, а затем, обратясь к Лорис-Меликову, внезапно сказал, что на это место он его назначает". "...Лорис-Меликов, - вспоминал Валуев, - бледный как полотно, сказал, что если на то воля его величества, то ему ничего более не остается, как вполне ей подчиниться". Вся обстановка свидетельствовала об очередной  импровизации, однако это неожиданное для всех, не исключая и Лориса, назначение не было случайным32.
      Судя по воспоминаниям И. А. Шестакова (пользовавшегося рассказами Михаила Тариеловича), Александра II несколько смущала известная мягкость политики "милостивого графа", как иронично он называл тогда Лорис-Меликова. Но давняя мысль Лориса о потребности в "общем направлении всех деятелей", облеченных властью, заявленная им императору 30 января 1880 г., после взрыва в Зимнем дворце была признана соответствующей требованиям момента33.
      Какие же возможности предоставлялись Лорис-Меликову в феврале 1880 г. и в чем, собственно, состояла "диктатура", о которой заговорили на следующий же день после его назначения Главным начальником Верховной распорядительной комиссии? Указ 12 февраля 1880 г. наделял начальника Комиссии правом "делать все распоряжения и принимать все вообще меры, которые он признает необходимыми для охранения государственного порядка и общественного спокойствия", и требовал их исполнения "всеми и каждым". Прочие члены Комиссии назначались лишь для содействия ее начальнику. Впрочем, столь широко очерченные полномочия оказывались довольно скупо обеспеченными34.
      Определить состав Комиссии поручалось Главному начальнику. Формировать ее приходилось, естественно, из высокопоставленных чиновников ведомств, обеспечивающих "охрану государственного порядка"; у тех, в свою очередь, было и собственное начальство, и соответствующие (и немалые) обязанности по службе, от которых они, конечно, не освобождались и за которые несли непосредственную ответственность, в отличие от своей по сути консультативной роли в Комиссии. Ни с кем из членов Комиссии ее начальник ранее близко знаком не был, полагаясь при назначениях преимущественно на рекомендации цесаревича, А. А. Абазы, П. А. Валуева и др. Хотя по личным качествам членов состав Комисиии получился в результате достаточно сильным (в нее вошли М. С. Каханов, М. Е. Ковалевский, К. П. Победоносцев, П. А. Черевин и др.), она не представляла собой ни сплоченной команды единомышленников, ни специального, регулярно функционирующего государственного органа.
      Комиссия не располагала собственными исполнительными органами. Сознавая ненормальность такого положения, Лорис-Меликов добился 26 февраля 1880 г. временного подчинения себе III отделения собственной Е. И. В. канцелярии. Но и теперь Комиссии фактически приходилось опираться в своих действиях именно на то ведомство, неэффективность которого вызвала ее учреждение. Кроме чиновников III отделения, к которым Лорис не питал большого доверия, в его распоряжении находилось всего около двадцати чиновников, прикомандированных к Комиссии. Такое положение давало повод сомневаться в успехе ее деятельности. По свидетельству Л. Ф. Пантелеева, Лорис-Меликов "скоро почувствовал", что Комиссия "оказалась на воздухе"35. Постепенно она все более приобретала характер органа, наблюдающего за III отделением и готовившего его ликвидацию. Причем по мере усиления влияния Лорис-Меликова на императора значение возглавляемой им Комиссии падало. С 4 марта по 1 мая состоялось 5 ее заседаний, после чего она не собиралась вплоть до своего упразднения 6 августа 1880 г. Показательно, что до закрытия Комиссии, подводя итог ее работе, И. И. Шамшин, один из наиболее близких к Лорису и деятельных ее членов, говорил А. А. Половцову, что "незачем оставаться членом в действительности не существующей комиссии, комиссии, не знающей, какая ее цель"36.
      Как правительственное учреждение Верховная комиссия отнюдь не создавала своему начальнику положения руководителя внутренней политики или "диктатора". Валуев, разработавший указ 12 февраля 1880 г., не без оснований записал позднее: "...Никакого диктаторства или полудиктаторства я не имел и не могу иметь в виду"37. "...Повторяю, - уверял он уже в апреле 1883 г. М. И. Семевского, - пределы власти, до которых расширилось значение и влияние графа Лорис-Меликова, не были предуказаны ни Комитетом гг. министров, ни, полагаю, самим государем императором, а вышло это как-то само собою, под влиянием лиц совершенно второстепенных, завладевших Лорис-Меликовым..."38 Действительно, проектируя указ 12 февраля 1880 г., Валуев был убежден, т. е. убедил самого себя, что Комиссия и ее начальник не выйдут за рамки организации полиции и следственной части, создавая благоприятный фон для его, Валуева, политических инициатив. Собственно Комиссия, сразу же погрузившаяся в бесконечные споры между жандармским ведомством и прокуратурой, в запутанное делопроизводство III отделения, в многочисленные дела об административно высланных, попросту и не могла заниматься чем-то иным. Однако получив, в соответствии с тем же указом, право ежедневного доклада императору, Лорис-Меликов получал и возможность реализовать собственное видение порученной ему задачи, развивая мысль об "общем направлении всех деятелей", указание которого он теперь мог взять на себя. "... Он (Лорис-Меликов. - A. M.), очевидно, не входит в свою роль, а видит перед собою другую - устроителя по всем частям государственного управления, — не без удивления констатировал 18 февраля 1880 г. Валуев (Комиссия, кстати, еще и не собиралась). - Куда идем мы и куда придем при такой путанице понятий в тех, кто призваны распутывать уже известные, определенные путаницы и охранять безопасность данного status quo?"39 Именно всеподданнейшие доклады, в первые четыре месяца почти ежедневные, явились главным средством усиления и поддержания влияния графа Лорис-Меликова40. Пользовался он им весьма умело. "...Михаил Тариелович, - рассказывал М. И. Семевскому М. С. Каханов, - великий мастер доклада. Столь удачно и своевременно доложить, как докладывает он, едва ли кто может"41.
      При этом Михаил Тариелович действовал крайне осторожно. Лишь через 2 месяца после своего назначения, 11 апреля 1880 г., он счел возможным очертить в докладе "программу охранения государственного порядка и общественного спокойствия" и испросить право непосредственно вмешиваться в деятельность любого ведомства, определяя своевременность или несвоевременность того или иного начинания. Наиболее ярким выражением такого вмешательства в самом же докладе являлось настойчивое указание на своевременность отставки министра народного просвещения42.
      "Программный" доклад готовился втайне от министров; даже в дневнике Д. А. Милютина, обычно отмечавшего свои беседы с Лорис-Меликовым и раскрывавшего их содержание, нет записи, свидетельствующей о его знакомстве с текстом доклада. "...Опасаюсь лишь одного, - писал в самый день доклада Лорис-Меликов наследнику престола, - чтобы его величество не передал записки кому-либо из министров, для которых можно будет составить особую записку, имеющую более служебную форму, чем та, которая представлена государю - для личного сведения"43.
      В первые месяцы "диктатуры" Лорис-Меликов явно не стремился афишировать свое намерение определять политику других ведомств. Лишь после одобрения "программы" 11 апреля и последовавшей вскоре отставки Д. А. Толстого Лорис-Меликов начинает вести себя увереннее. 6 мая 1880 г. Валуев записывает в дневнике: "...В первый раз я заметил со стороны графа Лорис-Меликова прямой пошиб влияния надела..."44
      Большое значение имели в политике Лориса и "личные отношения к государю"45. В течение 1880 г. он становится одним из наиболее близких к Александру II людей. «...В настоящее время, — говорил Лорис-Меликов в узком кругу уже осенью, — я пользуюсь милостью и доверием государя; признаюсь, и не вижу, что должно бы мне внушать опасения. Государь недавно сказал мне: "Был у меня один человек, который пользовался полным моим доверием. То был Я. И. Ростовцев, из-за него я даже имел ссоры в семействе, тебе скажу, что ты имеешь настолько же мое доверие и, может быть, несколько более"»46. Сравнение с Ростовцевым было и лестно, и знаменательно. Сохранившиеся телеграммы Александра II к Лорис-Меликову (как и резолюции на докладах) показывают, что в этих словах едва ли было преувеличение. Доверительные отношения уже с февраля 1880 г. установились между Лорис-Меликовым и цесаревичем, которого граф посвящал во все свои политические инициативы.
      Впоследствии Лорису удалось добиться и расположения кн. Е. М. Юрьевской. Фактически за интригующим образом "диктатора" скрывалось не что иное, как положение временщика, пользующегося особым доверием самодержца. Но только это положение и позволяло выдвинуть и провести широкую программу преобразований. "... Это человек, - говорил А. А. Половцову А. А. Абаза в сентябре 1880 г., - который при своем огромном уме, чрезвычайной ловкости, необыкновенной честности сумел приобрести выходящее из ряду положение при государе. Мы не в Швейцарии и не в Америке, а потому такое положение составляет огромную, первостепенную силу, которую Лорис положительно стремится употребить на пользу общую, а не на удовлетворение личных честолюбивых помыслов..."47
      В чем же состояла программа, выдвинутая М. Т. Лорис-Меликовым? Несмотря на то, что основные предложения, содержавшиеся в его докладах Александру II, давно и хорошо известны, эта программа требует реконструкции и как целое, как единая "система" правительственных мер, и во многих своих существенных деталях. При этом следует учитывать и то, что вплоть до самой отставки графа, программа его находилась в процессе разработки. В самом начале 1880 г. едва ли она шла дальше осознания потребности в единстве правительственной политики как в центре, так и на местах (где это единство выражалось, в частности, в генерал-губернаторской власти), а также признания необходимости опираться при ее проведении на "народное сознание". В докладе 11 апреля 1880 г. были намечены лишь самые общие контуры нового курса (реформа губернской администрации, облегчение крестьянских переселений, податная реформа и пересмотр паспортной системы, поддержание духовенства, дарование прав раскольникам, изменение политики в отношении печати). Полное одобрение доклада императором и наследником открывало путь для последующего развития программы.
      Однако и в дальнейшем далеко не все ее составляющие получили развернутое изложение в докладах, не всегда четко раскрывалось в них и то, какой характер предполагалось придать проектируемым мерам, какой виделась перспектива их осуществления. Здесь хотелось бы остановиться лишь на некоторых содержательно значимых моментах замыслов Лорис-Меликова.
      Залог успеха в борьбе с революционными тенденциями, столь резко проявившимися в пореформенной России, как и в целом залог будущего страны граф видел в консолидации русского общества вокруг правительственной власти, учитывающей интересы населения и опирающейся на поддержку общественного мнения. Собственно, саму "революционную деятельность" он, по свидетельству А. Ф. Кони, "считал наносным явлением"48. Питательной средой нигилизма Лорис-Меликов считал брожение учащейся молодежи, где по неопытности и незрелости "крайние теории" смешивались с обычной "неудовлетворенностью общим ходом дел"49. Он даже готов был признать в 1880 г., что "интересы крестьянства исключительно волновали молодежь", действовавшую совершенно бескорыстно50. Однако, по его мнению, высказанному А. И. Фаресову (проходившему по "процессу 193-х"), "русская молодежь уже несколько десятков лет игнорирует практическую, относительную точку зрения и расходует свои силы на абсолютные утопии и гибнет без всякой пользы для практического дела", хотя "как только эта молодежь становится самостоятельной и примыкает к общественному делу", от ее революционности не остается и следа.
      Причину брожения молодежи Лорис-Меликов искал в общественном недовольстве, вызванном непоследовательностью правительственной политики 1860-1870-х гг., в оппозиционных настроениях интеллигенции. "...Безверие в свое собственное правительство, — говорил он Фаресову, — выходящее из тех же рядов интеллигенции, является главным источником революционных движений"51. Но бороться с недовольством или "безверием в правительство" полицейскими мерами было, очевидно, невозможно. Поэтому, не забывая усиливать полицию, Лорис-Меликов, по его собственному выражению, "десятки раз докладывал и письменно, и на словах государю, что одними полицейскими мерами мы не уничтожим вкоренившегося у нас, к несчастью, нигилизма", который "может пасть тогда, когда общество всеми своими силами и симпатиями примкнет к правительству"52.
      Для этого, по его мнению, "надо было реформы 60-х годов не только очистить от позднейших урезок и наслоений циркулярного законодательства, но и дать началам, положенным в основу этих реформ, дальнейшее развитие"53. "...Великие реформы царствования вашего величества, - отмечалось в докладе 28 января 1881 г.,-представляются до сих пор отчасти не законченными, а отчасти не вполне согласованными между собою". Без учета преемственности по отношению к Великим реформам, постоянно акцентировавшейся Лорис-Меликовым, инициативы 1880-1881 гг. верно поняты быть не могут, хотя сам граф предостерегал от того, чтобы смешивать "основные их начала и неизбежные недостатки"54.
      Для устранения последних, по убеждению графа, в первую очередь "надлежало прямо приступить к пересмотру всего земского положения, городского самоуправления и даже губернских учреждений". "...На них, - полагал он, - зиждется все дело, и с правильным их устройством связано все наше будущее благосостояние и спокойствие"55. Губернская реформа, предполагавшая реорганизацию местных административных и общественных учреждений всех уровней, представляла собой центральное звено программы Лорис-Меликова. Конечная цель ее состояла в том, чтобы при некоторой децентрализации власти (т.е. освобождении центрального правительства от рассмотрения массы текущих, незначительных вопросов, решавшихся на уровне императора), как записывал со слов Лориса Половцов, "уменьшить число должностных лиц по различным отраслям и соединить управление в одном Соединенном собрании при участии и выборных представителей"(от земства)56. Намеченная реформа включала бы земские учреждения в единую систему местного управления, снимая антагонизм между ними и администрацией. В целом, консолидация власти на местах обещала сделать местное управление более эффективным.
      Проект губернской реформы еще до возвышения графа Лорис-Меликова разрабатывался М. С. Кахановым, который стал в 1880 г. одним из ближайших сотрудников Михаила Тариеловича и фактически руководил при нем всей текущей работой МВД. Вопрос о реформе губернской администрации рассматривался в 1879 г. и Комиссией о сокращении расходов под председательством другого близкого Лорису государственного деятеля - А. А. Абазы57. Ключевую роль в Комиссии играл тот же Каханов. Сенатор Половцов в 1880 г. называл губернскую реформу "любимой мыслью" Каханова. Неудивительно, что близко знавший его по службе в Комитете министров А. Н. Куломзин в августе 1880 г., вскоре после назначения Лорис-Меликова министром внутренних дел, а Каханова - его товарищем, писал своему начальнику кн. А. А. Ливену: "...Вероятно, очень скоро получит ход проект преобразования местных губернских учреждений. Имею основание это полагать. Проект этот давно готов у Каханова"58.
      Губернская реформа должна была включать в себя и преобразование полиции, подчинение губернатору жандармских управлений и объединение в его руках всей полицейской власти. Преобразование началось с высших органов политической полиции. В августе 1880 г. одновременно с ликвидацией Верховной комиссии и назначением Лорис-Меликова министром внутренних дел было упразднено III отделение собственной Е. И. В. канцелярии, функции которого перешли к Департаменту государственной полиции МВД. Руководство нового департамента, по словам его вице-директора В. М. Юзефовича, стремилось к "возможно быстрому очищению департамента от элементов, завещанных нам покойным III отделением"59. Успешные аресты начала 1881 г. и, в частности, разоблачение внедрившегося в III отделение народовольца Клеточникова явно оправдывали произведенные перемены.
      Скептически относясь к силам революционеров, Лорис-Меликов при этом вовсе не склонен был недооценивать угрозу террора. На протяжении 1880-1881 гг. и в самый день 1 марта он не раз предупреждал, что новые покушения по-прежнему "и возможны, и вероятны"60. Единственным эффективным средством против заговорщиков граф считал хорошо устроенную полицию, понимая, однако, что правильно организовать ее деятельность в одночасье не удастся.
      В то же время программа Лорис-Меликова не сводилась исключительно к административным преобразованиям. Значительное место в его замыслах занимало улучшение положения крестьян. С этой целью ему удалось добиться отмены соляного налога (в ноябре 1880 г.), получить согласие императора на снижение выкупных платежей. Большая работа проводилась Лорис-Меликовым в неурожайном 1880 г. по организации продовольственной части, а зимой 1880-1881 гг. эта проблема оказалась в центре его внимания61. В докладах графа ставился вопрос о "дополнении, по указаниям опыта, Положений 19 февраля", о преобразовании податной и паспортной систем62. В сохранившемся черновике доклада осталось указание на направление предполагаемых "дополнений": речь шла об "устройстве льготного кредита для облегчения крестьянам покупки земель" и о "правильной организации переселений"63. Последняя мера рассматривалась и как один из способов усиления позиций империи на окраинах (в частности, на Кавказе, особенно близком Лорису)64.
      К положению на окраинах Лорис-Меликов относился с особым вниманием, полагая, что "связь частей в России еще очень слаба; и Поволжье, и Войско Донское очень мало тянут к Москве". Поэтому и политика на окраинах требовала гибкости. В пример Лорис приводил Петра I, который "не дразнил отдельных национальностей". "...Под знаменами Москвы, - доказывал Лорис-Меликов уже Александру III, - Вы не соберете всей России, всегда будут обиженные... Разверните штандарт империи - и всем найдется равное место"65. В этом направлении в начале 1881 г. в правительственных сферах начался весьма осторожный поиск более гибкой политики в Польше, где предполагалось "распространить блага общественных реформ"66.
      Принадлежала ли выдвинутая графом Лорис-Меликовым программа ему самому или являлась результатом влияния на него чиновников, окружавших его в Петербурге?
      Многим, особенно тем, кто, как П. А. Валуев, сам был не прочь руководить действиями Лорис-Меликова, казалось неправдоподобным, что генерал сам может формировать правительственный курс. Среди предполагаемых вдохновителей графа чаще других назывались А. А. Абаза, М. С. Каханов, М. Е. Ковалевский67. Однако при всем своем влиянии, особенно, когда речь шла о вопросах, требовавших специальной подготовки - финансах, крестьянском деле или реорганизации губернской администрации - ни один из них не имел преобладающего влияния на направление политики в целом. В специальных вопросах Лорис-Меликов не боялся признавать свою некомпетентность, отнюдь не считая себя преобразователем-энциклопедистом. "...Среди тысяч моих недостатков, - говорил он А. Ф. Кони, - у меня есть одно достоинство: я откровенно говорю, когда не знаю или не понимаю, и прошу научить меня. Так делал я и со своими директорами"68. Но такие задачи, как упразднение III отделения, реорганизация Министерства внутренних дел, назначения на высшие административные должности, указание политических приоритетов и своевременности той или иной инициативы, определялись непосредственно Лорис-Меликовым69.
      Следует отметить, что в окружении графа не было признанного "теневого" лидера, который играл бы роль, принадлежавшую, к примеру, Н. А. Милютину при С. С. Ланском, как не было и какого-либо центра, где сводились бы воедино и согласовывались разнообразные взгляды и предложения, исходившие от окружавших Лорис-Меликова людей. Роль такого центра всецело принадлежала самому Михаилу Тариеловичу.
      Характеристично и то, что в его окружении (о котором остались, впрочем, самые скупые сведения) его самостоятельность и руководящая роль не вызывали сомнения. Оказывать влияние на политику Лорис-Меликова стремились не только петербургские сановники, но и многие известные публицисты - А. И. Кошелев, К. Д. Кавелин, Р. А. Фадеев, А. Д. Градовский и даже М. Н. Катков70. С Фадеевым и Градовским общение было особенно продолжительным. Лорис-Меликов не скупился на внимание к людям, формирующим "народное сознание" и "общественное мнение", в котором он видел важнейшую опору правительственной политики. И следует признать, он умел произвести впечатление на собеседника и создать представление, будто именно его идеалы он намерен осуществить на практике. Однако проследить прямое воздействие идей того или иного публициста на планы Лорис-Меликова весьма затруднительно. При всей близости его взглядов к идеям, выражавшимся в либеральной публицистике 1860-1870-х гг. (в частности, в брошюрах и статьях Кошелева или Градовского), едва ли следует усматривать в основе программы графа какую-либо отвлеченную доктрину.
      Вместе с тем, не ограничиваясь выдвижением различных инициатив, Лорис-Меликов энергично создавал и условия для их реализации. Исключительное доверие Александра II позволило графу в течение 1880 г. существенно изменить состав правительства. После отставки в апреле Д. А. Толстого Министерство народного просвещения возглавил А. А. Сабуров, взявший себе в товарищи П. А. Маркова - члена Верховной комиссии, пользовавшегося доверием Лориса; обер-прокурором Синода стал другой член Верховной комиссии - К. П. Победоносцев. В августе, инициировав упразднение Верховной комиссии, Лорис-Меликов занял должность министра внутренних дел. В конце октября он добился назначения А. А. Абазы министром финансов (еще раньше товарищем министра финансов стал Н. Х. Бунге). В начале 1881 г. ожидались перемены в руководстве министерств юстиции, путей сообщения и государственных имуществ. Созданное в августе 1880 г. специально для Л. С. Макова Министерство почт и телеграфов предполагалось в ближайшее время вновь включить в состав МВД в качестве департамента.
      В результате произведенных перестановок Лорис-Меликов стал к концу 1880 г. не только доверенным лицом императора, составляющим тайные программы, но и фактическим руководителем правительства, влиявшим на политику большинства ведомств (вне его влияния находились, пожалуй, лишь министерства путей сообщения, а также почт и телеграфов). Вокруг Лорис-Меликова со временем складывается круг государственных деятелей, активно поддерживавших его политику и вместе с ним участвовавших в ее формировании. Из руководителей ведомств наиболее близки к Лорису были А. А. Абаза, Д. А. Милютин, Д. М. Сольский. К этой же группе примыкали А. А. Сабуров и отчасти - А. А. Ливен. Немалая роль в окружении Лорис-Меликова принадлежала М. С. Каханову, М. Е. Ковалевскому, И. И. Шамшину. Близки к этому кругу были товарищи министров народного просвещения и государственных имуществ П. А. Марков и А. Н. Куломзин. Лорис-Меликов всячески старался привлекать к правительственной деятельности и таких ветеранов реформ, как К. К. Грот, К. И. Домонтович.
      Преобразования, соответствовавшие духу программы Лорис-Меликова, готовились в министерствах финансов, народного просвещения, государственных имуществ. Победоносцев ревностно принялся за "возвышение нравственного уровня духовенства", названное Лорис-Меликовым в докладе 11 апреля 1880 г. среди приоритетов правительственной политики71. Перемены произошли и в управлении печатью. 4 апреля 1880 г. Главное управление по делам печати возглавил либерал Н. С. Абаза (племянник А. А. Абазы, в мае вошедший в состав Верховной комиссии). Усиление позиций Лорис-Меликова привело к резкому изменению всей политики в отношении печати. Граф был убежден, что пресса "должна идти несколько впереди правительственной деятельности, но все затруднение заключается в том, чтобы определить - насколько"72. При этом он учитывал особое положение печати, по его словам, "имеющей у нас своеобразное влияние, не подходящее под условия Западной Европы, где пресса является лишь выразительницею общественного мнения, тогда как у нас она влияет на самое его формирование"73. Стремясь использовать это влияние, Лорис-Меликов поддерживал тесные связи с ведущими столичными газетами "Голос" и "Новое время" (в последней большой вес тогда имел брат правителя канцелярии графа - К. А. Скальковский, руководивший газетой в отсутствие А. С. Суворина)74. Сознательно снижая прямое административное давление на прессу, готовя новый закон о печати, предполагавший ее преследование только в судебном порядке, не препятствуя появлению новых изданий и тем оживляя общественную мысль, Лорис-Меликов шел на значительный риск, поскольку именно на него ложилась ответственность за разного рода критические публикации и выходки журналистов. Так, разрешая И. С. Аксакову издавать газету "Русь", Лорис-Меликов заранее предвидел, что это вызовет недовольство в Берлине и может обернуться личной враждой к "диктатору" императора Вильгельма75. Именно управление печатью было наиболее уязвимой частью "либеральной системы" Лорис-Меликова. Большая, чем прежде, свобода печати вызывала явное раздражение как при дворе, так и у самого императора, не скрывавшего своего недовольства76.
      Проведение столь рискованного курса было возможно лишь при отсутствии весомой оппозиции в правительственных сферах. Довольно слабое, преимущественно декларативное противодействие Лорис-Меликову оказывал только Валуев, к осени 1880 г. окончательно разошедшийся с ним во взглядах. Между тем возможности председателя Комитета министров были весьма ограничены, а над ним самим уже нависла угроза из-за ревизии сенатора Ковалевского, посланного Лорисом расследовать расхищение башкирских земель, происходившее в то время, когда Валуев руководил Министерством государственных имуществ. Исход ревизии полностью находился в руках Лорис-Меликова. Осмотрительный Петр Александрович, не скрывая своих разногласий с "ближним боярином", как он называл Лориса в дневнике, старался сохранить с ним хорошие личные отношения. Еще менее прочным было положение Л. С. Макова и К. Н. Посьета.
      Победоносцев вплоть до начала 1881 г. оставался вполне лоялен к Лорис-Меликову и лишь вел "обычные свои споры" с ним по поводу проекта закона о печати77. Только 31 января 1881 г. Каханов в письме к М. Е. Ковалевскому не без удивления отметил: "...Победоносцев стал чуть ли не открыто в лагерь врагов и тянет к допетровщине..."78 Предположение об ухудшении зимой 1880-1881 гг. отношений между Лорис-Меликовым и цесаревичем остается гипотезой, которую трудно как подтвердить, так и опровергнуть79.
      Сам Лорис-Меликов, по-видимому, считал свое положение в начале 1881 г. вполне прочным и 28 января представил императору доклад, в котором изложил свое видение механизма разработки задуманных преобразований. Готовить их обычным канцелярским путем значило заведомо загубить дело. Практически все вопросы, поставленные Лорис-Меликовым, не раз поднимались на протяжении 1860-1870-х гг. и затем тонули в различных комитетах и комиссиях. Необходим был такой механизм подготовки реформ, который, с одной стороны, обеспечивал бы их адекватность нуждам и ожиданиям общества, а с другой - позволил бы избежать выхолащивания и продолжительной задержки проектов в ходе бесконечных межведомственных согласований. В докладе 28 января 1881 г. предлагалось решение этой двуединой задачи. Доклад хорошо известен, однако некоторые связанные с ним обстоятельства до сих пор не привлекали внимания исследователей. Обстоятельства эти отчасти раскрывает датированное 31 января 1881 г. письмо вице-директора Департамента государственной полиции В. М. Юзефовича к М. Е. Ковалевскому, пользовавшемуся особым доверием Лорис-Меликова. "...Самым крупным событием настоящей минуты, - несколько шероховато писал Юзефович, — это поданная графом государю записка, в которой он, ссылаясь на способ, принятый при разрешении крестьянского вопроса, предлагает по окончании сенаторской ревизии образовать сперва две комиссии, одну административную, а другую финансовую, призвав к участию в них как лиц служащих, так и представителей общественных учреждений по приглашению от правительства, а затем, по изготовлении этими комиссиями проектов необходимых преобразований, пригласить от 300 до 400 человек, избранных земскими собраниями и городскими думами, для обсуждения этих проектов и внесения их затем со всеми нужными изменениями и дополнениями в Государственный совет. В записке своей граф предлагал, чтоб и в состав Государственного совета было приглашено известное число общественных представителей, но государь просил его сделать ему в этом отношении уступку, на все же остальное выразил полное согласие, предварив, что подробности он предполагает обсудить первоначально при участии наследника, графа и Милютина, а затем в Совете министров под своим председательством. Полагают, что все это состоится и самый указ обнародуется в непродолжительном времени... Если б проект графа не был принят, то он имел твердое намерение тотчас же сойти со сцены". Новость сообщалась под большим секретом (письмо шло не по почте), причем оговаривалось, что о деле знает "едва ли более пяти-шести человек"80.
      Работа над докладом, по всей видимости, началась еще в конце 1880 г. (именно так, кстати, датировал свой проект сам Лорис-Меликов в письме к А. А. Скальковскому81). Во всяком случае, И. Л. Горемыкин, ездивший в декабре 1880 г. в Петербург по поручению сенатора И. И. Шамшина (ревизовавшего Саратовскую и Самарскую губ.) и вернувшийся 12 января 1881 г. на Волгу, говорил, что "гр[аф] М. Т. Л[орис]-М[еликов] собирается образовать комиссию для обсуждения вопроса о необходимых реформах даже до окончания сенаторских ревизий"82. 26 февраля 1881 г. Шамшин в письме к А. А. Половцову, проводившему ревизию Киевской и Черниговской губ., более подробно изложил содержание "продолжительного разговора" Горемыкина с Лорис-Меликовым. ".. .Из этого разговора он узнал, - писал Шамшин, - что о комиссии или комитете, о котором шла речь при нашем отъезде, уже составлен доклад и учреждение его предполагается 19 февраля.[Горемыкин] возражал против последнего предположения, что необходимо дождаться конца наших работ. Возражение было принято с изъявлением желания, чтобы работы пришли в результате к положительным предположениям (выделено Шамшиным. - A. M.), которые послужили бы материалом для работ комиссий..."83 "...Работа организационная начнется с Вашим возвращением, - сообщал 30 января 1881 г. М. Е. Ковалевскому Каханов. - Способ производства их будет до того времени подготовлен в возможно удовлетворительной форме"84.
      Все это позволяет предположить, что замысел механизма дальнейшей разработки реформ (ревизии - подготовительные комиссии - выборные - Государственный совет), изложенный в докладе 28 января 1881 г., в общих чертах сложился еще в августе 1880 г., когда, став министром, Лорис-Меликов убедил императора направить в ряд губерний сенаторские ревизии с целью "усмотреть общие неудобства нашего провинциального правительственного порядка". В дневнике Половцова глухо говорится о том, каким тогда виделся Лорис-Меликову исход ревизий. «...Он стал мне высказывать свои предположения о том, чтобы по возвращении всех нас, ревизующих сенаторов, собрать в одно совещание, свести итоги привезенных нами сведениям. "И тогда, — сказал он, - эти заключения я представлю государю и его припру. Не хотите, так отпустите меня; я служу государю и обществу только до тех пор, пока считаю, что могу быть полезным"»85. Заботясь о том, чтобы ревизии дали достаточный материал для подготовки задуманных преобразований, Лорис-Меликов беспокоился о масштабности сенаторских расследований. "...Граф Мих[аил] Тар[иелович] все опасается, чтобы ревизии не впали в мелочность, - предупреждал Каханов осенью 1880 г. Ковалевского и от себя добавлял, - но оснований к такому опасению пока нет"86.
      Что же по существу предлагалось Лорис-Меликовым в докладе? В 1881 г. подготовительные комиссии должны были на основе "положительных предположений" сенаторов составить законопроекты о "преобразовании местного губернского управ-ления", дополнении Положений 19 февраля 1861 г., пересмотре земского и городового положения, об организации системы народного продовольствия87. В январе (1882 г.?) намечалось собрать Общую комиссию, которой, что важно, предлагалось предоставить возможность корректировать составленные проекты, поступавшие затем в Государственный совет88. Председателем Общей комиссии предстояло стать цесаревичу, его помощниками были бы Д. А. Милютин и Лорис-Меликов, который признавался, что "боялся кому-либо вверить председательство и хотел фактически быть им сам"89. Но даже номинальное председательство наследника престола (не говоря уже о фактическом - министра внутренних дел) напрочь лишало комиссию какой-либо конституционной окраски и, вместе с тем, ставило ее мнение не ниже мнения Государственного совета.
      «...Государь (Александр II), - рассказывал Лорис-Меликов Л. Ф. Пантелееву о своем проекте, - говорил мне, что это найдут недостаточным, а я отвечал: "Поверьте, государь, по крайней мере на три года этого хватит. Будет сделан опыт, который покажет, насколько в России есть достаточно политически развитой класс"»90. Таким образом, предложения, выдвинутые 28 января 1881 г. (в годовщину приезда из Харькова), Лорис-Меликов рассчитывал осуществить за 3 года. Было ли у него намерение провести через 3 года более радикальную или даже конституционную реформу? Едва ли. Лорис-Меликов не раз и не только в официальных докладах высказывал свое убеждение в том, что какое-либо конституционное учреждение в России не будет иметь под собою почвы. "...Гр[аф] Лор[ис]-Мел[иков] и на словах, и на письме всегда был против конституции и ограничения самодержавной власти", - уже в мае 1881 г., после отставки Лориса, писал в доверительном письме к своему брату Борису В. М. Юзефович91.
      "...Я знаю, - говорил Лорис отправляемым на ревизию сенаторам, - что есть люди, мечтающие о парламентах, о центральной земской думе, но я не принадлежу к их числу. Эта задача достанется на дело наших сыновей и внуков, а нам надо лишь приготовить к тому почву"92. Александр II, одобрив 1 марта 1881 г. проект правительственного сообщения, которое доводило до сведения подданных о готовящихся реформах, также сказал сыновьям (великим князьям Александру и Владимиру Александровичам): "Я дал свое согласие на это представление, хотя и не скрываю от себя, что мы идем по пути к конституции". Однако та легкость, с которой царь поддержал план Лорис-Меликова, еще в январе дав на него принципиальное согласие, заставляет думать, что и он полагался на длительность пути, которого хватит и на сыновей, и на внуков.
      Характеристично, что Д. А. Милютин, записавший в дневнике рассказ вел. кн. Владимира Александровича о словах отца, с недоумением отметил: "...Затрудняюсь объяснить, что именно в предложениях Лорис-Меликова могло показаться царю зародышем конституции..."93
      Действительно, проект Лорис-Меликова, направленный на продолжение преобразований 1860-х гг., не столько приближал к конституции, сколько возвращал самодержавие к концепции инициативной монархии94. Разработка и осуществление по инициативе и под контролем правительства масштабных реформ, намеченных программой Лорис-Меликова, надолго снимали бы и сам вопрос об ограничении самодержавия.
      "...Скажу более, - писал Лорис-Меликов А. А. Скальковскому уже в октябре 1881 г., - чем тверже и яснее будет поставлен вопрос о всесословном земстве, приноровленном к современным условиям нашей жизни, и чем скорее распространят земские учреждения на остальные губернии империи, тем более мы будем гарантированы от стремлений известной, хотя и весьма незначительной, части общества к конституционному строю, столь непригодному для России. Широкое применение земских учреждений оградит нас также и от утопических мечтаний любителей московской старины, Аксакова и его сторонников, желающих облагодетельствовать отечество земским собором со всеми его атрибутами..."95
      Вместе с тем, видя в поддержке и содействии "общества" условие sine qua поп успеха правительственной политики, Лорис-Меликов вовсе не был склонен переоценивать "общественные силы". Неэффективность общественных учреждений отмечалась им и в докладе 11 апреля 1880 г., и в инструкции для сенаторских ревизий, назначенных по инициативе графа в августе 1880 г.96 "...Будучи харьковским генерал-губернатором, - говорил он посылаемым на ревизию сенаторам, - я убедился, что население недовольно земством, которое дорого ему стоит и мало делает дела, а здесь я увидел, что земство просто презренно в глазах главных органов власти..." Сенаторам следовало установить, "заслужена ли земством такая репутация и нельзя ли его деятельность сделать более плодотворною"97. Характеризуя во всеподданнейшем докладе "ожидания русского общества", граф не мог не обратить внимания на их пестроту и разобщенность, констатируя, что "ожидания эти самого разного свойства и основываются, более или менее, на личных воззрениях и заветных желаниях каждого"98.
      В самом общественном недовольстве и оппозиционных настроениях интеллигенции графу виделось не притязание на власть той или иной общественной силы, но свидетельство внутренней слабости общества и его неблагополучного состояния. Именно поэтому в его докладах речь шла не о сделке с той или иной частью общества, не о том, чтобы опереться на земство в борьбе с революционно настроенной молодежью, а об исправлении недостатков пореформенного строя, ослабляющих страну и вызывающих оппозиционные настроения, о том, чтобы преодолеть эти настроения, демонстрируя желание и готовность правительства улучшать положение подданных и привлекая само общество через его представителей к участию в правительственной политике.
      Образование Общей комиссии в тех формах, которые рекомендовал Лорис-Меликов, способствовало бы появлению так и не появившегося лояльного власти "политически развитого класса". Доклад 28 января 1881 г. фактически предлагал решение той задачи, которую еще в конце 1861 г. ставил Н. А. Милютин, говоря о необходимости создать сверху вокруг программы далеко не конституционных реформ "правительственную партию", способную противостоять в обществе оппозиции "крайне правых и крайне левых". "...Такая оппозиция, - предупреждал Милютин, - бессильна в смысле положительном, но она бесспорно может сделаться сильною отрицательно"99.
      Программа реформ, развиваемая Лорис-Меликовым, требовала усиленной деятельности, а не ограничения самодержавной власти, и Михаил Тариелович вполне отдавал себе в этом отчет, не находя иной силы, способной сохранить страну и провести необходимые для этого преобразования. Уже находясь в отставке, за границей, граф заявил И. А. Шестакову: "Все Романовы гроша не стоят, но необходимы для России"100. При всей хлесткости такой характеристики, она отражала и положение дел в стране, и уровень государственных способностей членов императорской фамилии того времени. "...Я смотрю на дело практически, не ссылаясь на науку и Европу, - излагал Михаил Тариелович в марте 1881 г. свое видение политического развития страны А. И. Фаресову. - Для моего непосредственного ума ясно, что при Николае Павловиче общество состояло из Фамусовых, а не из декабристов; что и в 1861 году реформы застали нас беззаконниками и их легко было отнять и что в настоящее время, каково бы ни было правительство, но приходится делать русскую историю с этим правительством, а не выписывать его из Англии..."101
      Катастрофа 1 марта 1881 г. нанесла сокрушительный удар по планам Лорис-Меликова. Убийство Александра II стало для него и личным потрясением. Тем не менее ни сам граф, ни поддержавшие его министры (в первую очередь, Милютин и Абаза) не считали необходимым вносить принципиальные изменения в программу, которую успел одобрить Александр II и поддерживал, будучи наследником, Александр III. Цареубийство не устраняло потребности в преобразованиях. Как выразил взгляд сторонников Лорис-Меликова А. А. Абаза: "Не следует бить нигилистов по спине всей России"102.
      Были ли обречены предложения графа Лорис-Меликова после 1 марта? Такое впечатление может сложиться, если знать исход борьбы в правительственных сферах весной 1881 г.103 Однако вплоть до появления манифеста 29 апреля 1881 г. исход этой борьбы для ее участников не был очевиден. На заседании Совета министров 8 марта Победоносцеву удалось сорвать одобрение проекта правительственного сообщения о предстоящем создании подготовительных и Общей комиссий, однако он не смог добиться от императора ни удаления Лориса, ни прямого отклонения его программы. Александр III занял уклончивую позицию. Более того, из немногих сановников, выступивших 8 марта против Лорис-Меликова, - Л. С. Маков был уволен уже через неделю (в связи с упразднением Министерства почт и телеграфов), престарелый граф С. Г. Строганов никогда более в совещания не призывался, а К. Н. Посьет не имел никакого влияния в правительственных делах.
      Свое одиночество Победоносцев почувствовал, видимо, уже 8 марта, что и подтолкнуло его написать Лорис-Меликову любезно-лицемерное письмо с просьбой не переводить принципиальный спор в "роковую минуту" на личности (тогда как сам он еще 6 марта в письме к императору ставил вопрос именно о "личностях"104). Влияние обер-прокурора на Александра III было отнюдь не безусловным. Во всяком случае, после отставки в конце марта А. А. Сабурова (выбор которого, кстати, принадлежал Д. А. Толстому и уже зимой 1880-1881 гг. признавался Лорис Меликовым неудачным) Победоносцев не сумел отстоять кандидатуру И. Д. Делянова, неприемлемую для министра внутренних дел. Проведенное же им назначение Н. М. Баранова петербургским градоначальником трудно было считать удачным. Ноты отчаяния звучат в частных письмах Победоносцева все чаще и резче. "...Положение ужасное, - жалуется он Е. Ф. Тютчевой 18 апреля, - и я не вижу человеческого выхода. Все это испорченные, исковерканные люди, но спросите меня, кого дать на их место, и я не умею назвать цельного человека"105.
      Лорис-Меликов находился в не менее мрачном настроении, все чаще заговаривая об отставке и сетуя на "бездействие высшей власти и принимаемое ею ложное направление"106. Тем не менее понимание того, что направление еще окончательно не выбрано и не принято, оставляло известную надежду и заставляло Лорис-Меликова и его сторонников "оставаться в выжидательном положении, пока не выяснится, который из двух противоположных путей будет выбран императором"107. "...В окружающем пока тумане трудно оглядеться и неверно произносить суждения, - писал 5 апреля Каханов М. Е. Ковалевскому. - Лорис задержан, но надолго ли, тоже не знаю. Наш К. П. [Победоносцев] чадит страшно, но долго ли будет от него чад стоять - неизвестно... Как видите, главное - это неопределенность. К ней присоединяются миллионы интриг, миллионы всякого рода предположений, более или менее диких. Выводить что-либо из этих общих черт положительно преждевременно..."108
      Казалось, Лорис-Меликову есть что противопоставить влиянию Победоносцева. Ему удалось заручиться поддержкой вел. кн. Владимира Александровича и кн. И. И. Воронцова-Дашкова - людей, наиболее близких в то время к молодому монарху. На стороне графа было большинство министров. Наконец, преимуществом Лорис-Меликова являлось наличие у него ясной программы правительственной политики, 12 апреля 1881 г. вновь представленной во всеподданнейшем докладе императору109. Победоносцев мог противопоставить ей лишь общие рассуждения о том, чего делать не следует. Со всей очевидностью это проявилось 21 апреля на совещании у Александра III. Итог этого совещания, завершившегося взаимным обещанием министров, не исключая и Победоносцева, действовать сообща и поручением императора вновь обсудить подробности правительственной программы, был расценен Лорис-Меликовым как победа. Александр III, напротив, сделал вывод, что "Лорис, Милютин и Абаза положительно продолжают ту же политику и хотят так или иначе довести нас до представительного правительства"110.
      Манифест о незыблемости самодержавия, подготовленный Победоносцевым втайне от министров, заподозренных в конституционных стремлениях, и изданный 29 апреля 1881 г., резко менял ситуацию. Он не содержал какой-либо позитивной программы, однако самим фактом своего неожиданного появления не только означал отказ от соглашений 21 апреля, не только указывал, с кем именно намерен теперь советоваться самодержец, но и служил знаком монаршего недоверия министрам, которым было отказано участвовать в подготовке манифеста. Логическим следствием выражения недоверия в столь грубой и почти оскорбительной, по представлениям того времени, форме стали добровольные отставки М. Т. Лорис-Меликова, А. А. Абазы и Д. А. Милютина.
      Примечания
      1. Ковалевский М. М. Конституция графа Лорис-Меликова. Лондон, 1893; Тихомиров Л. А. Конституционалисты в эпоху 1881 г. М., 1895; Самодержавие и земство. Конфиденциальная записка министра финансов статс-секретаря С. Ю. Витте. Stuttgart. 1901; Ульянов В. И. (В. Ленин) Гонители земства и аннибалы либерализма // Ленин В. И. ПСС. Т. 5. М., 1979. С. 21-72.
      2. Белоголовый Н. А. Граф М. Т. Лорис-Меликов // Белоголовый Н. А. Воспоминания и статьи. М., 1898. С. 182-224; Кони А. Ф. Граф М. Т. Лорис-Меликов // Кони А. Ф. Собр. соч. В 8 т. Т. 5. М., 1968. С. 184—216; Пантелеев Л. Ф. Мои встречи с гр. М. Т. Лорис-Меликовым // Голос минувшего. 1914. № 8. С. 97-109; Скальковский К. А. Наши государственные и общественные деятели. СПб., 1890. С. 201-214; Фаресов А. И. Две встречи с графом М.Т. Лорис-Меликовым // Исторический вестник. 1905. № 2. С. 490-500.
      3. Всеподданнейший доклад гр. П. А. Валуева и документы к Верховной распорядительной комиссии касательные // Русский Архив. 1915. № 11-12. С. 216-248; Гр. Лорис-Меликов и Александр II о положении России в сентябре 1880 г. // Былое. 1917. № 4. С. 34-38; Голицын Н. В. Конституция гр. М. Т. Лорис-Меликова. Материалы для ее истории // Былое. 1918. №4-5. С. 125-186; "Исповедь графа Лорис-Меликова"(письмо Лорис-Меликова к А. А. Скальковскому 14 октября 1881 г.) // Каторга и ссылка. 1925. № 2. С. 118-125; Переписка Александра III с гр. М. Т. Лорис-Меликовым (1880-1881) // Красный архив. 1925. № 1. С. 101-131; Дневник Е. А. Перетца (1880-1883). М.; Л., 1927; Письма К. П. Победоносцева к Александру III. Т. 1. М., 1925.
      4. 3айончковский П. А. Кризис самодержавия в России на рубеже 1870-1880-х годов. М., 1964.
      5. Захарова Л. Г. Земская контрреформа 1890 г. М., 1968; Твардовская В. А. Александр III // Российские самодержцы. М., 1993. С. 216—306; Чернуха В. Г. Внутренняя политика царизма с середины 50-х до начала 80-х годов XIX века. Л., 1978.
      6. Эйдельман Н. Я. "Революция сверху" в России. М., 1989; Литвак Б. Г. Переворот 1861 г. в России: почему не реализовалась реформаторская альтернатива? М., 1991.
      7. См., в частности: Российские самодержцы. М., 1993; Российские реформаторы. М., 1995; Российские консерваторы. М., 1997.
      8. Ленин В.И. Указ. соч. С. 43.
      9. Степанов В. Л. Н. Х. Бунге. Судьба реформатора. М., 1998. С. 111; Чернуха В. Г. Внутренний кризис: 1878-1881 гг. // Власть и реформы. От самодержавной к советской России. СПб., 1996. С. 364.
      10. О предшествующей деятельности Лорис-Меликова см.: Ибрагимова З. Х. Терская область под управлением М. Т. Лорис-Меликова (1863-1875). М., 1998.
      11. ОР РГБ, ф. 169, к. 62, д. 36, л. 7-8.
      12. Кони А. Ф. Указ. соч. С. 204; Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 104.
      13. РГАЛИ, ф. 472, оп. 1, д. 83, л. 40; Скальковский А. А. Воспоминания о графе Лорис-Меликове // Новое время. 1889. № 4622, 10(23) января.
      14. ОР РНБ, ф. 856, оп. 1, д. 6, л. 572; Милютин Д. А. Дневник. Т. 3. М.,1950. С. 112-113.
      15. РГАЛИ, ф. 472, оп. I, д. 83, л. 18-19, 40; Милютин Д. А. Указ. соч. Т. 3. С. 112-113.
      16. П. А. Валуев. Письма к М. Т. Лорис-Меликову (1878-1880) // Россия и реформы. Вып. 3. М., 1995. С. 100-109.
      17. РГИА, ф. 908, оп. 1, д. 572, л. 1-2.
      18. РГАЛИ, ф. 472, оп. 1, д. 83, л. 18; Клеинмихель М. Э. Из потонувшего мира. Берлин, [Б.г.] С. 84-85.
      19. РГАЛИ, ф. 472, оп. 1, д. 83, л. 18.
      20. Отголоски. 1879. № 7.
      21. РГИА, ф. 908, on. I, д. 572, л. 2-5.
      22. Отголоски. 1879. № 7.
      23. Милютин Д. А. Указ. соч. Т. 3. С. 134.
      24. ГА РФ, ф. 109, секретный архив, оп. 3, д. 163, л. 4.
      25. Там же, ф. 569, оп. 1, д. 16, л. 9; д. 26; л. 28; Скальковскии А. А. Указ. соч.
      26. ГА РФ, ф. 569, оп. 1, д. 140; РГИА, ф. 866, оп. 1, д. 125, л. 2-3; П. А. Валуев. Письма к М. Т. Лорис-Меликову. С. 109-115.
      27. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 14, л. 9-10. Подробнее о проекте П. А. Валуева см.: Захарова Л. Г. Земская контрреформа 1890 г. С. 44-52; Чернуха В. Г. Внутренняя политика царизма...
      28. Программа эта хорошо известна благодаря книге П. А. Зайончковского, однако с его оценкой предложений Лорис-Меликова далеко не во всем можно согласиться. См.: Зайончковский П. А. Указ. соч. С. 116-119.
      29. ГА РФ, ф. 109, секретный архив, оп. 3, д. 163, л. 4-5. 30 Скальковский А.А. Указ. соч.
      31. ИРЛИ, ф. 274, д. 16, л. 129-131, 165-166; ГА РФ, ф. 1718, оп. 1,д. 8, л. 53; ОР РГБ, ф. 120, к. 12, д. 21, л. 24.
      32. ИРЛИ, ф. 274, д. 16, л. 557-559.
      33. ОР РНБ, ф. 856, оп. 1, д. 6, л. 673-675.
      34. Собрание распоряжений и узаконений правительства. 1880. № 15.
      35. Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 106-107.
      36. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 15, с. 201-202.
      37. Валуев П. А. Дневник (1877-1884). Пг., 1919. С. 61-62.
      38. ИРЛИ, ф. 274, д. 16, л. 557-559.
      39. Валуев П. А. Дневник (1877-1884). С. 67.
      40. ГА РФ, ф. 678, оп. 1, д. 334, л. 16-52.
      41. ИРЛИ, ф. 274, д. 16, л. 164.
      42. Былое. 1918. №4-5. С. 154-161.
      43. Переписка Александра III с ф. М. Т. Лорис-Меликовым... С. 107-108.
      44. Валуев П. А. Дневник (1877-1884). С. 92.
      45. Дневник Е. А. Перетца (1880-1883). С. 8.
      46. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 156-157.
      47. Там же. С. 169-170.
      48. Кони А. Ф. Указ. соч. С. 193.
      49. Там же. С. 157-158.
      50. Фаресов А. И. Указ. соч. С. 495.
      51. Там же. С. 499.
      52. "Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 121.
      53. Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 102.
      54. Былое. 1918. № 4-5. С. 163.
      55. "Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 119-121.
      56. ГА РФ,ф. 583, оп. 1,д. 17, с. 14-17.
      57. РГИА, ф. 1250, оп. 2, д. 37, л. 51-52.
      58. Там же,ф. 1642, оп. 1,д. 189,л. 16-17.
      59. ОР РНБ, ф. 1004, оп. 1,д. 42, л. 1-2.
      60. Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 124; ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 94; Дневник Е. А. Перетца (1880-1883). С. 14.
      61. РГАЛИ, ф. 459, оп. 1, д. 3919, л. 11.
      62. Былое. 1918. № 4-5. С. 160-164, 182.
      63. ГА РФ, ф. 569, оп. 1, д. 96, л. 25-26.
      64. Белоголовый Н. А. Указ. соч. С. 209-210.
      65. Кони А. Ф. Указ. соч. С. 201.
      66. Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 102-103.
      67. Валуев П. А. Дневник (1877-1884). С. 62, 145, 157; Кони А. Ф. Указ. соч. С. 194.
      68. Кони А. Ф. Указ. соч. С. 197.
      69. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 166; ОРРНБ, ф. 1004, оп. 1,д. 19.
      70. РГИА, ф. 919, оп. 2, д. 2454, л. 4-8, 31-32. Письмо К. Д. Кавелина к М. Т. Лорис-Меликову // Русская мысль. 1905. № 5. С. 30-37; Записки А. И. Кошелева. М., 1991. С. 190-191; Кони А. Ф. Указ. соч. С. 188, 197.
      71. Былое. 1918. №4-5. С. 160.
      72. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 142-143.
      73. Былое. 1918. № 4-5. С. 160.
      74. РГАЛИ, ф. 459, оп. 1, д. 3919. См. также: Луночкин А. В. Газета "Голос" и режим М. Т. Лорис-Меликова // Вестник Волгоградского университета. 1996. Сер. 4 (история, философия). Вып. 1. С. 49-56.
      75. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 156-157.
      76. Былое. 1917. № 4. С. 36-37; "Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 123.
      77. Письма К. П. Победоносцева к Александру III. Т. 1. С. 302-303.
      78. ОР РНБ, ф. 1004, оп. 1, д. 19, л. 2-3.
      79. 3айончковский П. А. Указ. соч. С. 232-233.
      80. ОР РНБ, ф. 1004, оп. 1, д. 42, л. 1-2.
      81. "Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 121.
      82. ИРЛИ, ф. 359, д. 525, л. 12.
      83. ОР РНБ, ф. 600, оп. 1, д. 198, л. 7.
      84. Там же. ф. 1004, оп. 1,д. 19, л. 2-3.
      85. ГА РФ, ф. 583, оп. 1,д. 17, с. 137.
      86. ОР РНБ, ф. 1004, оп. 1, д. 19, л. 7-8.
      87. Былое. 1918. № 4-5. С. 164.
      88. Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 101-102.
      89. Кони А. Ф. Указ. соч. Т. 5. С. 197.
      90. Пантелеев Л. Ф. Указ. соч. С. 102.
      91. ОР РНБ, ф. 1004, оп. 1, д. 42, л. 5.
      92. ГА РФ, ф. 583, оп. 1,д. 17, с. 12-17.
      93. Милютин Д. А. Указ. соч. Т. 4. С. 62.
      94. Подробнее см.: Захарова Л. Г. Самодержавие и реформы в России. 1861-1874. (К вопросу о выборе пути развития) // Великие реформы в России. 1856-1874. М., 1992. С. 24-43.
      95. "Исповедь графа Лорис-Меликова"... С. 120.
      96. Былое. 1918. № 4-5. С. 157; Русский архив. 1912. № 11. С. 421 - 422.
      97. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 17, с. 16-17.
      98. Былое. 1918. № 4-5. С. 158-159.
      99. Письмо Н. А. Милютина к Д. А. Милютину (публикация Л. Г. Захаровой) // Российский архив. История Отечества в свидетельствах и документах XVIII-XX вв. Вып. 1. М., 1995. С. 97.
      100. ОР РНБ, ф. 856, оп. 1,д. 7, л. 101.
      101. Фаресов А. И. Указ. соч. С. 500.
      102. ГА РФ, ф. 583, оп. 1, д. 18, с. 204-205.
      103. Подробнее см.: Зайончковский П. А. Указ. соч. С. 300-378.
      104. Былое. 1918. № 4-5. С. 180. Письма Победоносцева Александру III. Т. 1. С. 315-318.
      105. ОР РГБ, ф. 230, п. 4410, д. 1, л. 50.
      106. Милютин Д. А. Указ. соч. Т. 4. С. 54.
      107. Там же. С. 40-41.
      108. ОР РНБ,ф. 1004, оп. 1,д. 19, л. 4-5.
      109. Былое. 1918. № 4-5. С. 180-185.
      110. К. П. Победоносцев и его корреспонденты. Письма и записки. Т. 1. Полутом 1. М.; Пг., 1923. С. 49.
    • Иконография монголов XIII-XIV вв.
      Автор: Чжан Гэда
      Фактически, аутентичная иконография монголов времен монгольского великодержавия оказалась весьма немногочисленной.
      К этим категориям можно причислить работы, созданные в XIII-XIV вв. в таких странах, как Китай, Япония, Иран, Италия и некоторых других, в местах, где происходил прямой контакт с монголами, прибывшими туда в качестве завоевателей, пленников, торговцев или дипломатов.
      Начинаю собирать сюда подобную "прижизненную" иконографию.
      Начинаем с Ли Гуаньдао "Охота императора Хубилая", исполненной им в 1270-х годах:

    • Наставление 訓練操法詳晰圖說 (1899)
      Автор: Чжан Гэда
      Интереснейшее наставление по строевой подготовке и обучению владению оружием - "Сюньлянь цаофа сянси тушо" (訓練操法詳晰圖說) - было издано в 1899 г. в Китае.
      Для начала - несколько полезных ссылок:
      Фехтование в кавалерии
      Некоторые страницы (винтовка, строевая подготовка и т.п.)
      Об оригинальном издании
      Некоторые реалии предсиньхайского и синьхайского Китая
      ИМХО, можно и нужно то, что доступно разобрать и перевести.