hoplit

Размышления о коннице разных времен и народов

330 posts in this topic

На самом деле худоконность русской кавалерии общеизвестна. Английский наблюдатель (фамилию не помню) писал, что порой драгуны, сходя с коней, попросту валили их наземь. Писал он это то ли в конце 1720-х, то ли в начале 1730-х, когда военной запарки с ремонтом не было.

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Представим просто схождение драгун и турок в рассыпном строю - боюсь, все будет очень плачевно именно для драгун.

Именно поэтому набирали всяких венгров, цыган, сербов, молдаван, грузин и т.п. для несения гусарской службы, а вовсе не из-за любви к экзотике.

Share this post


Link to post
Share on other sites


1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Естественно. Все понимали, что в индивидуальном бою среднестатистический турок обычно одолеет среднего русского кавалериста, точно также, как русский кавалерийский полк прямой атакой в сомкнутом строю сомнёт "толпу" турок. Преимущество турок заключалось в том, что, будучи хорошими индивидуальными бойцами, они при наличии достаточного пространства могли легко рассыпаться и "раздёргивать" строй линейной конницы или же, уклоняясь от атак отдельных полков и эскадронов, выманивать их из общего боевого порядка и окружать. Отличный пример противостояния европейской и восточной конницы есть в описании сражения при Ларге:
«…тогда ж повелено от генерал-квартирмейстера Боура подполковником Анжели и Елчанинову атаковать фрунт неприятельской 12-ю эскадронами, что и исполнено было обеими наилучшим образом и неприятель был рассыпан; однако ж и затем, собравшись свежими войсками, возобновил он и паки нападение, стараясь пробиться во фланг эскадронов подполковника Елчанинова, коему опасно уже было отважиться на второй удар, тем наипаче, что неприятель поминутно рассеивался, ласкаясь выманить к тому же и нашу конницу. Итак, сей подполковник великую тут показал храбрость, стояв долго и неподвижно сомкнутым фронтом против сильного огня неприятельского и отбиваясь с наибольшим успехом одною беспрестанною и скоропостижною стрельбою из ружея до издержания всех патронов, сколько его кавалерия при себе имела, а при нападении лучших неприятельских наездников он первой устремлением своей сабли от фрунту отгонял. При действии вышеописанном остаток неприятельских войск нападал означенного корпуса на фронт правого и левого флангов, но всегда прогоняем был с уроном. И сие сражение продолжалось до сумерков, коему сделал конец генерал-майор Вейсман, подвинувшись с своим деташаментом вперёд, и коль начал стрелять по неприятелю из пушек и мелкого ружья, то и ретировался он на расстояние вон из выстрелов…»

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно, что турки не стали использовать пистолеты и винтовки. Сначала могли и пострелять издалека из винтовок, а когда огонь русских ослабел из-за нехватки патронов - подошли бы на пистолетный выстрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.10.2017в18:27, Чжан Гэда сказал:

Турецкие всадники "рождались с конем, жили с конем, умирали с конем", драгуна брали от сохи, учили некоторое время, затем бросали в бой. Разница в индивидуальном бою была слишком очевидна.

А в строю (тем более, что сначала действительно, уделялось большое внимание обучению стрельбе с коня - см. устав драгун начала XVIII в.) был шанс избежать бессмысленных потерь, отражая атаки наиболее отчаянных всадников огнем и оставаясь в недосягаемости от сабельного удара.

Турки не искали фронтального удара всей массой конницы по русской коннице (пусть даже с охватом флангов) - построение русских войск было для этого слишком мало пригодно.

Думаю, не произойди в XVII веке вестернизации русской армии, успешно завершенной Петром I, то в открытом бою конных масс нашим войскам мало что светило бы. Даже хорошо вооруженная сербская и венгерская феодальная конница была раздавлена в большинстве боев с турками. А у наших до начала XVII в. как раз шел процесс истернизации армии - она со своими стрельцами и поместной конницей по тактике и вооружению уже не сильно от турок отличалась.

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Цитата

Еще "щиты и конные". 

Бузанд Фавстос. "История Армении". V.5

Насколько понял из статьи Нефедкина А.К. - перевод в достаточной мере соответствует оригиналу. "Копьеносцы" тут - катафракты, всадники в доспехах, с длинными копьями, без луков и щитов

В общем верный перевод битвы на поле Дзирав 371 года. Стоит добавить, что царство Великий Айк традиционно отличалась высоким уровнем наличии тяжелой пехоты, может не под стать римским легионерам, но под стать для того, чтоб успешно противостоять коннице парфяно-сасанидского толка, особенно в горных условиях.

Цитата

Еще организованные битвы.

Битв могу много привести.

Цитата

Но А.К. Нефедкин полагает, что таки да - "уговор на место битвы".

Я бы не сказал так - эпизод по моим анализам относится к 356 году. Тогда армянские и "греческие" войска условились встретится у Мцбина (Нисибис), дабы пойти против персов, но по определенным политическим причинам, на котором не остановлюсь, армия Великого Айка внезапным ударом обрушилась именно на римское войско и разбила ее, далее на поле боя встретив уже персидскую армию как союзническую, с которым было изначально планирована война. Относительно последующих примеров - да, у восточных монархии были определенные тактические приемы, когда естественно на конкретном временно-пространственном уровне они считали себя сильным, "по честному" призвать противника на бой, но так же характерно, что, когда они были в слабом положении, от этой "чести" не оставалось ни следа и они успешно уклонялись от боя. Так же характерно, что западные военные как правило не попадались на такое и вступали в сражение когда им было выгодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Если читать греков и армян - персы не победили ни разу (или почти ни разу) ни в одной войне.

Почему тогда греки и армяне видели в них главного противника и никак не могли одолеть на протяжении сотен лет? Почему пленными были ромейские императоры, а не персидские шахи? Почему персы осаждали Константинополь и брали Иерусалим, а не наоборот?

Веры этим национальным сказкам о великих победах очень мало - как по фактам, так и по подробностям.

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Цитата

Сказки от византийско-армянских историков принимать за чистую монету и опираться на них - более чем опасно. Особенно при отсутствии сохранившейся сасанидской историографии.

И где та Византия? И была ли ВООБЩЕ Великая Армения с 90 тысячами всадников-копьеносцев, не считая щитоносцев?

Вся история Сасанидов известна не по их источникам, т.к. эпиграфика отрывочна и слабо привязывается к реалиям, а иностранные сведения, на которых строится "реконструкция" - все из разряда "Похождения Хаджи-Бабы из Исфахана".

А Иран был и остается сильным государством, с которым даже русские и англичане были вынуждены считаться и возиться немало. Чего не скажешь о тех, кто оставил об Иране письменные источники в ранние периоды его истории.

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит? На счет 90.000 конницы Великого Айка - там в тексте говорится, что были собраны в едино 90.000 "прекрасных людей, копьеносцев и тд", но не говорится, что все они именно всадники копьеносцы. После принятия ислама персидская государственность на культурном уровне перетерпел сильный, не поправимый урон и, что бы мы не говорили бы про шиизм, как нац. религию персов, факт остается фактом, это уже не та, изначальная, сасанидская государственность, при том, до новых времен, здесь в основном тон давали именно тюркские элементы. Так что говорить именно о персидском нац. государстве как-то не корректно, вопрос более, чем сложный.

Цитата

Это семечки, вообще Фавстос предпочитает считать сотнями тысяч и миллионами. =) Но интересно не это, а описание тактики "стенка щитов для подпирания всадников" от автора конца 5-го века.

Я уже не раз и не на одном ВИ форуме говорил, что "миллионы" Павсотса и, отчасти, других армянских авторов обусловлены не корректным переводом изначальных данных  переводчиками, а то и часто авторами. Коротко о проблеме -

Дело в том, что труд Павстоса Бюзанда была написана до изобретение армянского алфавита Месропом Маштоцом, то есть изначально оно была написана на греческом. А ведь греческий альфавит дает возможность отображать цифры до "999"-а, далее идет знак "^", с помощью которого обозначали "1.000"-у. В свою очередь, армянский алфавит давал прекрасные возможность отображать цифры до 9.999 и лишь для обозначения "10.000" армяне использовали знак "^".

В итоге, переводчики или переписчики Павсотса, повстречав в греческом варианте текста "Истории" знак "^", по ошибке перевели ее не согласно ее "греческому составляющему" (как 1.000), а согласно тому, что означал этот знак в армянском, как "10.000". В итоге, многие численные данные из труда Павстоса Бюзанда искусственно были умножены на 10, а то и на сотню и более. 

Указанный вопрос отдельно обсуждается в 13-ом томе моей Летописи, ему касалась также и доктор политических наук Армен Айвазян еще в далеком 1998-ом году. В итоге мы оба предлагаем просто в тех случаях, когда мы имеем явно преувеличенные данные относительно численности армии, снизить ее в десять или более раз (Принцип "лишнего нуля").

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

2) две мировые державы тех лет - Византия и Иран. Все. Третья (империя Тан) образуется позднее и будет очень далеко. О размерах и влиянии четвертой (якобы Тюркского каганата "от можа до можа" я уже не раз говорил - масштабы были далеко не те, как принято сочинять).

Поэтому, если граница (на основании тех скудных источников, что есть) практически не менялась - паритет выдерживался. Причем для обеих стран именно этот фронт был основным, а вовсе не пропагандистские славяне, которые якобы только и щемили Византию (они щемили, пользуясь тем, что 90% сил пожирало противостояние с Ираном)

Я конечно далек от мысли Гумилова и Ко, о якобы мировой войне VII века, таких войн не мало было и, если так посмотреть, то всегда шла мировая война, но и с державами, что их двое, несколько перебор. Тот же Аварский каганат у Византии или Франкская империя, чем не мировые державы, особенно в условиях, когда мир, как известно, был "мал". Для сравнения, Византия при Юстиниане имела 150.000 армию, а лишь армянская конница составляла 30.000 воинов, с пехотой до 60.000 может дотягивать. То есть Армения могла быть определенной "мировой державой", для того времени, конечно, типа Индии в современном мире. Так что опять не стоит все упрощать.

Цитата

А какое государство у армян до прихода русских?

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Lion сказал:

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

3 часа назад, Lion сказал:

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все

Давайте без старой песни на новый лад. Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

3 часа назад, Lion сказал:

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

3 часа назад, Lion сказал:

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит?

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И да, смен династий в Византии сколько было? Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю. У армян, болгар, сербов и еще массы народов история была очень схожей - малые государства в тени гигантов, затем разгром соседями и поглощение в качестве завоеванных территорий с инкорпорацией в состав победителя. 

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Обидного нет никому - просто это исторические процессы. Русским тоже пришлось пережить и монголов, и Смуту, и 2 немецкие оккупации. И что? При словах "Рюрик - скандинав" заводятся и писают в потолок кипятком только самые упоротые и безграмотные "славяносеки" (нацисты в славянском обличье). И монгольское иго кто отрицает? В первую очередь, скрытые фашисты и ревизионисты. На русских же это никак не влияет. Влияют другие факторы.

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Надеюсь согласитесь, что огнестрел к османам прибыл все же из Европы. Как итог, система осман в многом копия европейской системы и, если мы русскую систему считаем копией османской, то, как и написал, получается копия копии.

Цитата

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

Есть такой автор, Пенской В.В., и его труд - Великая огнестрельная революция. Как бы мы не относились к названию его труда, факт все же по моему остается верным, что он точно охарактеризовал типы военных машин Европы и осман. Указанный труд лежит у меня на форуме, я в многом согласен с автором.

Цитата

Давайте без старой песни на новый лад.

Давайте, но в свою очередь и Вы дайте слово, что не будете исходит из позиции инерции, ведь все же согласитесь, что история и военная история армян представлено в сети очень плохо и Вы ее не так хорошо знаете :)

Цитата

Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Ну да, однако кто влиял, за исключением нескольких ведущих державних родов, типа Осман или Сефевидов? Я не про это, естественно, я про то, что армянские культурны-государственные традиции передавались в этих родах из поколения в поколение, это даже я не говорю про армянскую церковь, так что говорить о том, что, дескать, армяне не имели гос. традиции или они безвозвратно были потеряны, не считаю корректным.

Цитата

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

Вот Вы не в курсе - в 1375-ом пал Сис, но до 1426 года в Горной Киликии еще упоминается армянские цари. Не удивлен, что Вы не в курсе, мало кто даже из армянских историков в курсе, ведь сведения, которые я имею ввиду, сохранились в мелких армянских памятных записях или хрониках, которые не известны не армянским специалистам. Но дабы не быть вообще "замкнутым в себе", укажу на примечательный факт - Леонтий Махера, историк Кипрского королевства, упоминает армян Киликии в главе с их "патриархом" в судьбоносном сражении Херокитии 07.07.1426 года, а Гаспар Гамреци, автор памятной записи 1426 года, упоминает лидера киликейских армян в этом сражении, по имени Констандин. Это я к тому, что не все так просто, как Вы привыкли думать, при том, если у Вас будет достаточно терпения, я могу привести все новые и новые факты. Мое правило, не писать без источников.

Цитата

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

А кто это отрицает? Как Вы верно сказали, "мало ли кто кому был вассалом".

Цитата

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

Я о государственных традициях, собственно последнее армянское царство, который хотя бы номинально имела всеармянское значение, это Киликийское царство. 

Цитата

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

На счет продвижения границы - по меркам региона граница продвигалась достаточно существенно, думаю Вы опять все излишно схематизируете. Впрочем, как знаете. Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

Цитата

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И опять, по моему излишне схематизируете. Когда Сасанидов и след простыл, шла Золотая эпоха Македонской-Армянской династии, при том тех же арабов империя в общем успешно отразила, в отличии от персов. Но даже если брать 1071 год - империя пережила своего соперника на 400 с лишним лет.

Цитата

И да, смен династий в Византии сколько было?

Династии-то сменялись, но культурно-политический фон, в отличии от персов и Сасанидов, оставалась неизменной.

Цитата

Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Иран, государство на Иранском нагорье или с сердцем в Иранском нагорье некуда не делась, вот только персидского там до определенного момента было не доминирующее.

Цитата

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

Ну уж извините, давайте обьявим завоевания Александра Македонского фейковыми, по тому же принципу. Так нельзя, Вы слишком строги к первоисточникам. Да, если мы знаем версию только одной из сторон, мы должны относится к информации с определенной долей осторожности, но отбросить их в сторону или объявить фейквоыми лишь из за того, что версию противной стороны не знаем, не считаю корректным.

Цитата

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Прекратите, пожалуйста :) Вам давно должно было быть очевидно, что я выше этого.

Цитата

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Ну да, это геополитический расклад, кто отрицает? Но только в свете этого отрицать другое и наличие других явлении, считаю не корректным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Ну да, начиная с Средневековья. А до этого Великий Айк был третей силой в регионе и говорить о том, что она не влияло на расклад сил в регионе, антиисторично.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю.

Я тоже :)

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Ну в общем да, но кто отрицает это. Ваш сей пост просто показывает, как по инерции Вы относитесь к мне...

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Конечно. Я двумя руками ЗА это, вот только подобный вот призыв с Вашей стороны подразумывает еще и другое - Вы сами тоже должны не относится к мне по инерции, как расписали выше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

про успехи ирана мы тоже знаем в основном их греко-армянских источников. взятие сталици могло дать преймущество в отдельно взятой войне но поскольку они не могли закрепиться на завоеванной территории стратегическая диспозиция сил не менялась. иранцы тоже пару раз брали антиохию даже во времена юстиниана а это не абы что а второй город империи. 

  византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? 

граница же обычно проходила по тавру а большая часть анатолии все же оставалась под властью империи. в это время даже на оборот империя преимущественно располагалась в Азии т.к. балканны были в руках у славян кроме крупных городов типа салуни и константинополя. даже во времена комнинов антиохия была прямым вассалом, киликия или была завоеванна или оказывалась в васальгом положении а конииский султан называл императора отцом и скорее византия выступала с позиции силы, так что положение византии даже после 1071 г. была не столь плачевным. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). 

да уж а появление арабов тока усугубила хитросплетения. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали. к стати 1204 год во многом заслуга болгар. не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя. 

1 час назад, Lion сказал:

Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск. 

2 часа назад, Lion сказал:

Золотая эпоха Македонской-Армянской династии

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов.

Точно! 

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали.

Точно - военная история болгар многого стоит - 813, 896 и 910-920-ие года многого стоят.

не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя.

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.
 

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск.

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?
 

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

Не надо раздражатся - Вы просто учтите, что на форуме, учитывая специфику интернета, собраны люди из самых разных концов света, в каком-то смысле это как бы диалог цивилизации и ИМХО именно в этом прелесть форумов. Так вот, например в нашей, армянской научной среде, в научном лексиконе принято именно такое название этой династии, как я написал. Думаю нужно учесть то, что здесь встречаются разные научные школы и подходы, а так же и лексикон, и не раздражатся :)

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет.

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Lion сказал:

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей. в 12 веке турки не предствляли для византии серьезной угрозы. еще в 1195 году после потери солуни империя нашла в себе силы и разгромила норманов но затем погрязла в неудачной войне с болгарами которые опустошали всю европейскую часть империи. при этом византииская администрация во главе с бездарными ангелами совсем доканали армию. в следствие чего у византии не осталась армии которую она могла бы выставить в полевом сражении. 

51 минуту назад, Lion сказал:

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?

 я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

56 минут назад, Lion сказал:

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

я это сказал в полушутку. во всяком случае лев власть получил от василия т.ч. он безусловно он предстовитель и продолжатель македонской династии. 

 армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей.

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела. Да, натиск на азиатской границе в первой половине XII века по определенным причинам спала и это дало возможность империи активироватся и даже вернуть некоторые позиции, но полной реставрации так и не было. Здесь не нахожу лишним вспомнить слова Гелцера - “Это (Бытва у Маназкерта 1071 года - L) было часом смерти Великой Византии. Армения и Каппадокия, те самые края, которые дали столько известных воинов и императоров, и которые составляли ее главную силу, были навсегда потеряны для нее ” Гелцер Г. “История Византии”. Никейский период и дальнейшее это уже из другой оперы, здесь уже нет мировой державы, а есть страна с претензиями разве что регионального лидера, при том, часто с безосновательными претензиями.

я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

Я исхожу из следующего - до 502 года Восток вообще был забит, традиционный германский элемент, даже в купе с исавирйцами, все же в основном упор делал именно на Балканы. Крах 502 года показал, что Восток недооценивать опасно и здесь начали действовать достаточно крупные силы империи. Так, упоминаются например армии в численности до 60.000 воинов. Далее, однако, на Востоке упор опять был сделан именно на оборону без полевого сражения, строительство Феодосиполя и Дары тому в пример. Итогом стало плачевное состояние дел здесь к половине VI века, тогда, как на других границах дела в общем состояли стабильно. Лишь после 571 года ситуация начала изменятся и апогеем процесса стал восточный поход Ираклия 623 года с 120.000 армией.

армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император.

Вы в определенном плане правы и не корректно говорить о "чистых армян" в империи, они в той или иной мере, но постепенно ассимилировались в общем котле многонациональной Империи. Однако вот мнения специалистов:

“Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии”

Шарл Диль “Основные проблемы византийской истории”, Москва 1947

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953


“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953

“В ту эпоху (885-1056 - Л) руль правления находилась в руках необычно одаренноых и деловых членов высшего военнго совета, которые в большинстве своем были армянами”

Гелцер Г. “История Византии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы. даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии. на асимиляцию турок понадобилась бы сотни лет и то это в том случае если империя имелабы то культурное превосходство над турками какое она имела над славянами в 6-8 веках что очень врядли. но без угрозы с запода она впалне могла существовать и развиваться скорее всего по заподному образцу не теряя политической роли в европе все же тот же мануил выступал противовесом германии в италии и назначал каролей венгрии а это слишком жирно для региональной державы. 

1 час назад, Lion сказал:

Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

1 час назад, Lion сказал:

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

  военная мощь опиралась на фемное устроиство которое была передовой для своего времени не только по комплектованию войск но и по военной организации и в какой та мере отдаленно предвосхищала систему корпусов. 

1 час назад, Lion сказал:

“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба. но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

к стати византииские историки очень критичны. они скорее предпочитают говорить о поражениях чем о победах в поражениях видят больше поучительного потому что победа это всегда помощь всевышнего а на счет причин поражении  надо подумать. в общем не грамма шапказакидательства 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы.

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии.

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

Вот именно, а там армянские фемы рулили.

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба.

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры

Указанные люди выдвигались из армейской среди, а там доминировал армянский элемент.

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

Вы правы, но до определенного момента. Да, представим, русских источников нет, но ведь результат очевиден, русские победили. А теперь представим, что персидские источники есть, что, они были в состоянии давать радикально другой подход к историческим вопросам, чем ГР источники? Сомневаюсь. При том учтите, кроме ГР источников там еще и армянские, айсорийские и грузинские источники. Я это о том, что, можно писать сказки, но, как правило, истина все же видна. Смотрите, простой пример, ассирйские источники раз за разом пишут, что они пришли, победили "варваров Урарту", все уничтожили основательно, но... раз за разом :) А это уже ясно показывает, успех ассирийцев не был очевиден в реале. Другой пример, в Бехистунской надписи Дарий пишет, что он дал против армян 5 битв и победил в пяти из них, но... 3-4 битвы были уже на территории Месопотамии, то есть после первых битв наступали именно армяне, то есть Дарий врал по поводу итогов первых битв, при том он раз за разом менял полководцев.

Понимаете, никто не берет и тупо доверяет или не доверяет источников - есть масса приемово, с помощью которого историк может понять, доверять первоисточнику, или нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Lion сказал:

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок. 

59 минут назад, Lion сказал:

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году. 

1 час назад, Lion сказал:

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению. 

1 час назад, Lion сказал:

Вот именно, а там армянские фемы рулили

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой. 

1 час назад, Lion сказал:

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

это очень радует. деньги у турок не быстро кончатся а над своими поступками надо обеим сторонам хорошенько подумать что бы нечего было разжигать.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок.

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году.

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению.

Я как-то углядел их? 

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой

Точно!

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория. 

43 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей. 

45 минуты назад, Lion сказал:

Я как-то углядел их? 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория.

По моему это вовсе и не значительность, по сравнению с предыдущим периодом. Впрочем, как знаете :)

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей.

Ну, Алексей тоже не подарок, если бы он своевременно обеспечил продовольствие и организовал связи с лидерами похода. Там хронисты крестоносцев в один голос жалуются, что люди императора, всякие там печенеги и туркополы, нападали на них. Нет, как не крути, виноват именно Алексей! 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Ну да, знаком с этой работой. Там род Фока считается "вероятно" армянской, с учетом того, что нет прямых свидетельств в источниках. Однако армянские специалисты и в частности Бартикян и Ко не ставят вопрос под сомнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы опять? Это я про то, что Дарий врал - победоносные армяне гнали побежденных персов, а потом стали их покорными подданными и служили во всех войнах по призыву ...

Ну анализировать источники надо! И локализация местностей, пардон, должна быть профессиональной. Я уже убедился, как лихо порой локализуют местности при переводах - ну, фигня, 200 км. в одну сторону, 500 км. в другую - бешеным древним это не за крюк казалось ...

Все, все армянские темы переношу завтра, если будет время, в другую ветку. Можете начать новую - я туда все соответствующие теме сообщения перенесу. Здесь больше про это не пишем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Статьи Пожилова
      By Чжан Гэда
      У нас есть тут статья Пожилова.
      Я его, со всем своим опытом работы с китайскими материалами, не понимаю "от и до".
      Пример следует (с моими комментариями):
      Пожилов И.Е.

      Тамбовский государственный ун-т

       

      ОБ ИСТОЧНИКАХ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ГОТОВНОСТИ КИТАЙСКОГО ОФИЦЕРА РЕСПУБЛИКАНСКОГО ПЕРИОДА

       

      Военное строительство в Китае первого десятилетия ХХ в. принято связывать с организацией частей и соединений Новой / 217 / армии, переподготовкой и переходом личного состава на современные стандарты ведения боя, а также оснащением войск технологически совершенными образцами стрелкового и артиллерийского вооружения.

      Безусловно, верный подход к проблеме модернизации национальной обороны страны зачастую оставляет в стороне еще более существенный ее аспект, заключавшийся в воспитании и обучении офицерского корпуса – профессионального ядра не только Бэйянской и Наньянской армий, но и в последующем провинциальных формирований Республики, НРА, а также войск КПК.

      Попробуем заявить, что традиционные, а точнее сказать, не слишком комплиментарные оценки отечественной и зарубежной историографии относительно состояния военных дел в Китае рассматриваемого периода несколько не совпадают с реальностью. «Усредненный» подход к проблеме, который и обусловливает на выходе общий, достаточно низкий, показатель боеспособности китайских вооруженных сил и, в частности, профессионализма командного состава, не может претендовать на объективность хотя бы в силу отсутствия в стране сколько-нибудь интегрированной системы национальной обороны. И в этой связи представляется целесообразным не вскрывать в очередной раз «неизлечимые недуги полуфеодальной цинской армии», но, напротив, взглянуть на несомненные проявления прогресса в этой важнейшей сфере государственной политики.

      Как сегодня утверждают китайские военные эксперты и историки, одним из лучших военно-учебных заведений в Китае начала века являлся Юньнань луцзюнь цзянъутан (Юньнаньское училище сухопутных войск)[1], а его выпускники «заметно выделялись основательностью подготовки и передовыми знаниями среди офицеров, закончивших аналогичные учебные заведения периода».

      Со временем училище «по репутации стало не уступать японским офицерским школам и академиям», а его известность и популярность далеко перешагнули границы / 218 / Юго-Запада, обеспечив приток волонтеров не только из Юньнани, но и других провинций страны, а также хуацяо, граждан Кореи и Вьетнама[2].

       

      В связи с вышеизложенным возникает целый ряд вопросов – кто определил, что «училище не уступало по репутации японским школам»? Какие волонтеры могут быть в военном училище? Или это так в данном случае называются желающие поступить в училище? Для чего хуацяо, лишенным политических прав в месте своего постоянного проживания, получать военное образование? Как могли поступать в Юньнаньское училище граждане Кореи (находившейся под управлением Японии) и Вьетнама (находившегося под управлением Франции)? В каких армиях они собирались служить? В китайской? Или возглавлять повстанческие формирования в своих странах?

       

      Если в приведенных утверждениях и есть доля преувеличения, то весьма скромная. Высокий качественный стандарт учебного процесса на фоне многих иных, новых по форме, но не по существу военных заведений Новой армии (равно как и далекий от привычно низкого уровень боеготовности юньнаньской 19-й дивизии, комплектуемой его выпускниками) обусловливался одним важнейшим обстоятельством. Оно, как ни странно на первый взгляд, имело прямое отношение к очевидному пороку военной системы империи и заключалось в ее критической децентрализации. За исключением оставляемой за двором прерогативы периодического издания свода оперативно-тактических рекомендаций, армейское строительство в стране фактически велось исходя из представлений и возможностей регионального звена.

       

      Очень важно на примерах продемонстрировать высокий уровень боеготовности юньнаньской 19-й дивизии – в противном случае это остается штампом, призванным постулировать воззрения автора той статьи, которая взята в качестве основы для данного высказывания (я далек от мысли, что это – самостоятельный тезис, а о боевом пути славной 19-й дивизии из провинции Юньнань в России практически ничего неизвестно).

       

      Причина атрофии центра заключалась по большому счету в его неспособности финансировать оборону, в связи с чем основное бремя расходов в этой сфере ложилось на провинциальные бюджеты. Юньнань собственными ресурсами не обладала, но, находясь на самой кромке империи и являясь аванпостом на линии противостояния с Францией и Англией, пользовалась значительными преференциями в обеспечении военных проектов.

      Как иронично поговаривали ее интеллектуально продвинутые обитатели, Юньнань «хотя и дремучая окраина, но для Поднебесной самая что ни на есть необходимая, мы передовой бастион на пути колониальной экспансии»[3]. Юньнань-гуйчжоуское наместничество в лице Си Ляна и сменившего его Ли Цзинси извлекло максимум выгоды из создавшегося положения. Неустанно эксплуатируя геостратегический аспект и тем самым добиваясь преимуществ в поставках вооружений наряду с приоритетом в кадровом обеспечении, Куньмин по многим позициям вышел в передовики военной реформы. И чего же ради (если не считать во многом надуман / 219 / ную угрозу прямой империалистической агрессии)?

       

      В каком отношении юньнаньские милитаристы были «передовыми»? Без внятных примеров это остается весьма бездоказательным тезисом. В том, что они (в силу расстановки приоритетов и имеющихся связей) могли «доить» бюджет на пример увеличения поставок вооружения и снаряжения, больших сомнений нет, но это никак не влияет на передовой характер подконтрольных им вооруженных формирований.

       

      У автономистски настроенной провинциальной элиты не было других, помимо армии, средств для «поддержания равновесия» с центром, оттого в военном аспекте Юньнань была не только «всегда сама по себе», но и «сильнее всех»: «Юньнаньская гвардия первенствует в государстве». Эту сентенцию в Китае знал, наверное, каждый[4].

       

      Из чего известно, что «каждый знал», что «юньнаньская гвардия первенствует в Китае»? Откуда вообще такое сочетание как «юньнаньская гвардия», если при Цинах была попытка создать гвардию из этнических маньчжуров, впоследствии дополненных выборными кандидатами из этнических китайцев, набираемых со всего Китая? В отношении чего провинция Юньнань была «сильнее всех»? Как это реально отражалось в положении в Китае в 1910-х годах? И какой баланс «отношений с центром» выполняла 19-я дивизия, если она была частью правительственной реформы армии?

       

      Особенно значимым и в конечном счете решающим фактором достижений Куньмина стало привлечение к инструкторско-преподавательской работе в цзянъутане (с совмещением службы на командных должностях в 19-й дивизии) большого числа умелых, энергичных и образованных офицеров-уроженцев Юньнани. Почти все они (95%) являлись выпускниками Нихон сикан гакко (Офицерской школы сухопутных войск Японии), самого престижного в ту пору военно-учебного заведения на Дальнем Востоке[5].

      Чему же и как обучались кадеты в юньнаньском цзянъутане? Программа подготовки представляла собой единый учебно-воспитательный комплекс, состоявший из аудиторно-полевых занятий и внутренней службы.

      Курс военных дисциплин (тактика по родам войск, вооружение, военное администрирование, инженерно-саперное дело, средства связи, топография и т.д.) и общеобразовательных предметов (математика, физика, история, родной и иностранные языки) брал себе в пример базу знаний японской офицерской школы, будучи, конечно, адаптирован к специфике национальной воинской традиции, особенностям ТВД, требованиям и запросам войск. За конечный критерий готовности к несению службы и выучки командира в училище принимались тактические учения на местности и стрельбы из штатного оружия, что даже в передовых армиях мира всегда являлось ахиллесовой пятой[6].

       

      В каких армиях мира тактические учения и стрельба из штатного оружия были ахиллесовой пятой? И в чем отличалась от них в лучшую сторону Юньнаньское военное училище?

      И где китайские офицеры показали свои высокие образовательные навыки?

       

      От подъема до отбоя начальники и инспектора потоков прививали кадетам возведенные в ранг доблести «волю к повиновению и жертвенную готовность к выполнению патриоти / 220 / ческого долга». В гимне цзянъутана, который подобно стародавним чжаньгэ, исполнялся ежедневно всеми учащимися и офицерами, были такие строчки:

      «Соотечественники, нас миллионы.

      Встанем же вместе Великой стеной.

      Армия ждет настоящих мужчин.

      Сплотимся, откроем путь к переменам.

      Не убоимся злобных козней Европы и Америки.

      Железной деснице покорно тяжкое бремя спасения.

      Сделаем сильной нацию хань»[7].

      «Организационно-учебное уложение» цзянъутана даже жестче, чем у японцев, трактовало понятия распорядка, субординации и исполнительности, предусматривая изощренные взыскания за дисциплинарные проступки и неуспеваемость. Присутствовало и неуставное, «казарменное», воздействие на нерадивых и слабых духом отторжением либо осмеянием, что считалось карой в квадрате. Уравновешиваясь поощрениями морального свойства, муштра, насколько можно судить, не обязательно имела результатом деперсонализацию и безраздельное включение каждого в шеренгу тупых солдафонов. Скорее, напротив, сплочение происходило на основе «патриотического побратимства», а не шагистики. Последней в цзянъутане, в сущности, и не было, поскольку в силу краткосрочности обучения и уж точно незнания «великой» прусской традиции, она уступила место «сверхинтенсивной физической подготовке»[8].

       

      Если обучение было краткосрочным и «военный дух» воспитывался и поддерживался изощренными наказаниями и беспричинным мордобоем, откуда выдающиеся моральные и профессиональные качества курсантов?

       

      «Жизнь наша была очень суровой, – вспоминая годы в училище, рассказывает его выпускник и будущий главком китайской Красной армии Чжу Дэ, – как у простых солдат. И питание, и физические нагрузки такие же, разве что солдаты не учились за партой. … Каждый день шесть часов занятий в классах, после обеда два часа тренировок и практических упражнений. Вечером самоподготовка. … По ночам часто поднимали по тревоге. … Каникул не было, иногда назначали выходные. … Отпуск [в город] имели только семейные»[9].

      Чжу Дэ (к сожалению, без пояснений) указывает на существенную особен / 221 / ность построения учебно-воспитательного процесса в цзянъутане. Особенность заключалась в полной изоляции от внешнего мира, всецелом погружении и пестовании кадета в замкнутом пространстве «воинственного духа и презрения к смерти». Так, по мысли училищных инструкторов, он «пропитывался вожделением к безжалостному сокрушению противника».

       

      А как же «единение с народом»? Это воспитание некого «идеального безжалостного убийцы», а не офицера, понимающего свою связь с народом и служащему на его благо.

       

      Из специфического психотренинга исходила, кстати, и «невинная» кадетская фронда – брить начисто головы.

       

      Источник такого вывода? Это могла быть и простая гигиеническая процедура в училищах, строящихся по новому типу.

      Кроме того, на большинстве фотографий 1900-х годов цинские офицеры и солдаты имеют косы даже при униформе европейского типа.

       

      Избавление от бяньцзы, символа покорности маньчжурам, впечатляло и будоражило общественное мнение. То ли от восхищения, то ли от страха (но в общем верно) куньминские обыватели говорили: «Эти звери, что вскармливаются в цзянъутане, кого угодно разорвут на куски»[10]. «Вкус к службе» офицеры-наставники прививали кадетам не только посредством изматывающих занятий и вербальных внушений. «Зверей» подвергали телесным наказаниям по уставу, лупили и просто так – для профилактики. Считалось и никем не оспаривалось, что «без мордобоя злым в бою не будешь»[11].

      Вооруженные силы Китая нуждались в кадрах, знакомых пусть и в общем приближении с передовыми оперативно-тактическими идеями и сведущих в прочих новациях военного искусства, вытекавших из поучительного опыта локальных войн рубежа столетий.

       

      Как соответствуют друг другу постулаты об исключительности военной подготовки в Юньнаньском военном училище с указаниями на то, что офицеры имели «в общем приближении» представление о современном деле, обучение было краткосрочным, а боевой дух поддерживался мордобоем? Как цинские военные, после 1900 г. не участвовавшие ни в одной локальной войне, не посылавшие своих наблюдателей в иностранные армии и не имевшие нужного образования и опыта анализа военных действий, могли плодотворно исследовать опыт локальных конфликтов тех лет?

       

      В цзянъутане основным источником доктринальных представлений о современной войне и способах ведения боя с учетом западного опыта, являлся «Бубин цзаньсин цаофа» («Временный регламент обучения пехоты»), разработанный цинским военным ведомством в 1906 г. В «Цаофа», наряду с обзором предшествующих достижений зарубежной военной науки и собственной практики вооруженного противостояния с Западом, нашли обобщение самые свежие уроки русско-японской войны и боевых действий в англо-бурском конфликте 1899–1902 гг.

      Нельзя также не заметить в Регламенте особого влияния на тактические взгляды китайско / 222 / го генералитета германской военной мысли. Без каких-либо существенных изменений, например, в документе прописаны целые параграфы хорошо известных в армейских кругах Европы «Grundzüge der höheren Truppenführung» («Принципы управления войсками в высшем тактическом звене»)[12].

       

      После 1871 г. германская военная мысль оказывала решающее влияние на умонастроения военных в Японии, а через нее – и на умонастроения военных в Китае. Влияние немецких идеалов было хорошо продемонстрировано действиями японцев в 1904-1905 гг., но китайские генералы так и не смогли дорасти до возможности их применения в борьбе с адекватным внешним противником.

       

      Цзинь Юйго, опираясь на «Цаофа», а также некоторые ранее внедренные в войска инструкции, делает вывод о том, что офицерский корпус Новой армии «владел достаточным знанием» о тактике, боевом порядке, применении артиллерии и скорострельных средств поражения, фортификации на позиционном фронте, групповых построениях в маневренной войне[13].

      Владел или нет, – это вопрос, но приобщаться к достижениям передового оперативно-тактического искусства был обязан и имел для этого возможности. Вместе с тем китайские военные, пытаясь идти в ногу с хорошо вооруженными и обученными армиями Запада, нацеливали войска на планирование наступательных операций как основного вида боевых действий в ущерб обороне, что было неприемлемо в условиях общей и военно-технической отсталости страны.

       

      Есть ли примеры первой четверти ХХ века, когда китайцы пытались достичь своих целей активными наступательными действиями? Почему-то традиционно отмечается пассивность китайского командования, упование на оборону и крайне нерешительное использование наступления.

       

      Наступательная доктрина «Цаофа» после Синьхайской революции перекочевала в академические учебники и боевую подготовку республиканских армий и НРА, сыграв, таким образом, едва ли не фатальную роль в Антияпонской войне сопротивления.

       

      Можно ли более конкретно показать «наступательную доктрину Цаофа»? Можно ли показать, в какие учебники она перекочевала и где китайские войска в 1937-1945 годах активно пытались наступать?

       

      Весьма любопытная главка «Цаофа» посвящена партизанской войне. Партизанская стратегия и тактика никогда не воспринимались китайскими военными (в отличие от западных коллег) явлением, несовместимым с войной регулярных армий.

      Более того, с середины ХIX в. оборонительно-партизанская доктрина стала основной в планировании операций против агрессии извне, будучи институциированной в пекинских директивах вроде «Янфан шолюэ» или «Бинсюэ синьшу», но позднее необдуманно отвергнутой из соображений профессионального «престижа».

       

      Как это сочетается с вышесказанным и о каком профессиональном престиже при отсутствии современного офицерского корпуса в Китае, идет речь? Какие основания говорить о принятой в общекитайском масштабе сначала «оборонительно-партизанской» доктрины, а потом – «наступательной»? Кто разработал, ввел и затем отверг «оборонительно-партизанскую доктрину»?

       

      Вновь сошлемся на Цзинь Юйго, констатирующе / 223 / го неплохое понимание цинскими военными теоретиками вопросов организации и ведения партизанских действий армейскими частями.

       

      Где цинские военные теоретики (желательно с указанием фамилий) проявили свое понимание вопросов организации и ведения партизанских действий армейскими частями? На чем основано это в высшей степени странное высказывание?

       

      В частности, в том же «Цаофа» и других документах раскрываются важнейшие способы борьбы с противником, основанные на трех обязательных принципах «нерегулярной» войны, – внезапности, стремительности и хитрости (с приложением примерных схем организации маневренно-партизанского боя в различных условиях обстановки)[14].

      Как видно даже не очень сведущему в тактической науке китайской Красной армии, она родилась не в Цзинганшани и не на пустом месте, но должна восприниматься не иначе, как глубоко преемственная и развивающая национальную традицию партизанской войны. Неотменимым фактом в совершенствовании формата операций «не по правилам» следует признавать и борьбу бурских коммандос против британской колониальной армии (в цзянъутане ее изучали), в основе которой лежала абсолютно идентичная китайской стратегия «заманивания врага в глубину территории» в сочетании с мобилизацией населения на «самооборону» и «тесное взаимодействие с регулярными силами»[15].

      Несомненно, особую роль в подготовке китайских офицеров республиканского и гоминьдановского Китая сыграл генерал Цай Э, хорошо известный в военных кругах и необыкновенно популярный у армейской молодежи благодаря своей брошюре «Цзюньгоминь пянь» («О воинствующей нации») и курсу лекций «Цзэн Ху чжибин юйлу» («Наставления Цзэн [Гофаня] и Ху [Линьи] по военному делу»).

       

      А разве теперь различаются периоды Республики и Гоминьдана? Или правление Гоминьдана – это все же часть истории Республики, как обычно было принято считать?

       

      В 1911 г. генерал возглавил 37-ю куньминскую бригаду и по совместительству начал вести занятия по тактике в цзянъутане. «Юйлу», сборник военных изречений двух цинских сановников с комментариями составителя, мгновенно разошелся в списках и пересказах по классам и казармам всех военно-учебных заведений страны, превратившись в главный учебник китайского офицера эпохи.

       

      Можно ли подкрепить это распространение «Юйлу» во всем Китае примерами? И как мысли полководцев-самоучек, имевших весьма специфический опыт гражданской войны в феодальном Китае, могли стать «главным учебником китайского офицера эпохи»? Чему они могли научить?

      И какие «наступательные установки» могли существовать в цинской армии 1911 года?

       

      Его ценность – в популярном (Цзэн / 224 / Гофань и Ху Линьи – люди штатские) и практическом, процедурном толковании секретов полководческого искусства, подкрепленном мнением профессионала, владеющего знаниями о современной войне.

       

      Что такое «процедурное толкование секретов полководческого искусства»? Какими знаниям о современной войне владел «профессионал» Цай Э в 1911 году?

       

       Цай Э выбрал в качестве «уставного чтения» советы Цзэна и Ху, а не, положим, «Ляньбин шицзи» Ци Цзигуана (труд не слишком устаревший и достаточно прикладной) и потому, что укротителям тайпинского движения удалось наглядно показать и доказать неразрывное единство военного дела – как умения полководца «управляться со своими войсками» и «драться с противником».

       

      Каким образом труд Ци Цзигуана, вышедший на основании его личного опыта в борьбе с японскими пиратами во второй половине XVI в., оказался «не слишком устаревшим и достаточно прикладным» в начале ХХ в.? И в чем единство военного дела? Совершенно неудовлетворительное объяснение – «умение полководца управляться со своими войсками и драться с противником».

       

      Представляется, что именно этот важнейший, но недостаточно хорошо понимаемый в войсках, элемент командирской учебы стал решающим в выборе генералом первоисточника.

       

      Какой элемент командирской учебы был важнейшим, но плохо понимался в китайских войсках? Нет четкой формулировки – есть какая-то нелепая переводная цитата, которая ничего не объясняет, но очень красивая и многозначительная, как цветастая восточная сказка.

       

      Цай Э было очень важно убедить молодых офицеров-националистов в том, что «домашняя» военная наука «не должна рассматриваться худшей в сравнении с западной»[16].

      Так, в первой же главе «Юйлу» (в последней расставляются точки над «i») генерал подчеркивает превосходство Цзэн Гофаня и Ху Линьи в стратегии над «вестернизированным» генштабом, отрицающим оборонительную доктрину.

       

      А какой «вестернизированный генштаб» (???) отвергает «оборонительную доктрину»? И в каком смысле здесь употребляется слово «доктрина»? Разве в европейских армиях не уделялось должного внимания действиям в обороне? Или Китай, на основании неких высказываний Цзэн Гофаня и Ху Линьи (в общем-то, довольно заурядных военачальников, не раз терпевших поражения от своих противников, не являвшихся первоклассными европейскими армиями), собирался вести наступательные действия против соседей?

       

      Поддерживая авторов и возражая против официальных установок на безоговорочное наступление, генерал доказывает необходимость «прибегнуть в случае внешней агрессии к стратегии и тактике буров», позволить врагу «продвинуться вглубь территории, измотать его и внезапно нанести удар, застав врасплох».

       

      Где и когда в Китае существовали «официальные установки на безоговорочное наступление»? Где это проявилось? Как было реализовано?

      Причем тут «стратегия и тактика буров», если случаев, когда китайские военачальники, волей или неволей, допускали противника вглубь своей территории, а затем пытались нанести ему удар, в китайской истории более, чем достаточно?

      Понимал ли сам генерал Цай Э, что пишет, или просто пытался следовать модным веяниям? Ведь всего несколькими абзацами выше автор статьи пишет о том, что «бурская тактика и стратегия» имела аналоги в богатой китайской военной истории.

       

      Из примеров с выбором Цзэном и Ху верной стратегии войны и тактики сражения Цай Э выводит главенствующий метод принятия решения военачальником – «руководствоваться реальной ситуацией, а не теорией». «Бездумное следование образцам, – пишет генерал, – уподобляет офицера хромому, пустившемуся в бег»[17]. Стратегия и тактика Цзэн Гофаня и Ху Линьи, безусловно, впечатляли прагматикой, гибкостью и осторожностью. «Осторожность», подсказывает Цай Э, есть не «хождение на цыпоч / 225 / ках», а «тщательное и всеобъемлющее планирование операции» с точным расчетом направления главного удара. Сунь-цзы называл это сяньшэн цючжань («подготовь победу, затем вступай в бой»).

       

      Сунь-цзы не «называл это», а говорил: «сначала одержи победу, а потом отправляйся на битву». Это весьма расплывчатое утверждение из древнего трактата, которое имеет очень мало ценного в своей сути – важность планирования и подготовки понимают все мало-мальски грамотные военные.

       

      Из «Юйлу» китайские офицеры выносили, а кто-то включал в свои аксиомы и побуждения максиму, впоследствии ставшую центральной в тактике китайской Красной армии «рассредоточение в движении – сосредоточение в бою». В целом же речь идет об умении оптимально расчленять боевой порядок на элементы и эшелонировать войска либо для обороны, либо (прописано не очень внятно) наращивания удара в наступлении. Групповые построения, варьируясь в силах и претерпевая необходимое дробление, даже в безнадежном позиционном бою все равно находились в готовности перехватить инициативу и контратаковать.

       

      Совершенно непонятная фраза, не имеющая осмысленного значения на русском языке. Скорее всего, перевод аналогичной по бессмысленности китайской фразы, которыми любят оперировать современные китайские авторы, слабо понимающие, о чем пишут вообще.

       

      «Отдавать противнику право ударить первому и действовать по обстоятельствам» (жанди цзюво), в пользу чего, казалось бы, высказались авторы «Наставлений», следует считать не более чем частным примером тактической гибкости командира[18]. Разделы «Цзэн Ху чжибин юйлу» (10 из 12), касающиеся, по выражению Цай Э, «преобразования толпы вооруженных людей в вооруженную силу», представляют куда как больший интерес, нежели их сугубо тактико-стратегические принципы. (При всех достоинствах «Наставлений» они, на наш взгляд, так и не вышли за пределы ущербной традиционности, трактуя обман и хитрость не гипонимом военного искусства, а его тождеством.)

      Речь в разделах идет об аксиологическом и функциональном аспектах воспитания командира, призванного являть собою образец «добродетельного мужа», «сведущего в логике вещей», носителя чувства «любви к народу» и патриотического начала, «искушенного в познании людей».

      Неким субстратом перечисленного, по Цзэн Гофаню, выступает понятие вэньу цзяньбэй («и просвещен, и воинственен»), обнимающее все, но в первую очередь нравственные качества (даодэ пиньчжи) военачальника.

      Воинский талант и профессионализм / 226 / (цзюньцай), таким образом, выносятся им на вторую позицию, а первую занимают совесть (лянсин) и благородство (сюэсин). Независимо от исторических условий, – будь то гражданская война, в которой действовали Цзэн и Ху, либо сегодняшний день, когда нависла внешняя угроза, – военачальник вдохновляется чаяниями нации, чувством долга (шанчжи) перед отечеством, от чего зависит, будет ли оно «в пучине бедствий и страданий» или «выйдет на ровную дорогу»[19]. Личные достоинства командира, как следует из «Наставлений», являются залогом совершенного воинского воспитания и военного обучения. Войска одолеют любого противника, если верят в своего полководца. Вера черпается из командирского правила: «Армию в бой водить, а не посылать». Отсюда произрастает «право командира на поучения». Ожидаемый результат поучений – формирование из подчиненных офицеров и солдат «воинской семьи», отношения в которой строятся на основе «отец-сын, старший брат-младший брат». Военачальник, словно отец, «строг и справедлив»; в подготовке армии берет за основу ли (ритуал) и цинь (старание), в бою считает главным обращенное к нижним чинам жэнь (человеколюбие), к себе – юнъи (храбрость и решимость). Сянская армия, утверждает Цзэн Гофань, опиралась на сплоченность, взаимную заботу и взаимовыручку. А такое состояние духа делало ее непобедимой[20].

      Нельзя не обратить внимания на то, какое непреходящее значение придается в «Наставлениях» укреплению согласия армии с массами. «Любовь к народу является первостепенным фактором в военном деле, – отмечают сановники и Цай Э. – … Если не любить народ, получишь противодействие, и сам создашь себе трудности. … [В войне] все ложится на плечи народа. … Солдат – плоть народа, пропитание [армии] – от народа … Можно ли не почитать и не полагаться на народ?»[21]. Кажется совершенно излишним комментировать тезис и его значение в военно-политической работе КПК, вопреки традиции, / 227 / закрепившей за собой первенство в «открытии» древнейшего принципа «опоры на народные массы».

      Сказать, что «Цзэн Ху чжибин юйлу» произвели на кадетов и офицеров 19-й дивизии большое впечатление, значит не сказать почти ничего. Их переписывали и пересказывали. Словом, Цай Э даже перевыполнил задачу: реабилитация китайского военного искусства была полной и безоговорочной. Выйдя за границы Юньнани, лекции генерала приобрели общеармейскую популярность и довольно долго сохраняли ее.

       

      В чем была «полная и безоговорочная реабилитация китайского военного искусства», объективно застывшего на уровне XVI-XVII вв.? В чем заключался процесс «реабилитации» и как он выразился на деле?

       

      В 1924 г. с предисловием Чан Кайши «Наставления» были изданы в школе Хуанпу, где стали «настольной книгой» курсантов нескольких поколений самого знаменитого военно-учебного заведения страны[22].

       

      В 1924 г. только-только была создана школа Вампу. Еще даже не окончательно получено оружие (только после того, как пришел ПСКР «Воровский», курсанты получили достаточное количество оружия), не были решены проблемы снабжения, не окончены организационные мероприятия – и уже издали, собственно говоря, довольно ура-патриотическую и не имеющую прикладного значения книжицу? А чем это подтверждается? Тем более, что уровень военной и общеобразовательной подготовки самого Чан Кайши был крайне низок, а его место в школе было просто номинальным – таким образом Сунь Ятсен рассчитался со своим давним соратником.

       

      По инициативе Чжу Дэ «Юйлу» (на байхуа) издавались и в китайской Красной армии, причем дважды – в 1943 и 1945 гг.[23] Профессионализация офицерского корпуса вооруженных сил Китая, будучи подкрепленной боевым опытом послесиньхайских войн, достигла пика в период хуго и хуфа юньдун и к началу 1920-х гг., в связи с политической и военно-экономической дезинтеграцией страны, заместилась регрессивным процессом неспешного, но устойчивого падения уровня знаний, навыков и умений командиров, а также в целом боевой эффективности войск.

       

      Чем это издание помогло китайской Красной Армии? И какой боевой опыт китайцы имели в 1910-х годах, чтобы проявить свои профессиональные качества? Кроме того, русскоязычному читателю непонятно, что такое хуго и хуфа юньдун, и вполне можно дать их перевод как «защита Республики» и «защита Конституции», хотя в целом, эти термины также непонятны русскоязычному читателю, не проливая свет на расстановку сил в борющихся лагерях и не объясняя сути этих этапов гражданской войны в Китае.

      Количество замечаний можно увеличить, но для начала можно ограничиться и этим.

       

      В целом, содержание статьи совершенно не соответствует названию. Рассматривается на основании почти исключительно китайских современных работ и мемуарного источника (автобиография Чжу Дэ) пример единственного военного училища в провинции Юньнань, к тому же постулируемого как исключительное и нетипичное для Китая в целом. Книга Д. Саттона посвящена только Юньнаньской провинциальной армии и, в этом смысле, не может показать ничего, что находится за пределами Юньнани, а связь книги М. Строна с историей военного строительства в годы поздней Цин – ранней Республики весьма умозрительна. Если там и затрагивается китайский вопрос – то очень и очень вскользь, как не имеющий прямого отношения к содержанию книги.

      Конкретные исторические примеры, раскрывающие постулаты, не приведены, зато очень заметны голословные высказывания о прогрессивности, исключительности и т.д. Юньнаньского училища. Как правило, так пишут статьи современные китайские исследователи, не сильно заботящиеся о доказательной базе. По всей видимости, это некритическое использование переводного материала.

      Беспочвенно отвергается вклад советских военных советников в создание школы Вампу и профессиональном обучении новых командных кадров для китайской армии нового типа, причем исключительно на основании китайских современных исследований, отвергая такой ценный источник, как отчет В.К. Блюхера о его деятельности в Гуанчжоу в 1924-1925 гг.

      Крайне много времени уделяется тому, что не являлось основой военного обучения для китайских офицеров, а было своего рода политическим символом формирующейся китайской буржуазной нации – лекциях Цай Э. Безусловно, апелляция к каким-то положительным военным эпизодам военной истории Китая не могла не сыграть мобилизующего воздействия на курсантов, но они не могли дать серьезную профессиональную базу – ни в теоретическом, ни в практическом смыслах.

      Не раскрыты положения цинских военно-образовательных программ, не показаны конкретные примеры, где в боевых условиях применялись те или иные навыки, полученные в Юньнаньском и других военных училищах. Однако много общих слов о превосходстве и т.п., хотя в одном случае встречается трезвая оценка сведениям, постулируемым китайскими исследователями – мол, неизвестно, насколько китайские офицеры владели всеми перечисленными знаниями – они должны были ими владеть и теоретически, имели такую возможность. Но на этом конструктивно-критическая струя статьи полностью иссякает.

      В целом, статью можно признать как неудачную. Более удачным было бы название этой статьи «О роли Юньнаньского военного училища в военном строительстве Китая в первой четверти ХХ в.», но и в этом случае полное отсутствие исторической конкретики обесценивает постулируемые в ней бездоказательные утверждения.

       

      1 Юньнаньский цзянъутан подготовил более 8 тыс. офицеров (300 из них стали генералами). Его воспитанники (Чжу Пэйдэ, Шэн Шицай, Фань Шишэн, Ван Цзюнь, Цзинь Ханьдин, Лун Юнь, Дун Хунсюнь, Ян Шичэн, Ян Чжэнь и др.) впоследствии заслуженно вошли в полководческую элиту национальных вооруженных сил, командовали армиями и корпусами, руководили крупными штабами и министерскими управлениями. Училище закончили маршал КНР Е Цзяньин, генерал-полковники НОАК Чжоу Баочжун и Цзэн Цзэшэн (см.: Сюй Пин, Чжан Чжицзюнь. Минцзян бэйчудэ юньнань луцзюнь цзянъутан [Юньнаньский цзянъутан и его известные генералы-выпускники] // Яньхуан чуньцю. 2003. № 6. С. 73-75).

      2 У Дадэ. Цин мо юньнань синьцзюнь бяньлянь юй цзюньши цзяоюй (Новая юньнаньская армия в позднецинский период: формирование и обучение) // Цзюньши лиши яньцзю. 2006. № 3. С.101.

      / 228 /

      3 См.: Су Иу. Ваньцин цзюньсяо цзяоюй юй цзюньши цзиньдайхуа (Модернизация армии и обучения в военных школах в позднецинский период) // Цзюньши лиши яньцзю. 1994. № 3. С. 118-119; Цинмо миньчу дэ Юньнань шэхуэй. Юньнань шэн данъаньгуань цзыляо сюаньбянь (Юньнаньское общество в позднецинское время и начальный период Республики. Избранные материалы музея провинции Юньнань). Куньмин, 2005. С. 89-90.

      4 Дяньси шилодэ чжухоу (Юньнаньские владыки прошлого) // Наньфан жэньу чжоукань. 2011. № 22. С. 28. Расквартированная в Юньнани 19-я дивизия нисколько не уступала европейским армиям (русскую – превосходила) по качеству и количеству штатного вооружения. На оснащении дивизии находились новейшие (образца 1908 г.) винтовки Mauser, cтанковые пулеметы Maxim и Colt, 75-мм горные пушки Krupp и др. (In: Sutton D. Op. cit. P. 60-61).

      5 У Дадэ. Указ. соч. С. 96, 98-100.

      6 У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан (О Юньнаньском училище сухопутных войск) // Сычуань лигун сюэюань сюэбао (шэхуэй кэсюэбань). 2004. № 1. С. 5.

      7 Дяньси шилодэ чжухоу. С. 28-29.

      8 Чжу Дэ цзышу (Чжу Дэ о себе). Пекин, 2003. С. 41, 43; У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С. 7-8.

      9 Чжу Дэ цзышу. С. 41.

      10 Чжу Дэ цзышу. С. 44; Цинмо миньчу дэ Юньнань шэхуэй. С. 65.

      11 У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С. 8.

      12 О восприятии военного искусства Германии в вооруженных силах других стран, в том числе Китая, подробнее см.: Strohn M. The German Army and the Defense of the Reich: Military Doctrine and the Conduct of the Defensive Battle. Cambridge, 2011. P. 19-36.

      13 Цзинь Юйго. Чжунго чжаньшу ши (История китайской тактики). Пекин, 2002. С. 287-290, 293-295.

      14 Там же. С. 286-287, 290.

      15 Там же. С. 291.

      16 У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С.6-7; Цай Э цзи (Сочинения Цай Э). Чанша, 1983. С. 81.

      17 Цай Э цзи. С. 84.

      18 Там же. С. 79, 81.

      19 Там же. С. 55-58, 60-62.

      20 Там же. С. 72-74, 65-68, 76-77.

      21 Там же. С. 73.

      22 Тогда же по просьбе Сунь Ятсена в Гуандун была откомандирована группа офицеров Юньнань цзянъутан во главе с Ван Болином и Хэ Инцинем, составившая преподавательское ядро школы. Программа обучения в «кузнице кадров» НРА строилась на основе методических разработок юньнаньцев и Баодинской академии, а не только и, наверное, не столько советских источников, как принято считать (См.: Ян Дунсяо. «Цзэн Ху чжибин» инсян Чжунго [Влияние «Цзэн Ху чжибин» на Китай] // Линдао вэньцуй. 2008. № 24. С. 59

      / 229 /

      61; Sutton D. Provincial Militarism and the Chinese Republic: The Yunnan Army, 1905-25. Ann Arbor, 1980. P. 86).

      23 Ян Дунсяо. Указ. соч. С. 61.

      [1] Юньнаньский цзянъутан подготовил более 8 тыс. офицеров (300 из них стали генералами). В условиях постоянной гражданской войны быстрая карьера не есть признак успешности военачальника и качества подготовки офицеров. Его воспитанники (Чжу Пэйдэ, Шэн Шицай, Фань Шишэн, Ван Цзюнь, Цзинь Ханьдин, Лун Юнь, Дун Хунсюнь, Ян Шичэн, Ян Чжэнь и др.) впоследствии заслуженно вошли в полководческую элиту национальных вооруженных сил, командовали армиями и корпусами, руководили крупными штабами и министерскими управлениями. Училище закончили маршал КНР Е Цзяньин, генерал-полковники НОАК Чжоу Баочжун и Цзэн Цзэшэн (см.: Сюй Пин, Чжан Чжицзюнь. Минцзян бэйчудэ юньнань луцзюнь цзянъутан [Юньнаньский цзянъутан и его известные генералы-выпускники] // Яньхуан чуньцю. 2003. № 6. С. 73-75). Весь вопрос в том, где после окончания училища реально отличились данные военачальники – в войне с внешним врагом или в гражданской войне?

      [2] У Дадэ. Цин мо юньнань синьцзюнь бяньлянь юй цзюньши цзяоюй (Новая юньнаньская армия в позднецинский период: формирование и обучение) // Цзюньши лиши яньцзю. 2006. № 3. С.101

      [3] См.: Су Иу. Ваньцин цзюньсяо цзяоюй юй цзюньши цзиньдайхуа (Модернизация армии и обучения в военных школах в позднецинский период) // Цзюньши лиши яньцзю. 1994. № 3. С. 118-119; Цинмо миньчу дэ Юньнань шэхуэй. Юньнань шэн данъаньгуань цзыляо сюаньбянь (Юньнаньское общество в позднецинское время и начальный период Республики. Избранные материалы музея провинции Юньнань). Куньмин, 2005. С. 89-90.

      [4] Дяньси шилодэ чжухоу (Юньнаньские владыки прошлого) // Наньфан жэньу чжоукань. 2011. № 22. С. 28. Расквартированная в Юньнани 19-я дивизия нисколько не уступала европейским армиям (русскую – превосходила) по качеству и количеству штатного вооружения. На оснащении дивизии находились новейшие (образца 1908 г.) винтовки Mauser, cтанковые пулеметы Maxim и Colt, 75-мм горные пушки Krupp и др. (In: Sutton D. Op. cit. P. 60-61). Подобные утверждения следует доказывать не постулируя, а приводя выкладки – например, в русской дивизии в 1910 г. было столько-то пулеметов, а в 19-й Юньнаньской дивизии – столько-то, и т.д. В противном случае это полностью голословная информация. И, собственно, интересно увидеть выходные данные и название сочинения Д. Саттона – в предыдущих 3 ссылках указаний на это сочинение нет.

      [5] У Дадэ. Указ. соч. С. 96, 98-100.

      [6] У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан (О Юньнаньском училище сухопутных войск) // Сычуань лигун сюэюань сюэбао (шэхуэй кэсюэбань). 2004. № 1. С. 5

      [7] Дяньси шилодэ чжухоу. С. 28-29.

      [8] Чжу Дэ цзышу (Чжу Дэ о себе). Пекин, 2003. С. 41, 43; У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С. 7-8.

      [9] Чжу Дэ цзышу. С. 41

      [10] Чжу Дэ цзышу. С. 44; Цинмо миньчу дэ Юньнань шэхуэй. С. 65

      [11] У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С. 8.

      [12] О восприятии военного искусства Германии в вооруженных силах других стран, в том числе Китая, подробнее см.: Strohn M. The German Army and the Defense of the Reich: Military Doctrine and the Conduct of the Defensive Battle. Cambridge, 2011. P. 19-36.

      [13] Цзинь Юйго. Чжунго чжаньшу ши (История китайской тактики). Пекин, 2002. С. 287-290, 293-295.

      [14] Там же. С. 286-287, 290.

      [15] Там же. С. 291.

      [16] У Дадэ. Лунь Юньнань луцзюнь цзянъутан. С.6-7; Цай Э цзи (Сочинения Цай Э). Чанша, 1983. С. 81.

      [17] Цай Э цзи. С. 84.

      [18] Там же. С. 79, 81.

      [19] Там же. С. 55-58, 60-62.

      [20] Там же. С. 72-74, 65-68, 76-77.

      [21] Там же. С. 73.

      [22] Тогда же по просьбе Сунь Ятсена в Гуандун была откомандирована группа офицеров Юньнань цзянъутан во главе с Ван Болином и Хэ Инцинем, составившая преподавательское ядро школы. Программа обучения в «кузнице кадров» НРА строилась на основе методических разработок юньнаньцев и Баодинской академии, а не только и, наверное, не столько советских источников, как принято считать (См.: Ян Дунсяо. «Цзэн Ху чжибин» инсян Чжунго [Влияние «Цзэн Ху чжибин» на Китай] // Линдао вэньцуй. 2008. № 24. С. 59-61; Sutton D. Provincial Militarism and the Chinese Republic: The Yunnan Army, 1905-25. Ann Arbor, 1980. P. 86).

      [23] Ян Дунсяо. Указ. соч. С. 61.

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective