hoplit

Размышления о коннице разных времен и народов

351 posts in this topic

На самом деле худоконность русской кавалерии общеизвестна. Английский наблюдатель (фамилию не помню) писал, что порой драгуны, сходя с коней, попросту валили их наземь. Писал он это то ли в конце 1720-х, то ли в начале 1730-х, когда военной запарки с ремонтом не было.

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Представим просто схождение драгун и турок в рассыпном строю - боюсь, все будет очень плачевно именно для драгун.

Именно поэтому набирали всяких венгров, цыган, сербов, молдаван, грузин и т.п. для несения гусарской службы, а вовсе не из-за любви к экзотике.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Главное в том, что строй сохранялся не как самоцель, а как средство не допустить реализации противником превосходства в индивидуальной подготовке.

Естественно. Все понимали, что в индивидуальном бою среднестатистический турок обычно одолеет среднего русского кавалериста, точно также, как русский кавалерийский полк прямой атакой в сомкнутом строю сомнёт "толпу" турок. Преимущество турок заключалось в том, что, будучи хорошими индивидуальными бойцами, они при наличии достаточного пространства могли легко рассыпаться и "раздёргивать" строй линейной конницы или же, уклоняясь от атак отдельных полков и эскадронов, выманивать их из общего боевого порядка и окружать. Отличный пример противостояния европейской и восточной конницы есть в описании сражения при Ларге:
«…тогда ж повелено от генерал-квартирмейстера Боура подполковником Анжели и Елчанинову атаковать фрунт неприятельской 12-ю эскадронами, что и исполнено было обеими наилучшим образом и неприятель был рассыпан; однако ж и затем, собравшись свежими войсками, возобновил он и паки нападение, стараясь пробиться во фланг эскадронов подполковника Елчанинова, коему опасно уже было отважиться на второй удар, тем наипаче, что неприятель поминутно рассеивался, ласкаясь выманить к тому же и нашу конницу. Итак, сей подполковник великую тут показал храбрость, стояв долго и неподвижно сомкнутым фронтом против сильного огня неприятельского и отбиваясь с наибольшим успехом одною беспрестанною и скоропостижною стрельбою из ружея до издержания всех патронов, сколько его кавалерия при себе имела, а при нападении лучших неприятельских наездников он первой устремлением своей сабли от фрунту отгонял. При действии вышеописанном остаток неприятельских войск нападал означенного корпуса на фронт правого и левого флангов, но всегда прогоняем был с уроном. И сие сражение продолжалось до сумерков, коему сделал конец генерал-майор Вейсман, подвинувшись с своим деташаментом вперёд, и коль начал стрелять по неприятелю из пушек и мелкого ружья, то и ретировался он на расстояние вон из выстрелов…»

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно, что турки не стали использовать пистолеты и винтовки. Сначала могли и пострелять издалека из винтовок, а когда огонь русских ослабел из-за нехватки патронов - подошли бы на пистолетный выстрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.10.2017в18:27, Чжан Гэда сказал:

Турецкие всадники "рождались с конем, жили с конем, умирали с конем", драгуна брали от сохи, учили некоторое время, затем бросали в бой. Разница в индивидуальном бою была слишком очевидна.

А в строю (тем более, что сначала действительно, уделялось большое внимание обучению стрельбе с коня - см. устав драгун начала XVIII в.) был шанс избежать бессмысленных потерь, отражая атаки наиболее отчаянных всадников огнем и оставаясь в недосягаемости от сабельного удара.

Турки не искали фронтального удара всей массой конницы по русской коннице (пусть даже с охватом флангов) - построение русских войск было для этого слишком мало пригодно.

Думаю, не произойди в XVII веке вестернизации русской армии, успешно завершенной Петром I, то в открытом бою конных масс нашим войскам мало что светило бы. Даже хорошо вооруженная сербская и венгерская феодальная конница была раздавлена в большинстве боев с турками. А у наших до начала XVII в. как раз шел процесс истернизации армии - она со своими стрельцами и поместной конницей по тактике и вооружению уже не сильно от турок отличалась.

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Цитата

Еще "щиты и конные". 

Бузанд Фавстос. "История Армении". V.5

Насколько понял из статьи Нефедкина А.К. - перевод в достаточной мере соответствует оригиналу. "Копьеносцы" тут - катафракты, всадники в доспехах, с длинными копьями, без луков и щитов

В общем верный перевод битвы на поле Дзирав 371 года. Стоит добавить, что царство Великий Айк традиционно отличалась высоким уровнем наличии тяжелой пехоты, может не под стать римским легионерам, но под стать для того, чтоб успешно противостоять коннице парфяно-сасанидского толка, особенно в горных условиях.

Цитата

Еще организованные битвы.

Битв могу много привести.

Цитата

Но А.К. Нефедкин полагает, что таки да - "уговор на место битвы".

Я бы не сказал так - эпизод по моим анализам относится к 356 году. Тогда армянские и "греческие" войска условились встретится у Мцбина (Нисибис), дабы пойти против персов, но по определенным политическим причинам, на котором не остановлюсь, армия Великого Айка внезапным ударом обрушилась именно на римское войско и разбила ее, далее на поле боя встретив уже персидскую армию как союзническую, с которым было изначально планирована война. Относительно последующих примеров - да, у восточных монархии были определенные тактические приемы, когда естественно на конкретном временно-пространственном уровне они считали себя сильным, "по честному" призвать противника на бой, но так же характерно, что, когда они были в слабом положении, от этой "чести" не оставалось ни следа и они успешно уклонялись от боя. Так же характерно, что западные военные как правило не попадались на такое и вступали в сражение когда им было выгодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Если читать греков и армян - персы не победили ни разу (или почти ни разу) ни в одной войне.

Почему тогда греки и армяне видели в них главного противника и никак не могли одолеть на протяжении сотен лет? Почему пленными были ромейские императоры, а не персидские шахи? Почему персы осаждали Константинополь и брали Иерусалим, а не наоборот?

Веры этим национальным сказкам о великих победах очень мало - как по фактам, так и по подробностям.

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Цитата

Сказки от византийско-армянских историков принимать за чистую монету и опираться на них - более чем опасно. Особенно при отсутствии сохранившейся сасанидской историографии.

И где та Византия? И была ли ВООБЩЕ Великая Армения с 90 тысячами всадников-копьеносцев, не считая щитоносцев?

Вся история Сасанидов известна не по их источникам, т.к. эпиграфика отрывочна и слабо привязывается к реалиям, а иностранные сведения, на которых строится "реконструкция" - все из разряда "Похождения Хаджи-Бабы из Исфахана".

А Иран был и остается сильным государством, с которым даже русские и англичане были вынуждены считаться и возиться немало. Чего не скажешь о тех, кто оставил об Иране письменные источники в ранние периоды его истории.

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит? На счет 90.000 конницы Великого Айка - там в тексте говорится, что были собраны в едино 90.000 "прекрасных людей, копьеносцев и тд", но не говорится, что все они именно всадники копьеносцы. После принятия ислама персидская государственность на культурном уровне перетерпел сильный, не поправимый урон и, что бы мы не говорили бы про шиизм, как нац. религию персов, факт остается фактом, это уже не та, изначальная, сасанидская государственность, при том, до новых времен, здесь в основном тон давали именно тюркские элементы. Так что говорить именно о персидском нац. государстве как-то не корректно, вопрос более, чем сложный.

Цитата

Это семечки, вообще Фавстос предпочитает считать сотнями тысяч и миллионами. =) Но интересно не это, а описание тактики "стенка щитов для подпирания всадников" от автора конца 5-го века.

Я уже не раз и не на одном ВИ форуме говорил, что "миллионы" Павсотса и, отчасти, других армянских авторов обусловлены не корректным переводом изначальных данных  переводчиками, а то и часто авторами. Коротко о проблеме -

Дело в том, что труд Павстоса Бюзанда была написана до изобретение армянского алфавита Месропом Маштоцом, то есть изначально оно была написана на греческом. А ведь греческий альфавит дает возможность отображать цифры до "999"-а, далее идет знак "^", с помощью которого обозначали "1.000"-у. В свою очередь, армянский алфавит давал прекрасные возможность отображать цифры до 9.999 и лишь для обозначения "10.000" армяне использовали знак "^".

В итоге, переводчики или переписчики Павсотса, повстречав в греческом варианте текста "Истории" знак "^", по ошибке перевели ее не согласно ее "греческому составляющему" (как 1.000), а согласно тому, что означал этот знак в армянском, как "10.000". В итоге, многие численные данные из труда Павстоса Бюзанда искусственно были умножены на 10, а то и на сотню и более. 

Указанный вопрос отдельно обсуждается в 13-ом томе моей Летописи, ему касалась также и доктор политических наук Армен Айвазян еще в далеком 1998-ом году. В итоге мы оба предлагаем просто в тех случаях, когда мы имеем явно преувеличенные данные относительно численности армии, снизить ее в десять или более раз (Принцип "лишнего нуля").

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

2) две мировые державы тех лет - Византия и Иран. Все. Третья (империя Тан) образуется позднее и будет очень далеко. О размерах и влиянии четвертой (якобы Тюркского каганата "от можа до можа" я уже не раз говорил - масштабы были далеко не те, как принято сочинять).

Поэтому, если граница (на основании тех скудных источников, что есть) практически не менялась - паритет выдерживался. Причем для обеих стран именно этот фронт был основным, а вовсе не пропагандистские славяне, которые якобы только и щемили Византию (они щемили, пользуясь тем, что 90% сил пожирало противостояние с Ираном)

Я конечно далек от мысли Гумилова и Ко, о якобы мировой войне VII века, таких войн не мало было и, если так посмотреть, то всегда шла мировая война, но и с державами, что их двое, несколько перебор. Тот же Аварский каганат у Византии или Франкская империя, чем не мировые державы, особенно в условиях, когда мир, как известно, был "мал". Для сравнения, Византия при Юстиниане имела 150.000 армию, а лишь армянская конница составляла 30.000 воинов, с пехотой до 60.000 может дотягивать. То есть Армения могла быть определенной "мировой державой", для того времени, конечно, типа Индии в современном мире. Так что опять не стоит все упрощать.

Цитата

А какое государство у армян до прихода русских?

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Lion сказал:

Это не "истернизация" армии - тогда именно образец, османская военная машина, в многом походила на западный, то есть русская военная машина стала похожим на вестернизированную армию османской империи, копия копии...

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

3 часа назад, Lion сказал:

Да ладно Вам, сказал бы подобное какой-то далекий от истории человек, еще можно было понять, на услышать подобное из Ваших уст??!! Армяне не имели государственность лишь в отрезке 1426-1918 годов, при том, обратите внимание, они тогда не имели всего лишь армянского царя, так как титул "царь Армении" существовал в титульном листе тех же грузинских Багратидов царства Картли и даже у Кара-Коюнлу, которые величали себя Шахарменами. Но дело даже не в этом, в указанном отрезке времени сохранились армянские княжеские рода, особенно в горных районах Армении, которые и передавали от поколения к поколения традиции государственности. При всем уважении, но не упрощаете все

Давайте без старой песни на новый лад. Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

3 часа назад, Lion сказал:

Извиняюсь конечно, но не согласен - здесь на лицо определенный упрощенный подход к проблеме. Да, как и у всех и всегда, свои историки приукрашивали свои удачи и старались унизить противника, но и такой подход, как у Вас, считаю излишней схематизацией. Да начнем с того, что и римско-византийская военная машина не раз стояла у стен Тизбона и брала Иерусалим, что Вы странным образом углядели. Более того, если сами персы появились под стенами К-поля лишь 1 раз, то греко-римская военная машина не только стояла у стен Тизбона 4-5 раза, но и два раза брала столицу противника. Можно оспорить Ваше утверждение и в других плоскостях, но это уводит нам далеко от темы...

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

3 часа назад, Lion сказал:

Странное утверждение. Византия, должен напомнить, пережила Сасанидов на почти 800 лет, это Вам не о чем не говорит?

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И да, смен династий в Византии сколько было? Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю. У армян, болгар, сербов и еще массы народов история была очень схожей - малые государства в тени гигантов, затем разгром соседями и поглощение в качестве завоеванных территорий с инкорпорацией в состав победителя. 

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Обидного нет никому - просто это исторические процессы. Русским тоже пришлось пережить и монголов, и Смуту, и 2 немецкие оккупации. И что? При словах "Рюрик - скандинав" заводятся и писают в потолок кипятком только самые упоротые и безграмотные "славяносеки" (нацисты в славянском обличье). И монгольское иго кто отрицает? В первую очередь, скрытые фашисты и ревизионисты. На русских же это никак не влияет. Влияют другие факторы.

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Остается только показать подобный процесс - а так, что Эривань, что Ленкорань - какая разница?

Надеюсь согласитесь, что огнестрел к османам прибыл все же из Европы. Как итог, система осман в многом копия европейской системы и, если мы русскую систему считаем копией османской, то, как и написал, получается копия копии.

Цитата

Пока парадигма иная - русская армия до начала XVII в. усиленно истернизировалась, и лишь после нескольких серьезных столкновений с поляками и шведами, в которых модель оказалась неудачной, пришлось переходить к развитию "полков нового строя" на западный манер.

Есть такой автор, Пенской В.В., и его труд - Великая огнестрельная революция. Как бы мы не относились к названию его труда, факт все же по моему остается верным, что он точно охарактеризовал типы военных машин Европы и осман. Указанный труд лежит у меня на форуме, я в многом согласен с автором.

Цитата

Давайте без старой песни на новый лад.

Давайте, но в свою очередь и Вы дайте слово, что не будете исходит из позиции инерции, ведь все же согласитесь, что история и военная история армян представлено в сети очень плохо и Вы ее не так хорошо знаете :)

Цитата

Что такое "армянский княжеский род"? Это маленькое, затерянное в горах княжество, которое не влияет на развитие политической ситуации в регионе.

Ну да, однако кто влиял, за исключением нескольких ведущих державних родов, типа Осман или Сефевидов? Я не про это, естественно, я про то, что армянские культурны-государственные традиции передавались в этих родах из поколения в поколение, это даже я не говорю про армянскую церковь, так что говорить о том, что, дескать, армяне не имели гос. традиции или они безвозвратно были потеряны, не считаю корректным.

Цитата

Если говорить о Киликийской Армении - пало оно в 1375 г. Материковый Лузиньян бежал на Кипр, к династийным родственникам. Кстати, несмотря на фамилию Лузиньян - основателем рода был не армянин, а француз.

Вот Вы не в курсе - в 1375-ом пал Сис, но до 1426 года в Горной Киликии еще упоминается армянские цари. Не удивлен, что Вы не в курсе, мало кто даже из армянских историков в курсе, ведь сведения, которые я имею ввиду, сохранились в мелких армянских памятных записях или хрониках, которые не известны не армянским специалистам. Но дабы не быть вообще "замкнутым в себе", укажу на примечательный факт - Леонтий Махера, историк Кипрского королевства, упоминает армян Киликии в главе с их "патриархом" в судьбоносном сражении Херокитии 07.07.1426 года, а Гаспар Гамреци, автор памятной записи 1426 года, упоминает лидера киликейских армян в этом сражении, по имени Констандин. Это я к тому, что не все так просто, как Вы привыкли думать, при том, если у Вас будет достаточно терпения, я могу привести все новые и новые факты. Мое правило, не писать без источников.

Цитата

А до этого очень долго Киликии помогали вассальные отношения с ильханами. Как только в Иране посыпалось (1353), так и в Киликии не заладилось. Странная связь?

А кто это отрицает? Как Вы верно сказали, "мало ли кто кому был вассалом".

Цитата

Давайте даже обойдем это в целом - мало ли кто кому был вассалом. Но после 1375 г. (даже если принять натягивание совы на глобус до 1424 и лажде до 1515 годов) - о каком армянском государстве идет речь? О бекствах Хамсе? Слишком мало, чтобы сохранить именно государство. Владения под протекторатом очередной иранской династии.

Я о государственных традициях, собственно последнее армянское царство, который хотя бы номинально имела всеармянское значение, это Киликийское царство. 

Цитата

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

На счет продвижения границы - по меркам региона граница продвигалась достаточно существенно, думаю Вы опять все излишно схематизируете. Впрочем, как знаете. Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

Цитата

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? Что потом, лишь с отступлением арабов (кстати, преимущественно под грузом внутренних проблем) Византия немного отодвинула свои границы на восток, но потом - увы, снова по зубам при Манциркерте. Потом взятие Константинополя - и ликвидация империи. Ее реставрация в виде огрызка, на который все плевали. К 1453 г. владения "Ымперии" ограничивались окрестностями Константинополя, главными силами в котором были 700 воинов, присланных Папой Римским...

И опять, по моему излишне схематизируете. Когда Сасанидов и след простыл, шла Золотая эпоха Македонской-Армянской династии, при том тех же арабов империя в общем успешно отразила, в отличии от персов. Но даже если брать 1071 год - империя пережила своего соперника на 400 с лишним лет.

Цитата

И да, смен династий в Византии сколько было?

Династии-то сменялись, но культурно-политический фон, в отличии от персов и Сасанидов, оставалась неизменной.

Цитата

Ну, в связи с дискретностью существования этого недоразумения, с его, прямо скажем, мало славной историей, что сказать? А Иран был и в нем менялись династии. Нормальное явление. Были Сасаниды - закончили Пехлеви. И что? Иран куда-то делся от этого?

Иран, государство на Иранском нагорье или с сердцем в Иранском нагорье некуда не делась, вот только персидского там до определенного момента было не доминирующее.

Цитата

Вообще, ВСЯ история ирано-византийских войн - фейковая. Ибо результаты известны по "мегаправдивейшим" описаниям только одной стороны. Делаем выводы?

Ну уж извините, давайте обьявим завоевания Александра Македонского фейковыми, по тому же принципу. Так нельзя, Вы слишком строги к первоисточникам. Да, если мы знаем версию только одной из сторон, мы должны относится к информации с определенной долей осторожности, но отбросить их в сторону или объявить фейквоыми лишь из за того, что версию противной стороны не знаем, не считаю корректным.

Цитата

В общем, скучно - опять великая армянская конница, великие победы ромеев, о которых "со слов сдатчика записано верно".

Прекратите, пожалуйста :) Вам давно должно было быть очевидно, что я выше этого.

Цитата

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). И именно их взаимоотношения решали там все, а остальные страны играли роль декораций, в которых разворачивалось действие (оспаривать это примерно так же смешно, как оспаривать то, что с 1945 г. в Европе 2 силы - США и СССР/РФ, а остальное - декорации). Декорации добавляют интриги, позволяют случится нюансам, но не более того.

Ну да, это геополитический расклад, кто отрицает? Но только в свете этого отрицать другое и наличие других явлении, считаю не корректным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion-джан!

Я очень прошу - не надо новый виток старой эпопеи. Надо просто объективно сказать - да, были у Армении определенного рода трудности последние 600 лет истории. Да, Армения не была супердержавой и не влияла радикально на положение дел в мире.

Ну да, начиная с Средневековья. А до этого Великий Айк был третей силой в регионе и говорить о том, что она не влияло на расклад сил в регионе, антиисторично.

Чем это умаляет роль Армении и историю армянского народа - решительно не понимаю.

Я тоже :)

Что из того? Я не вижу больших комплексов у сербов, у болгар - они это воспринимают, как историческую данность. И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили - если случались победы, то они лишь подчеркивали необычность ситуации, когда господин терпит поражение от вассала, а далее весь миропорядок восстанавливался.

Ну в общем да, но кто отрицает это. Ваш сей пост просто показывает, как по инерции Вы относитесь к мне...

Поэтому или нормальный критический подход к источникам, или не надо нового витка срача вообще. Надеюсь на понимание.

Конечно. Я двумя руками ЗА это, вот только подобный вот призыв с Вашей стороны подразумывает еще и другое - Вы сами тоже должны не относится к мне по инерции, как расписали выше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кто был главным противником Византии? Иран. И граница НЕ двигалась радикально. А 90% войск Византии - на восточной границе. Наверное, потому что они "4-5 раза" писали липовые отчеты?

про успехи ирана мы тоже знаем в основном их греко-армянских источников. взятие сталици могло дать преймущество в отдельно взятой войне но поскольку они не могли закрепиться на завоеванной территории стратегическая диспозиция сил не менялась. иранцы тоже пару раз брали антиохию даже во времена юстиниана а это не абы что а второй город империи. 

  византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Смешно. В каком качестве пережила? Напомнить историю, когда в Анатолии у нее земель не осталось - все прижали арабы? 

граница же обычно проходила по тавру а большая часть анатолии все же оставалась под властью империи. в это время даже на оборот империя преимущественно располагалась в Азии т.к. балканны были в руках у славян кроме крупных городов типа салуни и константинополя. даже во времена комнинов антиохия была прямым вассалом, киликия или была завоеванна или оказывалась в васальгом положении а конииский султан называл императора отцом и скорее византия выступала с позиции силы, так что положение византии даже после 1071 г. была не столь плачевным. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Реальная история региона гораздо сложнее, но две супердержавы были там всегда - Рум (в разных качествах - от Византии до Османской империи) и Иран (в разных качествах - от Сасанидов до Каджаров). 

да уж а появление арабов тока усугубила хитросплетения. 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И не видел ни одного серьезного болгарина или серба, который расписывает, как они византийцев/турок/франков/... (нужное вписать) рвали и долбили

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали. к стати 1204 год во многом заслуга болгар. не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя. 

1 час назад, Lion сказал:

Кстати, на счет 90 процентов думаю все же перебор, мои исследования указывают, что, как раз до конца правления Юстиниана Восток как раз был второстепенным Западу.

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск. 

2 часа назад, Lion сказал:

Золотая эпоха Македонской-Армянской династии

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

византиици очень трезво оценили сложившуюся ситуацию. они объективно не могли остановить нашествие славян на полуостров и к тому же они сравнительно легко вписывались в византиискую государственную систему. в результате не лишившись политической власти на балканах на пару сотню лет они без особых военных усилии ассимилировали тамошних славян и вернули власть. это очень по китайски. есть такой китай- рим который вечный а вокруг суета народов.

Точно! 

а болгарам стоило бы. они у вищантиицев не мало крови попили и крестоносцам не хило надавали.

Точно - военная история болгар многого стоит - 813, 896 и 910-920-ие года многого стоят.

не война с турками а именно востание болгар истощила империю. это конечно на  ряду с социальными потрясениями которые пережевала империя.

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.
 

во времена юстиниана на западе с меньшими силами можно было достигнуть больших преобретении чем на востоке с многократно большими войсками. по этому успешность западных походов не отменяет того что на востоке была сосредоточенно большая часть византииских войск.

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?
 

об этом и ведет чжан геда речь что к примеру сейчас вы абсолютно неуместно подчеркиваете армянское происхождение македонской династии как будто их армянское происхождение как та отразилась на их политике и в становлении золотой эпохи. это очень раздражает.

Не надо раздражатся - Вы просто учтите, что на форуме, учитывая специфику интернета, собраны люди из самых разных концов света, в каком-то смысле это как бы диалог цивилизации и ИМХО именно в этом прелесть форумов. Так вот, например в нашей, армянской научной среде, в научном лексиконе принято именно такое название этой династии, как я написал. Думаю нужно учесть то, что здесь встречаются разные научные школы и подходы, а так же и лексикон, и не раздражатся :)

к стати ходят слухи что императрица еще до того как выйти замуж за василия была беременно т.ч. лев может и не армянин хотя это конечно никакой существенной роли не играет.

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Lion сказал:

Не истощила, а, скорее, на дало востоновится после утраты малоазиатских владении.

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей. в 12 веке турки не предствляли для византии серьезной угрозы. еще в 1195 году после потери солуни империя нашла в себе силы и разгромила норманов но затем погрязла в неудачной войне с болгарами которые опустошали всю европейскую часть империи. при этом византииская администрация во главе с бездарными ангелами совсем доканали армию. в следствие чего у византии не осталась армии которую она могла бы выставить в полевом сражении. 

51 минуту назад, Lion сказал:

Извините, а чем подтверждаете это утверждение?

 я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

56 минут назад, Lion сказал:

Слухи слухам рознь - кстати, дело даже не совсем в генетике, а в том, что именно в период этой династии армянский элемент окончательно начинает доминировать в Империи до 1040-их годов. Кстати, Петр III тоже возможно не был отцом Павла I, но мы всего-то из за этого не считаем династию Романовых прерванным.

я это сказал в полушутку. во всяком случае лев власть получил от василия т.ч. он безусловно он предстовитель и продолжатель македонской династии. 

 армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

в азии во времена комнинов ситуация исправилась и граница стабилизировалась, турки даже после падения константинополя ничего серьезного не сделали и империя востановилась как раз из никей.

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела. Да, натиск на азиатской границе в первой половине XII века по определенным причинам спала и это дало возможность империи активироватся и даже вернуть некоторые позиции, но полной реставрации так и не было. Здесь не нахожу лишним вспомнить слова Гелцера - “Это (Бытва у Маназкерта 1071 года - L) было часом смерти Великой Византии. Армения и Каппадокия, те самые края, которые дали столько известных воинов и императоров, и которые составляли ее главную силу, были навсегда потеряны для нее ” Гелцер Г. “История Византии”. Никейский период и дальнейшее это уже из другой оперы, здесь уже нет мировой державы, а есть страна с претензиями разве что регионального лидера, при том, часто с безосновательными претензиями.

я конечно не настайваю на соотношении 90-10.  наверное и чжан геда не имел в виду буквальное понимание этих цифр. но если посмотреть какими силами империя вела войны в африке и в италии и сопоставить их силам воюющим на востоке ,еще с учетом  арабских буферных племен которые выступали на их стороне и лояльность которых стойла не малых денег  разница будет бросаться в глаза

Я исхожу из следующего - до 502 года Восток вообще был забит, традиционный германский элемент, даже в купе с исавирйцами, все же в основном упор делал именно на Балканы. Крах 502 года показал, что Восток недооценивать опасно и здесь начали действовать достаточно крупные силы империи. Так, упоминаются например армии в численности до 60.000 воинов. Далее, однако, на Востоке упор опять был сделан именно на оборону без полевого сражения, строительство Феодосиполя и Дары тому в пример. Итогом стало плачевное состояние дел здесь к половине VI века, тогда, как на других границах дела в общем состояли стабильно. Лишь после 571 года ситуация начала изменятся и апогеем процесса стал восточный поход Ираклия 623 года с 120.000 армией.

армянский элемент никогда не был доминирующим в империи. в моем понимании выдвижение армянского элемента в основном связанно с тем что империя постепенно начала продвижение на восток в связи с чем все больше армянскго населения попадала под власть империи. и тут ключевую роль играла разность социально политического устройства двух обществ. в армении аристократия сложилась раньше чем в византии и подпадая под власть последней эти знатные и богатые рода в борьбе за места в высшем бюрократическом аппарате империи имели преймусчество над представителями местных народностей которые не имели сверх накоплении, знатность происхождения и целую ветвь знатных родственников готовых помочь в любых начинаниях. но при этом армянам приходилось отказаться от веры и частично от языка тоесть всего что делала их армянами не спроста же перешедших в православие армян иногда называли иверами. к примеру нельзя же сказать что дуки армяне но можно сказать что у них армянское  происхождение. а объединяющим все эти народы в ромеев был греческий язык, православие и император.

Вы в определенном плане правы и не корректно говорить о "чистых армян" в империи, они в той или иной мере, но постепенно ассимилировались в общем котле многонациональной Империи. Однако вот мнения специалистов:

“Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии”

Шарл Диль “Основные проблемы византийской истории”, Москва 1947

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953


“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

R. J. H. Jenkins “The Byzantine Empire on the eve of the Crusades”, London 1953

“В ту эпоху (885-1056 - Л) руль правления находилась в руках необычно одаренноых и деловых членов высшего военнго совета, которые в большинстве своем были армянами”

Гелцер Г. “История Византии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

Не согласен - рана, нанесенная у Маназкерта в 1071 году никогда так и не выздоровела

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы. даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии. на асимиляцию турок понадобилась бы сотни лет и то это в том случае если империя имелабы то культурное превосходство над турками какое она имела над славянами в 6-8 веках что очень врядли. но без угрозы с запода она впалне могла существовать и развиваться скорее всего по заподному образцу не теряя политической роли в европе все же тот же мануил выступал противовесом германии в италии и назначал каролей венгрии а это слишком жирно для региональной державы. 

1 час назад, Lion сказал:

Византия обьязана Армении прекрасными солдатами, так как в X-ом веке армянские отряды считались лучшимы частями византийской армии

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

1 час назад, Lion сказал:

“Военная мощь, военная организация и военный талант Византии, та надежная и твердая почва, на которой была основана вся пышность страны, полностю была армянской”

  военная мощь опиралась на фемное устроиство которое была передовой для своего времени не только по комплектованию войск но и по военной организации и в какой та мере отдаленно предвосхищала систему корпусов. 

1 час назад, Lion сказал:

“С полвины IX ого и до начала XI-ого века сред отважных и преданных генералов империи особо отличились шестеро - Васил I, Роман I, Ованнес-Гурген (Куркуас), Никифор II Фока, Ованнес Чмшик (Цихимскый) и Васил II. Хорошо известно, что все они имеют армянские корни”

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба. но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

к стати византииские историки очень критичны. они скорее предпочитают говорить о поражениях чем о победах в поражениях видят больше поучительного потому что победа это всегда помощь всевышнего а на счет причин поражении  надо подумать. в общем не грамма шапказакидательства 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

результаты турецкого нашествия могли и не оказаться фатальными. это сровни с битвой при ярмуке после которой империя лишилась юго-восточных владении но продолжала существование и не просто существование а в ранге великой державы.

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

даже если бы не поражение мануила при мириокефалоне вряд ли империи удалось бы кардинально изменить ситуацию в анатолии.

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

это потому что с 10 века начинает развиваться наемничества и все большую роль играет столичная тагма. когда потеряны были армянские земли стали нанимать европейцев и турков этому не стоит придавать большего значения чем оно на самом деле заслуживает.  но в 10 веке ядро как раз представляла стратиотское войско.

Вот именно, а там армянские фемы рулили.

фока здесь лишний он скорее грек или долекий потомок араба.

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

но главная военно административная система  они же выдвигались оттуда а не из армянской  диаспоры

Указанные люди выдвигались из армейской среди, а там доминировал армянский элемент.

к стати Lion что вы думаете о недавних событиях в самцхе джавакети не освещали в армянских сми ?

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте перенесем все вопросы про армянско-визанийские отношения в отдельную тему. Посмотрите, с какого поста это надо сделать.

По поводу односторонних источников - опять вернемся к тому, что были русско-персидские войны начала XIX в. Представим, что все русские источники, как сасанидские, исчезли. Остались только Храм Христа Спасителя с портретами Тормасова, Ермолова и других генералов, которые отличились на Кавказе и в Иране, и откопали случайно несколько русских медалей "За поход в Персию" (ну, как в Иране сохранилось несколько сасанидских рельефов, немного эпиграфики и мелкой пластики типа монет). Остальное - "Шаханшах-наме", "История Каджаров" и прочие сочинения с персидской стороны.

И мы узнаем, что таки да, отдали пол-Азербайджана, но при этом русские 100500 раз потерпели поражения, и русские потеряли массу генералов - Булкуника, Каравича, Ашанджара и т.п. И что русские фактически купили у Ирана этот мир, будучи неспособными воевать дальше...

К счастью, русские источники, превосходящие по полноте и объему иранские, сохранились. И мы не учим историю русско-персидских войн по сказкам от Фатх Али Саба и ему подобных.

К тому же учтите, что если походы русской армии в Иран освещаются ВСЕМ массивом документов, включая первичные документы, то иранские - это типичные нарративы средневекового образца, где вопрос о правде в освещении событий заменялся кучей других целей - дидактической, моральной, престижной и т.п. Т.е. качество источников неизмеримо выше. Поэтому все документы времен Пероза или Юстиниана - это, пардон, сборник сказок той или иной степени упоротости авторов.

Более или менее объективно освещаются события века с XVI - и из-за возрастания объема сохранившихся документов, и в связи с возрастанием общего уровня грамотности, и с появлением эпистолярного и дневникового жанров, и с появлением новых типов документов, которые привлекаются для реконструкции событий. Однако и тут все бывает плачевно, когда не используют документы второй стороны.

Россия попала в идеологическую ловушку, созданную еще в XVII в. - мол, Москва - Третий Рим, и наша миссия - водрузить крест над Царьградом, освободив все христианские народы и объединив их под эгидой русского царя. А враги - это дикари, тупые варвары, жестокие и трусливые, которых мы одним махом семерых побивахом. Это наследие (плод примитивной пропаганды, актуальной в конкретных условиях XVII в.) прослеживается и в начале ХХ века - сравните с риторикой нашей пропаганды в годы русско-японской войны, или обоснований нашей войны с Срединными Державами. Под это подкладывались примерно такого же уровня "исследования", где четко проводились линии, заложенные еще в XVII в.

Это была болезнь не только России, но именно у нас она задержалась дольше, чем у других европейских государств - достаточно сравнить современную историографию по востоковедению в России и за рубежом.

Вы правы, но до определенного момента. Да, представим, русских источников нет, но ведь результат очевиден, русские победили. А теперь представим, что персидские источники есть, что, они были в состоянии давать радикально другой подход к историческим вопросам, чем ГР источники? Сомневаюсь. При том учтите, кроме ГР источников там еще и армянские, айсорийские и грузинские источники. Я это о том, что, можно писать сказки, но, как правило, истина все же видна. Смотрите, простой пример, ассирйские источники раз за разом пишут, что они пришли, победили "варваров Урарту", все уничтожили основательно, но... раз за разом :) А это уже ясно показывает, успех ассирийцев не был очевиден в реале. Другой пример, в Бехистунской надписи Дарий пишет, что он дал против армян 5 битв и победил в пяти из них, но... 3-4 битвы были уже на территории Месопотамии, то есть после первых битв наступали именно армяне, то есть Дарий врал по поводу итогов первых битв, при том он раз за разом менял полководцев.

Понимаете, никто не берет и тупо доверяет или не доверяет источников - есть масса приемово, с помощью которого историк может понять, доверять первоисточнику, или нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Lion сказал:

Ярмук стоил Империи Сирии и Египта, но остались Армения и Каппадокия. Маназкерт лишил Империи именно их!

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок. 

59 минут назад, Lion сказал:

Вот-вот. Единственный шанс был у Алексея, договорится с крестоносцами, расселить их в Каппадокии, создать лояльный себя слой и тд. Но Алексей этот исторический шанс потерял своей узкозоркостью.

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году. 

1 час назад, Lion сказал:

Почему так? Имя Варда, типично средневековое, любимое армянское имя. С какого бока араб или грек?

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению. 

1 час назад, Lion сказал:

Вот именно, а там армянские фемы рулили

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой. 

1 час назад, Lion сказал:

Освещали, осторожно, дабы не нагнетать страсти. Армянская епархия Грузии выступила с заявлением, что церковь грузинский, это успокоил даже самые горячие головы. Армянам и грузинам ссорится никак нельзя, нас хотят разделить, дабы уничтожить, благо, уже грузины, после лихих годов национализма Саакашвили, приходят к идее, что армян обидеть нельзя. Мы к этому пришли давно, что грузин обидеть нельзя. Я здесь вижу деньги СОКАР и турок, да местечковые интересы некоторых политиков в Тбилисии и в Джавахке. Вот.

это очень радует. деньги у турок не быстро кончатся а над своими поступками надо обеим сторонам хорошенько подумать что бы нечего было разжигать.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

да но во время иоанна комнина империя в азии на вскидку имела примерно 9 фем в азии и граница была склонна скорее передвигаться в пользу византии чем в пользу турок.

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

антиохиици наглядно показали насколько они были склонны к сотрудничеству, не раз и не два нарушая клятву преданности данную императорам. исходящяя от европейцев угроза была гораздо серьезнее турецкой угрозы которая с смертью мелик-шаха почти что сошла на нет.  что и подтвердилась в 1204 году.

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

большинство источников склоняются к его греческому или арабскому происхождению.

Я как-то углядел их? 

нет столичная тагма де была вне фемы а принцип комплектации фемного войска был одинаков вот те 4 стадии земли и приходи с конем и полагающимся вооружением а столичное войско было на содержании и там зачастую были иностранци армяне аланы иверы и тд. а так в армянских землях мономах упразднил военную повинность. что наверное была большой ошибкой

Точно!

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, это уже не классические фемы, скорее их подобие... 

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория. 

43 минуты назад, Lion сказал:

Нуу, имперцы тоже не подарок и, сделав они первый шаг, не обидев они европейцев еще в 1096-ом году, все было бы по другому... 

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей. 

45 минуты назад, Lion сказал:

Я как-то углядел их? 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

я имею в виду что под властью империи находилась весьма значительная территория.

По моему это вовсе и не значительность, по сравнению с предыдущим периодом. Впрочем, как знаете :)

учитывая то что знакомство  крестоносцы начали с погромов в венгрии болгарии и затем неудачным штурмом константинополя вряд ли алексей питал какие нибудь иллюзий на счет их целей.

Ну, Алексей тоже не подарок, если бы он своевременно обеспечил продовольствие и организовал связи с лидерами похода. Там хронисты крестоносцев в один голос жалуются, что люди императора, всякие там печенеги и туркополы, нападали на них. Нет, как не крути, виноват именно Алексей! 

Кажда́н Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII вв. Ереван, 1975

Ну да, знаком с этой работой. Там род Фока считается "вероятно" армянской, с учетом того, что нет прямых свидетельств в источниках. Однако армянские специалисты и в частности Бартикян и Ко не ставят вопрос под сомнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы опять? Это я про то, что Дарий врал - победоносные армяне гнали побежденных персов, а потом стали их покорными подданными и служили во всех войнах по призыву ...

Ну анализировать источники надо! И локализация местностей, пардон, должна быть профессиональной. Я уже убедился, как лихо порой локализуют местности при переводах - ну, фигня, 200 км. в одну сторону, 500 км. в другую - бешеным древним это не за крюк казалось ...

Все, все армянские темы переношу завтра, если будет время, в другую ветку. Можете начать новую - я туда все соответствующие теме сообщения перенесу. Здесь больше про это не пишем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • "Примитивная война".
      By hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence // Nature 538, 233–237
      - Sticks, Stones, and Broken Bones: Neolithic Violence in a European Perspective. 2012
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia s the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
      - P. D'Arcy. Maori and Muskets from a Pan-Polynesian Perspective // The New Zealand journal of history 34(1):117-132. April 2000. 
      - Andrew P. Vayda. Maoris and Muskets in New Zealand: Disruption of a War System // Political Science Quarterly. Vol. 85, No. 4 (Dec., 1970), pp. 560-584
      - D. U. Urlich. The Introduction and Diffusion of Firearms in New Zealand 1800–1840 // The Journal of the Polynesian Society. Vol. 79, No. 4 (DECEMBER 1970), pp. 399-41
      -  Barry Craig. Material culture of the upper Sepik‪ // Journal de la Société des Océanistes 2018/1 (n° 146), pages 189 à 201
      -  Paul B. Rosco. Warfare, Terrain, and Political Expansion // Human Ecology. Vol. 20, No. 1 (Mar., 1992), pp. 1-20
      - Anne-Marie Pétrequin and Pierre Pétrequin. Flèches de chasse, flèches de guerre: Le cas des Danis d'Irian Jaya (Indonésie) // Anne-Marie Pétrequin and Pierre Pétrequin. Bulletin de la Société préhistorique française. T. 87, No. 10/12, Spécial bilan de l'année de l'archéologie (1990), pp. 484-511
      - Warfare // Douglas L. Oliver. Ancient Tahitian Society. 1974
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
      - Myron J. Echenberg. Late nineteenth-century military technology in Upper Volta // The Journal of African History, 12, pp 241-254. 1971.
      - E. E. Evans-Pritchard. Zande Warfare // Anthropos, Bd. 52, H. 1./2. (1957), pp. 239-262
      - Julian Cobbing. The Evolution of Ndebele Amabutho // The Journal of African History. Vol. 15, No. 4 (1974), pp. 607-631
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.
      - Warfare in Bronze Age Society. 2018

    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Tρόπαιον
      By hoplit
      Из "Itinéraire de Jérôme Maurand d 'Antibes à Constantinople".
      Перевод тут. Единственно - не очень понял, почему в английском переводе [the city], если в тексте прямо написано "Modon".
      Это записи капеллана из французского посольства, прибывшего в Константинополь в 1544-м. Венецианский Модон пал перед армией Баязета II в 1500-м году.
      "Башня черепов" на Джербе. Burj-er-Roos.


      В 1560-м армия и флот Филиппа II потерпели тяжелое поражение от османов. Погибло около 5 тысяч человек. Башня из черепов стояла еще в 19 веке.
      "Челе-кула" в Нише. Сооружена турками в 1809-м после победы при горе Чегар над сербскими повстанцами. Существует до настоящего времени в виде часовни.