hoplit

Размышления о коннице разных времен и народов

330 posts in this topic

Навахо порой рисовали своих грозных противников в пещерах - проводили военные обряды, чтобы сделать копейщиков менее опасными?

Possible_Navajo_charcol_cave_draving_of_

Share this post


Link to post
Share on other sites


А вообще - что я ищу? Я ищу изображения испанских кавалеристов с хорошо прорисованными мечами типа "Бильбао", но не современные (таких довольно много), а XVIII в. (если есть XVII - тоже пойдет).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы было понятно - вот меч с эфесом типа "Бильбао":

_EUR-Bilbo-Spanish-c1700-Back_Sword.thum

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А вообще - что я ищу? Я ищу изображения испанских кавалеристов с хорошо прорисованными мечами типа "Бильбао", но не современные (таких довольно много), а XVIII в. (если есть XVII - тоже пойдет).

Когда доберусь до своего компа - попробую посмотреть. Хотя "бильбао" как-то не вспоминаются, только какое-то орочье железо ака espada ancha.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Espada ancha - это вот:

espadaanchasw9h.thumb.jpg.6e636d1b72617c

Такими вооружались, как раз, как перевел с испанского Майк Хардвик (Калифорнийское общество военной истории), конные копейщики в кожаных кирасах.

А "Бильбао" - это для драгун и прочих регулярных кавалеристов. Хотя в Испании бывали всякие подразделения. Именно мне с аутентичным изображением и нужно посмотреть кавалериста с "Бильбао". Обычно очень плохо прорисован эфес на старых картинках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотрю, этот тот же художник - Ramón Murillo, August 26, 1804. И дата соответствующая.

aefbeeea497407e7c0b02bc233a75571.thumb.j

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересная подборка:

https://elpais.com/cultura/2010/09/15/album/1284501601_910215.html#foto_gal_1

Только конного егеря (cazador) найти не могу - форма на гусарскую похожа, но подписан как "конный егерь" и щит тоже есть.

И что интересно - возможно, что это просто прожект Рамона де Мурильо - нашел статью про проект его реформы по обороне северной границы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот конный егерь:

Cazador.jpg.13e0b2e76acb30c8d80a9895eb82

Про самого Мурильо ничего неизвестно, кроме того, что он 26 августа 1804 г. подал прожект о реформе системы обороны границ с приложением 3 акварелей, где он собственноручно нарисовал soldados da cuera и прочих персонажей так, как он их представлял.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правда, есть отчет о разгроме экспедиции Виласура в 1720 г., в которой сражались пресловутые копейщики (почти все погибли - 35 из 40). И есть свидетельство от 1770 г.:

Цитата

The soldiers of the Californian forts, of whom justice and fairness compel us to say, that they worked infinitely on this expedition, use two kinds of weapons, offensive and defensive: the defensive ones are the Cuera and the Adarga. The first one whose construction is similar to that of a sleeveless jacket, consists of six, or seven lays of white deer suede, impenetrable to the arrows of the Indians, as long as they are not shot from close distance. The Adarga is made of two pieces of raw bull's leather, it is handled with the left arm, and it deflects spears or arrows, defending [the soldier] and the horse from the javelins; they use in addition to the aforesaid defensive pieces a kind of leather apron which is pinned to the head of the saddle and which is falling on either side, which they call means or defenses, it covers their thighs and legs to protect themselves from bush abd cactus when riding. Their offensive weapons are the spear, which they handle skillfully on horseback, a wide sword, and a short shotgun that they have tucked and secured in the sheath. They are men of great endurance, and suffering in fatigue; obedient, resolute, agile, and it is not difficult to say that they are the greatest spearmen of the world, and of those soldiers who do their best to earn the bread of the August Monarch to whom they serve.

Это написал военный инженер и картограф Мигель Констансо (Miguel Costansó, 1741–1814), который сопровождал экспедицию в Калифорнию.

Это осмысленный автоперевод заметок Констансо с испанского на английский. Сделал в меру понимания ситуации.

А еще есть регламент 1772 г., где перечислено вооружение таких копейщиков - щит упомянут вместе с копьем и espada ancha. Кроме того, упоминается, что "щит должен быть таким же, как и применяемый в настоящее время".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот команчский конный копейщик - картина Теодора Жентилза (Theodore Gentilz, 1819-1906):

920x920.thumb.jpg.e55a1f860d59dd410de82d

Для 1890 г., как было подписано в книге о Техасской войне, это слишком примитивно, но для 1840-х, когда Теодор создал массу картин "на тему", вполне ничего.

А вот еще пара ссылок, где много интересного про конных копейщиков, которые, оказывается, были своего рода пасынками властей:

http://somosprimos.com/michaelperez/ribera14/ribera14.htm

http://www.americanrevolution.org/cal.php

Например, сержант конных копейщиков Педро Амадор жаловался, что за 18 лет службы на границе он не получил никакого вознаграждения, кроме 14 ран от индейских стрел (кстати, вот так и колет не всегда спасал). И с миссионерами у них были терки - миссионеры пытались нести Слово Божие индейцам, а копейщики воспринимали индейцев как жестоких врагов. Ну миссионеры и строчили доносы, как злобные копейщики обижают бедных команчей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного "бронемамонтов на бронемишках" (или наоборот?):

http://rockartblog.blogspot.com/2014/03/armored-horse-petroglyphs-in.html

Одна группа индейцев (пуэбло?) защищается от нападения другой (команчей?), которые воюют в доспехах и на конях:

Segesser3.JPG.0d71950849aeb04d2ba2bde13e

5b7600e5901f1_AAARiders_on_armored_horse

Интересно, что у атакующих есть даже мечи - это к выводу Стукалина, что индейцы трофейные мечи использовали только в качестве наконечников для копий. Либо, что маловероятно, всадники - это испанцы. Но тогда перья на голове причем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

от нападения другой (команчей?)

Апачей. Это картина начала 18 века. Из "серии", если так можно сказать, "The Segesser Hide Paintings". Там еще есть картина с разгромом испанского отряда под руководством  Pedro de Villasur в 1720 французами и их союзниками.

 

А вот еще рисунок. Насколько понимаю - Калифорния, 1791 год. Щит и копье, по крайней мере, видно очень даже неплохо.

cal6.jpg.ddab4d334232325061b2b8bc7ff2a6e

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 кожаных полотнища, купленные миссионером Сегессером, изображают в одном случае - да, гибель экспедиции Вильясура. В другом - сложно сказать. 

Нашел целый ряд работ посвященных покупке Сегессера - для Америки редкий случай раннего иконографического источника хоть с некоторой долей подробностей. Посмотрим, что и на основании чего отождествляют.

Но тяжеловооруженные всадники с мечами и перьями - никак не испанцы. Испанцы на тех же кожаных картинах Сегессера изображены вот так (гибель отряда Вильясура):

PawneeVillasur1720.thumb.jpg.5bd97c4c9d4

Прорисовка - хорошо видны детали вооружения:

lswKu_I6Jfk.jpg.06715a562daf41d1b3423142

А у "бронемамонтов на бронемишках" как раз мечи типа "Бильбао"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, основным источником, утверждающим, что пауни и ото получили в бою помощь французов - пресловутые картины Сегессера. Изначально речь шла о том, чтобы изгнать французских торговцев, которые стали продавать индейцам ружья.

А тут - везде нарисованы французские солдаты в треуголках и синих мундирах. Дальше - больше, появились фамилия командира и количество французских солдат (35 человек - сравнимо с количеством испанцев - 40) и т.п.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересная подборка испанского оружия в Америке:

pg-28.thumb.jpg.9851dbabc8f3e1491a649ac2

Особенно интересна media luna - вот зарисовка конной милиции с таким оружием (вторая половина XVIII в.):

virreinato_de_NUEVA_ESPANA0015.jpg.2c1cc

Зачем столько воинов со столь специфическим оружием?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот карта расселения индейских племен, с которыми сталкивались испанцы:

tribes-north-america.thumb.jpg.0c28b256d

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно "команчи - не команчи" - вот с сайта музея в Нью-Мехико, где хранится эта картина:

Цитата

 

Segesser I

This set of hides represents an encounter between rival tribesmen, the attacking side possibly accompanied by a Spanish leader. Scholars agree that the painting’s features, including hills, cliffs, deciduous trees, bison, deer and pumas, indicate that this encounter took place over varied terrain.

Who took part in the conflict and where and when it occurred remains the subject of scholarly debate. Basing their theories on historical records and the painting’s account of the event, some scholars suggest that Segesser I portrays one or more Spanish officers with Indian allies—possibly the Manso, Opata, Tlascalan, Tarascan, Pima and a faction of the Suma—who are attacking rival Sumas or Apaches, in the El Paso, Texas region.

Others say that the painters were unfamiliar with both the encounter and the cultures involved, and so substituted familiar individuals, animals and terrain in a painting that actually portrays Pueblo Indian auxiliaries attacking Plains Apache Indians. Such fighting took place in any one of a half-dozen expeditions launched between 1693 and 1719 from the Palace to the eastern plains to discourage raids by tribal factions.

Because the encounter has not been pinpointed, it is not known if the individuals behind the wooden palisade are members of the defending tribe or captive slaves taken from other tribes. The attackers on horseback are equipped with Spanish weapons, clothing and leather armor to distinguish them from the opposition.

There are pieces missing from the original rendering. Parts were separated from the work sometime before 1908 and given to a Segesser family member where they are today.

 

https://www.museumfoundation.org/exhibitions/segesser-hide-paintings/

Соответственно, оружие атакующих может быть плодом фантазии авторов - на этом же сайте высказывается предположение, что и картина была сделана специально в Нью-Мехико, а не "безвестным индейцем-пауни, участником событий 1720 г.", как тоже предполагалось.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, к вопросу о саблях у индейцев - все тот же Segesser II, но в прорисовке современной - лучше видно:

Villasur_number.jpg.ee2e1ebb5bc6ba633249

Атакуют лагерь Педро де Вильясура индейцы пауни и отоа. Только на этом фрагменте сабли видны у 7 из них. Дата создания - после 1720 и до 1758 г.

У Стукалина использование индейцами сабель и мечей отрицается.

Как связаться с Беляевым? Вроде, его регион - Мексика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шлем и оплечье из Nebraska History Museum (приобретены в 1990 г., известны в частной коллекции с 1890-х годов, недавно проведенный анализ показал возраст предметов около 200 лет):

Bourke-armor-helmet.jpg.1d9ea3e138ae08e3

bourke-armor-featured-730x373.jpg.309bea

bourke-armor-gorget-back.jpg.03d120befd8

Источник:

http://westerndigs.org/origin-of-spanish-armor-found-in-texas-desert-stumps-scientists/

Т.е. предметы около 1790 г. Принадлежность и место изготовления - под вопросом. Кто использовал - также неизвестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще о мечах у индейцев:

Цитата

 

Armor was widely dispersed throughout Apache society.

In 1731 Governor Bustillo y Zevallos, with over two hundred men, met an equal number of Apache in a battle near San Antonio. All the Apache were wearing “leather breastplates.”

And on January 2, 1758, twenty-two Apache appeared and expressed a desire to talk with the commander of a small garrison in northern Mexico.

Hoig wrote, “The fact that these men were sporting six leather military jackets, five short swords, and lances made a deep impression on the Spaniards” (1993, 26).

 

Это из David E. Jones "Native North American Armor, Shields and Fortifications", p. 85-86.

Цитата

Another trader estimated that the 192 clamons he had acquired from the Chinook would fetch him 677 prime sea otter pelts from the Indians of the Queen Charlotte Islands. In return for the clamons, the Chinook received 10 pounds of powder, 4 muskets, 304 copper rods, 73 tea kettles, 16 pounds of sheet copper, 3 quart-sized copper cups, 6 copper saucepans, a pewter jug, 18 silver-hilted swords, 4 common swords, 62 iron bars, 300 pounds of musket balls, 4 yards of cloth, 8 blankets, 16 copper buckets, 7 files, 3 tin powder flasks, 2 brass Guinea kettles, and 30 dozen buttons (Ruby and Brown 1976, 72).

Там же, p. 117.

Цитата

The fundamental weapons of the Spaniards and the Indians were the same, and the principles for their efficient use—handgrip, body mechanics, etc.—were similar. Both antagonists had shields, swords, and lances. The crossbow of the Spaniards reflected the longbow of the Indians.

Там же, p. 123.

Это только те моменты, когда ясно, что обе стороны вооружены металлическими мечами. А еще масса упоминаний о sword вообще, но в основном, имелись в виду разные деревянные мечи, в т.ч. макуавитль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Как связаться с Беляевым? Вроде, его регион - Мексика.

https://maoist.livejournal.com

Но у него специализация - скорее майя, а не Мексика после Конкисты. ИМХО, скорее можно у Абакумова поинтересоваться, он Конкистой интересовался. Это https://maj-buzzard.livejournal.com или Cathartid на XLegio.

Опять же - если брать именно Мексику после завоевания, то там изображения индейских аукзилариев со шпагами чем-то необычным не являются. 

 

Media luna - насколько понимаю, это рабочее орудие испанских пастухов и забойщиков, изначально небоевое. Но... Было у меня где-то описание, как испанские пастухи такими штуками английский десант изничтожали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Просмотреть файл Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
      Автор hoplit Добавлен 26.07.2019 Категория Китай