15 сообщений в этой теме

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это такая шутка юмора?

Увы - нет.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Человек пишет, как заметил Кошкин, "иЗпанские раЗсказы об иЗпанской же (внезапно, да?) доблести".

Если бы... Я откровенно не представляю, как можно было не найти испанский отчет об атаке пиратов на Манилу ... Однако - вот. Источник информации, насколько могу судить - какой-то мусорный сайтик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще не знаю, кто такое сказал:

Цитата

Из донесения генерал-губернатора Филиппин Гонсальо Ронкильо де Пеналоса: «Японцы – самые агрессивные соседи в этой округе. У них есть артиллерия, много аркебуз и пик. Они носят железные доспехи, хотя сами их не производят. Практически все закуплено у португальцев».

Япония - соседка Филиппин? Мда!

И как там насчет доспехов? Особенно доставил упоротый комментарий одного "списилиста", что мол, "японцы крепили доспехи на бедра" - набедренники крепили на бедра или вообще все? Если все - как это происходит? Я в анатомии слабоват и психика ни к черту - если увижу такое, то все, пиши - пропало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всякая отсебятина про корейцев и китайцев, а также страшные боевые сампаны - это в клинику. Страна 03 ждет.

И вообще, тут много отсебятины:

Цитата

Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. 

Какие сочленения проткнули рапиры в доспехах японцев (тем более - в португальских)? Если можно - то на картинке, плиз.

А что, японцы не носили наручей кото и шлемов кабуто? 

Ну и "толстый доспех испанцев" - это смешно. Серийные доспехи в Европе имели крайне малую толщину металла - практически жесть. Японским точно уступали по толщине.

Вообще, это комментировать просто страшно - а вдруг что-то непоправимое случится и я уйду в астрал после тщательного прочтения такого шЫдевра?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

"японцы крепили доспехи на бедра" - набедренники крепили на бедра или вообще все?

ИМХО - творческое переосмысление Носова, что часть массы тосэй-гусоку переносилась на бедра. Японцы толстый пояс повязывали и упирали в него нижний край кирасы.

 

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Какие сочленения проткнули рапиры в доспехах японцев (тем более - в португальских)? Если можно - то на картинке, плиз.

А что, японцы не носили наручей кото и шлемов кабуто?

Не, ну испанцы они такие рапирой в щель рраз! И наповал. А так - автор имеет никакое представление о японском и испанском средневековом фехтовании, потом пытается его привязать к свалкам быдлопехоты с пиками и аркебузами.

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и "толстый доспех испанцев"

Оне все в рейтарских противопульных доспехах были. Это всем известно. И еще у них были рапиры, которыми они тыкали. Вот. Испанские терминаторы. 

423967-the_black_templar_by_kingmong.thu

 

Так что - если текст про пиратские войны начала 19 века в Китае появится, имхо, - писания А. Волынца будут вспоминаться с ностальгией... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

ИМХО - творческое переосмысление Носова, что часть массы тосэй-гусоку переносилась на бедра. Японцы толстый пояс повязывали и упирали в него нижний край кирасы.

Я даже боюсь спросить про наплечные лямки на кирасах...

e4.jpg.12b548437da2ec31126681612c0eacc0.

 

Только что, hoplit сказал:

Так что - если текст про пиратские войны начала 19 века в Китае появится, имхо, - писания А. Волынца будут вспоминаться с ностальгией... 

В сортах кое-чего не разбираюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот процесс одевания доспехов по Танто Ёрияки (1730-е) - как и что тут "крепится на бедра"?

1) надеваем набедренники (хайдатэ):

Samurai_putting_on_haidate.png.1e7ea17a6

2) надеваем кирасу (до):

59e506885b405_Samurai_putting_on_a_dou_(

3) надеваем пояс (ува-оби):

Samurai_putting_on_a_Uwa-obi_(himo).png.

Фото статистов в самурайских доспехах:

3C89E76E00000578-0-Three_Japanese_Samuratumblr_m30321rhr51rov67do1_500.jpg.fbe5eWWW_Enami_Pg2_Ues_-_1b_ENAMI_-_T_Enami_1

Тут, учитывая общую ригидность конструкции кирасы и то, что пояс повязан сверху нее, то о каком "креплении на бедра" чего-то можно говорить?

Вот еще пара ранних фото - возможно, что это были реальные самураи - что там пришлось "крепить на бедра"?

FeliceBeato-024.jpg.076299e25741a448fab5tumblr_msij0nI8Ee1ri6x74o1_1280.thumb.jp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, что там про "незащищенные руки и головы"?

А грудь открыта на последних двух фото - нодова не надета (крепилась к нижней части мэмпо).

И фото статистов - это все же не фото самураев. Поэтому два нижних фото в отношении фактуры ценнее 3-х верхних.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"И не видишь на бедрах свинцовых оков, хотя можешь заметить даже черное в белом..." (с)

2d55473cb5ac3196aa09f9651988ebeb.jpg.197

Или кто-то чего-то не прикрепил на бедрах, или я не силен в анатомии:

19__cent_Iran.thumb.jpg.a301b678408c8de2

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.10.2017в15:29, Чжан Гэда сказал:

Я даже боюсь спросить про наплечные лямки на кирасах...

А куда им деваться?

Просто у того же о-ёроя кираса - "короб", который, если не ошибаюсь, всей массой висит на плечевых лямках. У приталенных доспехов это уже не так. Европейцы с той же целью (распределение нагрузки) еще и горжет использовали.

Пояс поверх кирасы носили не всегда, но вообще-то кроме него был еще нижний пояс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.10.2017в15:59, hoplit сказал:

У приталенных доспехов это уже не так.

Приталенную японскую кирасу - в студию!

Сколько их перещупал - все в виде бочонка из 2 створок. Конструкция створки не важна - ламинарная из стальных полос или ламеллярная из кожаных кодзанэ.

Может, конечно, были и профилированные, чтобы упираться в кости таза (а не бедер) - но таких из реально просмотренного материала разной сохранности и древности, я не видел ни разу.

Далее на шнурах болтаются секции кусадзури - их шнуры можно поджать поясом, не более того (что и видим на рисунках Танто Ёрияки). Где там используется у Танто Ёрияки толстая колбаса, набитая ватой - не показано. Думаю, ее реально вряд ли использовали. На пояснице дерьма хватало - пояс от хайдатэ и внешний пояс, за который затыкали малый меч (кому какой понравится).

И потом, чистой воды анатомия - если есть лямки, то они не будут без дела. Потому что во что там нижний край доспехов должен упереться, еще бабушка надвое сказала, а вот лямка - она пролегает по плечу и ... Ну, в общем, кто видел японские доспехи не в книжках Носова - тот знает. Физику тоже никто не отменял.

Пояс поможет, если попробовать подпоясать нечто, вроде длинного халата, усиленного на груди и спине пластинками. Тогда получится "напуск" (любой азиатский халат так подпоясывают). Хотя при наличии ламеллярного бронирования верхней части эффект кажется очень небольшим - жесткость верхней части не позволяет оперировать с ней так, как с халатом.

Но доспехи типа японской кирасы так подпоясать - это ж надо увидеть! Если будет визуальное доказательство этого - будет крайне интересно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Приталенную японскую кирасу - в студию!

??

e4.jpg.12b548437da2ec31126681612c0eacc0.

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

упираться в кости

Вот как раз "в кости" не стоит - дискомфортно, мягко говоря. Потому и пояс по-толще наматываем. Не тот, что сверху, а нижний.

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

На пояснице дерьма хватало - пояс от хайдатэ и внешний пояс, за который затыкали малый меч (кому какой понравится).

Вот как тут. Про "ватную колбасу" не слышал и не видел.

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

если есть лямки, то они не будут без дела.

Естественно. И большая часть нагрузки - на них. Особенно если доспех не точно по размеру.

 

Пояс по доспеху - он чисто для меча. Им толком ничего не утянуть - шнуры юбки частенько не к самому краю кирасы крепились, а там еще хэйдатэ может быть. И, насколько понимаю, иногда советовали мечи затыкать за нижний пояс, на картинках такое тоже попадается - пояса по доспеху нет, а клинок под кусадзури.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это обычный бочонок. Такие ВСЕ. Это не приталенная (т.е. сначала книзу сужается, а в самом низу расширяется). При такой конструкции весь вес на лямках висит. Это физика и анатомия, а не книжки Носова.

Теоретически, если ватную колбасу намотать на пояс, нижний край кирасы на нее обопрется "цють-цють". Но:

1) это у Танто Ёриаки нет (интересно, кто авторитетней - Носов или Танто Ёриаки?)

2) пояса такого типа часто встречаю с комплектами доспехов, попадающих мне в руки из японских антикварных магазинов. Они примерно 3-5 см. в диаметре и не туго набиты ватой, как правило - ветхие (или состаренные, что, ИМХО, правильнее). Теоретически, при длине около 2 м. (1,8 или около того), его можно намотать на не сильно толстую поясницу (ну, японцы полнотой в среднем, не отличались при своей специфической диете), а вот заткнуть туда мечи...

3) у Танто Ёриаки и на всех приведенных мной фото видно, что пояс, за который заткнуты мечи, не такого строения - это кушак, лента, тесьма широкая (как еще обозвать?).

Вот полная раскадровка от Танто Ёриаки:

115.jpg.72d9c89c133f2d7254932afad0b02072

Где тут "перенос тяжести доспеха на бедра"? Где тот самый хитроумный механизм, который это производит?

4) и что мы вообще обсуждаем? Один писанул, другой читанул и недопонял, в результате у какого-то "списилиста" на мусорной страничке появился очередной "вдыссер" и мы тут, опровергая не только логику, анатомию и физику, а и (что главное!) артефакты и изобразительные источники, спорим? 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, насчет "бочонка" - в англоязычной литературе описательным термином для двустворчатой кирасы нимай-до (как на всех наших рисунках, где она хорошо видна) является ... jar :) 

Четко "в облипочку" она принципиально не сидит - вокруг тела получается некоторый зазор, что вполне можно объяснить тем, что и поддоспешная одежда (смотрим не Носова, а Танто Ёриаки) не сидела "в облипочку". 

Количество тонких (тесьма разной плотности и ширины) поясов по схемам Танто Ёриаки можно легко посчитать - под кирасой: фундоси, хакама, нижнее кимоно, пояс хайдатэ, сверху, по шнурам кусадзури - пояс для мечей (он же фиксирует нижний край кирасы от болтания относительно тела, прихватывая шнуры кусадзури). Соприкасаться с кирасой им вряд ли удавалось так, чтобы "перенести вес на бедра" (почему, если уж так упираться, на бедра? почему не на поясницу? анатомия в СССР преподавалась в каждой школе!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Это не приталенная

Значит моя ошибка с терминами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Автор: hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Тхамна (Чеджудо)
      Автор: Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      Автор: foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51