15 posts in this topic

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это такая шутка юмора?

Увы - нет.

 

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Человек пишет, как заметил Кошкин, "иЗпанские раЗсказы об иЗпанской же (внезапно, да?) доблести".

Если бы... Я откровенно не представляю, как можно было не найти испанский отчет об атаке пиратов на Манилу ... Однако - вот. Источник информации, насколько могу судить - какой-то мусорный сайтик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вообще не знаю, кто такое сказал:

Цитата

Из донесения генерал-губернатора Филиппин Гонсальо Ронкильо де Пеналоса: «Японцы – самые агрессивные соседи в этой округе. У них есть артиллерия, много аркебуз и пик. Они носят железные доспехи, хотя сами их не производят. Практически все закуплено у португальцев».

Япония - соседка Филиппин? Мда!

И как там насчет доспехов? Особенно доставил упоротый комментарий одного "списилиста", что мол, "японцы крепили доспехи на бедра" - набедренники крепили на бедра или вообще все? Если все - как это происходит? Я в анатомии слабоват и психика ни к черту - если увижу такое, то все, пиши - пропало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всякая отсебятина про корейцев и китайцев, а также страшные боевые сампаны - это в клинику. Страна 03 ждет.

И вообще, тут много отсебятины:

Цитата

Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. 

Какие сочленения проткнули рапиры в доспехах японцев (тем более - в португальских)? Если можно - то на картинке, плиз.

А что, японцы не носили наручей кото и шлемов кабуто? 

Ну и "толстый доспех испанцев" - это смешно. Серийные доспехи в Европе имели крайне малую толщину металла - практически жесть. Японским точно уступали по толщине.

Вообще, это комментировать просто страшно - а вдруг что-то непоправимое случится и я уйду в астрал после тщательного прочтения такого шЫдевра?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

"японцы крепили доспехи на бедра" - набедренники крепили на бедра или вообще все?

ИМХО - творческое переосмысление Носова, что часть массы тосэй-гусоку переносилась на бедра. Японцы толстый пояс повязывали и упирали в него нижний край кирасы.

 

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Какие сочленения проткнули рапиры в доспехах японцев (тем более - в португальских)? Если можно - то на картинке, плиз.

А что, японцы не носили наручей кото и шлемов кабуто?

Не, ну испанцы они такие рапирой в щель рраз! И наповал. А так - автор имеет никакое представление о японском и испанском средневековом фехтовании, потом пытается его привязать к свалкам быдлопехоты с пиками и аркебузами.

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и "толстый доспех испанцев"

Оне все в рейтарских противопульных доспехах были. Это всем известно. И еще у них были рапиры, которыми они тыкали. Вот. Испанские терминаторы. 

423967-the_black_templar_by_kingmong.thu

 

Так что - если текст про пиратские войны начала 19 века в Китае появится, имхо, - писания А. Волынца будут вспоминаться с ностальгией... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

ИМХО - творческое переосмысление Носова, что часть массы тосэй-гусоку переносилась на бедра. Японцы толстый пояс повязывали и упирали в него нижний край кирасы.

Я даже боюсь спросить про наплечные лямки на кирасах...

e4.jpg.12b548437da2ec31126681612c0eacc0.

 

Только что, hoplit сказал:

Так что - если текст про пиратские войны начала 19 века в Китае появится, имхо, - писания А. Волынца будут вспоминаться с ностальгией... 

В сортах кое-чего не разбираюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот процесс одевания доспехов по Танто Ёрияки (1730-е) - как и что тут "крепится на бедра"?

1) надеваем набедренники (хайдатэ):

Samurai_putting_on_haidate.png.1e7ea17a6

2) надеваем кирасу (до):

59e506885b405_Samurai_putting_on_a_dou_(

3) надеваем пояс (ува-оби):

Samurai_putting_on_a_Uwa-obi_(himo).png.

Фото статистов в самурайских доспехах:

3C89E76E00000578-0-Three_Japanese_Samuratumblr_m30321rhr51rov67do1_500.jpg.fbe5eWWW_Enami_Pg2_Ues_-_1b_ENAMI_-_T_Enami_1

Тут, учитывая общую ригидность конструкции кирасы и то, что пояс повязан сверху нее, то о каком "креплении на бедра" чего-то можно говорить?

Вот еще пара ранних фото - возможно, что это были реальные самураи - что там пришлось "крепить на бедра"?

FeliceBeato-024.jpg.076299e25741a448fab5tumblr_msij0nI8Ee1ri6x74o1_1280.thumb.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, что там про "незащищенные руки и головы"?

А грудь открыта на последних двух фото - нодова не надета (крепилась к нижней части мэмпо).

И фото статистов - это все же не фото самураев. Поэтому два нижних фото в отношении фактуры ценнее 3-х верхних.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"И не видишь на бедрах свинцовых оков, хотя можешь заметить даже черное в белом..." (с)

2d55473cb5ac3196aa09f9651988ebeb.jpg.197

Или кто-то чего-то не прикрепил на бедрах, или я не силен в анатомии:

19__cent_Iran.thumb.jpg.a301b678408c8de2

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.10.2017в15:29, Чжан Гэда сказал:

Я даже боюсь спросить про наплечные лямки на кирасах...

А куда им деваться?

Просто у того же о-ёроя кираса - "короб", который, если не ошибаюсь, всей массой висит на плечевых лямках. У приталенных доспехов это уже не так. Европейцы с той же целью (распределение нагрузки) еще и горжет использовали.

Пояс поверх кирасы носили не всегда, но вообще-то кроме него был еще нижний пояс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.10.2017в15:59, hoplit сказал:

У приталенных доспехов это уже не так.

Приталенную японскую кирасу - в студию!

Сколько их перещупал - все в виде бочонка из 2 створок. Конструкция створки не важна - ламинарная из стальных полос или ламеллярная из кожаных кодзанэ.

Может, конечно, были и профилированные, чтобы упираться в кости таза (а не бедер) - но таких из реально просмотренного материала разной сохранности и древности, я не видел ни разу.

Далее на шнурах болтаются секции кусадзури - их шнуры можно поджать поясом, не более того (что и видим на рисунках Танто Ёрияки). Где там используется у Танто Ёрияки толстая колбаса, набитая ватой - не показано. Думаю, ее реально вряд ли использовали. На пояснице дерьма хватало - пояс от хайдатэ и внешний пояс, за который затыкали малый меч (кому какой понравится).

И потом, чистой воды анатомия - если есть лямки, то они не будут без дела. Потому что во что там нижний край доспехов должен упереться, еще бабушка надвое сказала, а вот лямка - она пролегает по плечу и ... Ну, в общем, кто видел японские доспехи не в книжках Носова - тот знает. Физику тоже никто не отменял.

Пояс поможет, если попробовать подпоясать нечто, вроде длинного халата, усиленного на груди и спине пластинками. Тогда получится "напуск" (любой азиатский халат так подпоясывают). Хотя при наличии ламеллярного бронирования верхней части эффект кажется очень небольшим - жесткость верхней части не позволяет оперировать с ней так, как с халатом.

Но доспехи типа японской кирасы так подпоясать - это ж надо увидеть! Если будет визуальное доказательство этого - будет крайне интересно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Приталенную японскую кирасу - в студию!

??

e4.jpg.12b548437da2ec31126681612c0eacc0.

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

упираться в кости

Вот как раз "в кости" не стоит - дискомфортно, мягко говоря. Потому и пояс по-толще наматываем. Не тот, что сверху, а нижний.

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

На пояснице дерьма хватало - пояс от хайдатэ и внешний пояс, за который затыкали малый меч (кому какой понравится).

Вот как тут. Про "ватную колбасу" не слышал и не видел.

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

если есть лямки, то они не будут без дела.

Естественно. И большая часть нагрузки - на них. Особенно если доспех не точно по размеру.

 

Пояс по доспеху - он чисто для меча. Им толком ничего не утянуть - шнуры юбки частенько не к самому краю кирасы крепились, а там еще хэйдатэ может быть. И, насколько понимаю, иногда советовали мечи затыкать за нижний пояс, на картинках такое тоже попадается - пояса по доспеху нет, а клинок под кусадзури.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это обычный бочонок. Такие ВСЕ. Это не приталенная (т.е. сначала книзу сужается, а в самом низу расширяется). При такой конструкции весь вес на лямках висит. Это физика и анатомия, а не книжки Носова.

Теоретически, если ватную колбасу намотать на пояс, нижний край кирасы на нее обопрется "цють-цють". Но:

1) это у Танто Ёриаки нет (интересно, кто авторитетней - Носов или Танто Ёриаки?)

2) пояса такого типа часто встречаю с комплектами доспехов, попадающих мне в руки из японских антикварных магазинов. Они примерно 3-5 см. в диаметре и не туго набиты ватой, как правило - ветхие (или состаренные, что, ИМХО, правильнее). Теоретически, при длине около 2 м. (1,8 или около того), его можно намотать на не сильно толстую поясницу (ну, японцы полнотой в среднем, не отличались при своей специфической диете), а вот заткнуть туда мечи...

3) у Танто Ёриаки и на всех приведенных мной фото видно, что пояс, за который заткнуты мечи, не такого строения - это кушак, лента, тесьма широкая (как еще обозвать?).

Вот полная раскадровка от Танто Ёриаки:

115.jpg.72d9c89c133f2d7254932afad0b02072

Где тут "перенос тяжести доспеха на бедра"? Где тот самый хитроумный механизм, который это производит?

4) и что мы вообще обсуждаем? Один писанул, другой читанул и недопонял, в результате у какого-то "списилиста" на мусорной страничке появился очередной "вдыссер" и мы тут, опровергая не только логику, анатомию и физику, а и (что главное!) артефакты и изобразительные источники, спорим? 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, насчет "бочонка" - в англоязычной литературе описательным термином для двустворчатой кирасы нимай-до (как на всех наших рисунках, где она хорошо видна) является ... jar :) 

Четко "в облипочку" она принципиально не сидит - вокруг тела получается некоторый зазор, что вполне можно объяснить тем, что и поддоспешная одежда (смотрим не Носова, а Танто Ёриаки) не сидела "в облипочку". 

Количество тонких (тесьма разной плотности и ширины) поясов по схемам Танто Ёриаки можно легко посчитать - под кирасой: фундоси, хакама, нижнее кимоно, пояс хайдатэ, сверху, по шнурам кусадзури - пояс для мечей (он же фиксирует нижний край кирасы от болтания относительно тела, прихватывая шнуры кусадзури). Соприкасаться с кирасой им вряд ли удавалось так, чтобы "перенести вес на бедра" (почему, если уж так упираться, на бедра? почему не на поясницу? анатомия в СССР преподавалась в каждой школе!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Это не приталенная

Значит моя ошибка с терминами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Тхамна (Чеджудо)
      By Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51