49 сообщений в этой теме

Наткнулся в "Истории Японии под редакцией Е.А. Жукова на следующее утверждение:

"Войска эмиси представляли собой хорошо организованные боевые кавалерийские отряды, преаосходившие дружины Ямато по выездке и боеспособности."

То есть, у айнов ещё в Средние Века существовало развитое коневодствр и традиции конного боя? И есть ли этому документальное подтверждение?

Изменено пользователем Тайра-но Хидэаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Только что, Тайра-но Хидэаки сказал:

То есть, у айнов ещё в Средние Века существовало развитое коневодствр и традиции конного боя?

ЕМНИП, эмиси - это варвары в целом.

Только что, Тайра-но Хидэаки сказал:

Войска эмиси представляли собой хорошо организованные боевые кавалерийские отряды, преаосходившие дружины Ямато по выездке и боеспособности

Вот тут не мешало бы автору дать ссылку на источник вдохновения. А то, скажем, у Ли Гибэка (мягко говоря, среди корейских историков был звездой первой величины) был перл, согласно которому стремена изобрели в Корее и это оказало влияние на мировую историю. Ссылок и артефактов, как водится, не было.

Только что, Тайра-но Хидэаки сказал:

в "Истории Японии под редакцией Е.А. Жукова

Александр Евгеньевич Жуков, как видится, немного в другом специалист:

http://book.ivran.ru/authors?id=515

Я бы сильно на такие вот общие утверждения не велся.

Например, О.Е. Непомнин писал, что у Китая к 1894 г. было всего 35 гражданских пароходов. А я, работая над темой, насчитал гораздо более 100, причем было развито собственное кораблестроение, в т.ч. паровых судов. Хотя Непомнина к непрофессионалам ну никак не приписать. Просто работа не подразумевала серьезной акцентуации таких частных вопросов, и он просто где-то из китайской литературы 1950-х годов это позаимствовал, не проверяя.

Таким образом может обстоять дело и тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

ЕМНИП, эмиси - это варвары в целом.

Эмиси обычно отождествляют с айнами.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вот тут не мешало бы автору дать ссылку на источник вдохновения. А то, скажем, у Ли Гибэка (мягко говоря, среди корейских историков был звездой первой величины) был перл, согласно которому стремена изобрели в Корее и это оказало влияние на мировую историю. Ссылок и артефактов, как водится, не было.

Мицуо Курэ тоже пишет, что эмиси были несравненными конными лучниками, ссылаясь на Сёку нихонги. Однако цитаты для обоснования своего тезиса не приводит.

Вот, кстати, один очерк и английский оригинал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Эмиси обычно отождествляют с айнами.

Не уверен. Ибо на Хоккайдо тогда руки императора и его сёгунов не дотягивались, а на востоке Хонсю, в Канто, вряд ли жили айны.

Hayato_i_emisi.JPG.340ca078633ed7f434bdf

Как раз часть эмиси жила в Канто и именно они были конниками (впоследствии "самураи Востока" проводили тренировки по облавным охотам, загоняя и отстреливая диких лошадей, живших в Канто).

А вот кто были ЭТИ эмиси - неизвестно. 

14 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Мицуо Курэ тоже пишет, что эмиси были несравненными конными лучниками, ссылаясь на Сёку нихонги. Однако цитаты для обоснования своего тезиса не приводит.

Наверное, "Нихон сёки"?

Про конницу от Жукова:

Emisi_-_konnitsa.JPG.3a5992c2d568a5c6cf1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так, "Сёку нихонги" - это продолжение (сёку) известной истории "Нихон сёки". 

Вот ее текст:

https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%BA%8C%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B4%80?uselang=ja

Но где искать упоминание о "несравненной коннице эмиси"?

На слова "эмиси" (сяи), "шэ" и "цишэ" ничего не нашел в 40 (!) главах этого сочинения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маленький промежуточный итог: нет источника - нет проблемы. Поверья, сказки, фантазии и легенды не рассматриваются. 

Будет первоисточник - будем смотреть оригинал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В статье Томио Такахаси идет общая отсылка к "Нихонги" в переводе Астона, но ссылок, что нехарактерно для нормального ученого, почему-то нет.

Вот английский текст "Нихонги" - кому интересно - может посмотреть, что там сказано про "несравненную конницу эмиси":

https://en.wikisource.org/wiki/Nihongi:_Chronicles_of_Japan_from_the_Earliest_Times_to_A.D._697

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот он - главный перл, постулирующий "айнское происхождение" самурайства (цит. по А.Е. Жукову):

Emisi.JPG.df4ef4a7cdc1c4b2b6c76536fe8239

Т.е. кто были ТЕ эмиси - никто не знает. Но самураи, вестимо, оттель пошли есть! А как они могли не есть, если ...

В общем, Минамото Ёритомо командовал уже вполне самурайским войском. И откуда там массовые айны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фаррис жжОт напалмом:

https://books.google.ru/books?id=oEkewem1LBYC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=Emishi+as+mounted+archers&source=bl&ots=gw7cGdZ_PP&sig=cMwKcHOjyAhzhjZarUuao6xjDoo&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwix1bmorp3XAhUKEJoKHVK4DlIQ6AEIUzAI#v=onepage&q=Emishi%20as%20mounted%20archers&f=false

Жду археологии - "кривых мечей" айнов и т.п.

Что варвары, находящиеся на стадии разложения родового строя, не имеющие классов и живущие преимущественно охотой, превосходили в малой войне оторванного о сохи крестьянина, спешно призванного в солдаты и не имевшего ни нормальной подготовки, ни приличного вооружения - это не надо быть пророком. Но где обоснования тезиса о крутой верховой езде? Как он и ему подобные объясняют, что пресловутые кочевники, создавшие Ямато и привезшие коней в Японию, не умели ездить верхом и стрелять из лука? Где археологические находки изогнутых мечей айнского производства, да еще пригодных для боя с коня?

Вот так и живем - толерантность к малым народам позволяет нести чушь с благообразным выражением лица, не заботясь о доказательствах своих слов. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но где обоснования тезиса о крутой верховой езде? Как он и ему подобные объясняют, что пресловутые кочевники, создавшие Ямато и привезшие коней в Японию, не умели ездить верхом и стрелять из лука?

Доступные ссылки на источник я уже приводил в соседней теме - их буквально горсть. Гипотеза "пресловутых кочевников, создавших Ямато"/"гипотеза всадников" в литературе, которой могу пользоваться, рассматривается как "устаревшая и неактуальная". Импакта не было, была растянутая во времени миграция жителей континента, с таким же неспешным заимствованием элементов материальной культуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Не уверен. Ибо на Хоккайдо тогда руки императора и его сёгунов не дотягивались, а на востоке Хонсю, в Канто, вряд ли жили айны

Айны раньше населяли весь Хонсю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минуты назад, hoplit сказал:

Гипотеза "пресловутых кочевников, создавших Ямато"/"гипотеза всадников" в литературе, которой могу пользоваться, рассматривается как "устаревшая и неактуальная".

Тем не менее, материальная культура Ямато показывает, что кони появляются при миграции кочевников с материка (остеология, мать ее так, и никаких бумажек!), а предметы материальной культуры выводят к "племенам сяньбийского круга", на что, промежду прочим, без всяких "актуальных гипотез", как бы невзначай указывает грамматика японского языка.

Только что, Тайра-но Хидэаки сказал:

Айны раньше населяли весь Хонсю.

Крайне сильно сомневаюсь. Яёи и Дзёмон - айны? Айны, как некая народность, оформились уже, дай Бог, к концу I тыс. н.э. в лучшем случае. Кто входил в состав создателей культур Яёи и Дзёмон - сказать невозможно, но, скорее всего, имеем полиэтничность, которую потом примяло Ямато, положив начало мононациональному японскому государству.

Все опять сильно напоминает мне сказку про шахского сына и гадание на песке - есть гипотезы, а помыслить над фактами - ну никак.

"И это самое ну" - кони появляются с материка. Их слабо воспринимают люди, занимающие наиболее пригодные для жизни ландшафты, но быстрее их перенимают некие варвары, ведущие присваивающее хозяйство... Куда делись переселенцы, понимавшие в конях раз в ...цать больше варваров? Или они не могли, базируясь на несравненно более мощной продовольственной и производственной базе, обеспечить конями даже дружинную знать?

Куда ни кинь - с "актуальными гипотезами" тришкин кафтан получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Доступные ссылки на источник я уже приводил в соседней теме - их буквально горсть.

Где конкретно в "Нихон сёки" и "Сёку Нихонги" искать сногсшибательные сведения о мега-крутых айнах (?) и прямо поставлю вопрос - поглядев "Сёку Нихонги", не мог не удержаться от сравнения языка с языком китайских хроник - а не копировали ли граждане писарчуки китайские летописи при создании образа мега-крутого конного лучника эмиси? 

Да, еще момент - цукаку-цути кабуто, танко и прочие ништяки, которые имеют материковое происхождение, на "реконструкциях" эмиси, которых усиленно подтягивают к айнам - это на чем построено?

Ну и дежурный вопрос - ЖДЮ изогнутых айнских мечей, скажем, до появления мечей когарасу-мару (их, кстати, 3 шт., что позволяет думать о некоторой распространенности такой конструкции) и тати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот так и живем - толерантность к малым народам позволяет нести чушь с благообразным выражением лица, не заботясь о доказательствах своих слов. 

Ну, сейчас каждый кустарный айновед считает своим долгом писануть, что айнов "оболгали, украли у них Японию.

 

Изменено пользователем Тайра-но Хидэаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Крайне сильно сомневаюсь. Яёи и Дзёмон - айны? Айны, как некая народность, оформились уже, дай Бог, к концу I тыс. н.э. в лучшем случае. Кто входил в состав создателей культур Яёи и Дзёмон - сказать невозможно, но, скорее всего, имеем полиэтничность, которую потом примяло Ямато, положив начало мононациональному японскому государству.

Дзёмон - культура айнов. Уж очень похож череп дзёмонского человека на айнский череп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

кони появляются при миграции кочевников с материка

Кони появились с материка и довольно неспешно распространялись на восток. То есть

Цитата

кони появляются при миграции кочевников с материка

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Куда делись переселенцы, понимавшие в конях раз в ...цать больше варваров? Или они не могли, базируясь на несравненно более мощной продовольственной и производственной базе, обеспечить конями даже дружинную знать?

Никуда не делись. "Индейская гипотеза". Эмиси получили коней от яматосцев и довольно шустро с ними освоились. Благо восток Японии для коневодства пригоден более, чем запад. У яматосцев конь тоже распространялся весьма неспешно, если судить по археологии.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Яёи и Дзёмон - айны?

Это вообще археологические культуры. Просто Тайра-но Хидэаки не дал себе труда хотя бы что-то почитать по ранней истории Японии.

 

51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

о мега-крутых айнах

Об айнах там, естественно, ничего нет, за отсутствием таковых. По эмиси - тут и далее.

 

56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

не копировали ли граждане писарчуки китайские летописи при создании образа мега-крутого конного лучника эмиси?

Это очень интересный вопрос, но ответа я на него не знаю. В англоязычной литературе, которую читал, этот вопрос даже не поднимается, а японского я не знаю.

 

58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Да, еще момент - цукаку-цути кабуто, танко и прочие ништяки, которые имеют материковое происхождение, на "реконструкциях" эмиси, которых усиленно подтягивают к айнам - это на чем построено?

Насколько могу судить - находки в захоронениях. Эмиси (не айны) их использовали. Контакты с яматосцами у них были довольно плотные. Версий, что это эмиси их создали, если честно, не видел. 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

ЖДЮ изогнутых айнских мечей

Тут нужно знать японскую археологию => свободный японский. 

Чаще всего имеют ввиду вот такие вот штуки, как "первые шаги к нихонто". Насколько они связаны с востоком Японии или конкретно эмиси - гадать не возьмусь. 

40_small.jpg.6eed652f85193227469d4556530

 

N.B. Не стоит забывать - среди горстки англоязычных авторов, которые имеют касательство к военной истории Японии, нет по настоящему ХОРОШИХ военных историков, ИМХО. И они, чаще всего, "узко японисты". То есть о сравнении комплекса вооружения самурая на эпоху Камакура и, к примеру, их континентальных современников, речи не идет. 

 

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Дзёмон - культура айнов

Не позорьтесь. Айнская культура оформилась через полторы тысячи лет после финала эпохи Дзёмон. Сацумон, охотская культура никаких ассоциаций не вызывают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Не позорьтесь. Айнская культура оформилась через полторы тысячи лет после финала эпохи Дзёмон. Сацумон, охотская культура никаких ассоциаций не вызывают?

Не айнская, значит - протоайнская. Очень уж айнские и дзёмонские черепа похожи.

2jb1r8z.thumb.gif.b51ca2f75f28f030678df1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Не айнская, значит - протоайнская. Очень уж айнские и дзёмонские черепа похожи.

Как у Вас всё легко происходит. 

Nordic Bronze Age culture - "не шведская, так протошведская".

 

- есть генетика

- есть язык

- есть материальная культура

- есть социальные конструкты

- есть [нужное вписать]

 

Для справки - каменный век сменяется на Хоккайдо железным в 8-м веке нашей эры. Вы ссылались на книгу по истории айнов - так может, Вы её всё-таки прочитаете? Часть вопросов отпадет, появятся новые...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Как у Вас всё легко происходит. 

Nordic Bronze Age culture - "не шведская, так протошведская".

 

- есть генетика

- есть язык

- есть материальная культура

- есть социальные конструкты

- есть [нужное вписать]

 

Для справки - каменный век сменяется на Хоккайдо железным в 8-м веке нашей эры. Вы ссылались на книгу по истории айнов - так может, Вы её всё-таки прочитаете? Часть вопросов отпадет, появятся новые...

Но вы же не станете отрицать, что дзёмонцы предки айнов?

Изменено пользователем Тайра-но Хидэаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Ну, сейчас каждый кустарный айновед считает своим долгом писануть, что айнов "оболгали, украли у них Японию.

Мда, я плакалЪ.

15 час назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Дзёмон - культура айнов. Уж очень похож череп дзёмонского человека на айнский череп.

"Когда это было: я что-то не припомню" (с)

Вообще, не помню, кто конкретно из японцев (могу уточнить) еще в начале 1950-х установил, что после позднего Яёи антропологический тип японцев радикально не менялся.

15 час назад, hoplit сказал:

Никуда не делись. "Индейская гипотеза". Эмиси получили коней от яматосцев и довольно шустро с ними освоились. Благо восток Японии для коневодства пригоден более, чем запад. У яматосцев конь тоже распространялся весьма неспешно, если судить по археологии.

Дело в том, что ну никак не прославились ВСЕ индейцы - а только кочевники прерий. А горные и лесные - увы, конь им не в тему оказался.

У Фенимора КуПРина очень четко различаются всякие "Следопыт" и "Прерия", хотя Натти Бампо везде действует (не айн, часом?).

К тому же от момента завоза коней в Америку до появления более или менее заметных попыток индейцев сделать их важным условием своего хозяйствования - лет 250 прошло. И коневодческие племена айнов, в отличие от коневодческих племен индейцев (те же черноногие, например) неизвестны. Были айны, у кого было 1000 голов коней? (уж не говорю о 5000 голов - а у индейцев такое бывало).

15 час назад, hoplit сказал:

Это очень интересный вопрос, но ответа я на него не знаю. В англоязычной литературе, которую читал, этот вопрос даже не поднимается, а японского я не знаю.

Я специально поглядел "Сёку Нихонги" - прямо копийные места по терминологии, по оборотам и т.п.

15 час назад, hoplit сказал:

Насколько могу судить - находки в захоронениях. Эмиси (не айны) их использовали. Контакты с яматосцами у них были довольно плотные. Версий, что это эмиси их создали, если честно, не видел. 

Ну, "кустарные айноведы" рисуют их повсеместно, даже в шлемах мабидзаси.

15 час назад, hoplit сказал:

Тут нужно знать японскую археологию => свободный японский. 

Более чем бедная археология, особенно на период, который нас интересует.

15 час назад, hoplit сказал:

Чаще всего имеют ввиду вот такие вот штуки, как "первые шаги к нихонто". Насколько они связаны с востоком Японии или конкретно эмиси - гадать не возьмусь. 

Да, морфологически это сейчас считается переходной формой. Как раз 12 сентября читал лекцию в Музеях-заповедниках Кремля на эту тему. 

Но для создания пригодного для боя с коня длинноклинкового оружия необходим определенный уровень развития технологий. А он у эмиси отсутствовал напрочь.

Собственно, ранние сабли появляются еще в эпоху Хань, и переселенцам с материка они были известны (есть находки вэйских артефактов - имеются в виду Тоба Вэй, а также знаменитая фреска из гробницы в Яксури как минимум).

Поэтому говорить, что изогнутые мечи изобрели айны или эмиси (кстати, нет тождества на рассматриваемый период между этими общностями). 

15 час назад, hoplit сказал:

N.B. Не стоит забывать - среди горстки англоязычных авторов, которые имеют касательство к военной истории Японии, нет по настоящему ХОРОШИХ военных историков, ИМХО. И они, чаще всего, "узко японисты". То есть о сравнении комплекса вооружения самурая на эпоху Камакура и, к примеру, их континентальных современников, речи не идет.

Может быть. Спорить не буду. Просто есть артефакты, есть технологии и т.п. А есть - полторы строки в копийном по духу источнике. Что перевесит?

13 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Но вы же не станете отрицать, что дзёмонцы предки айнов?

См. выше - с позднего Яёи антропологический тип японцев сильно не изменился. Где айны? Ау?!

Я скажу так - попытка представить вторжение кочевников как одновременное завоевание - скорее всего, липа. А вот концепция "деревень-государств" поддерживается в Японии также, как и в Корее. Скорее всего, пришли кочевники на Кюсю, заняли пару-тройку таких "деревень-государств" (превед Ематай!) и начали постепенно строить свое большое государство, со временем вторгнувшись в Кинай и распространив свое влияние (например, поход Дзимму на восток - возможно, местные предания о войнах с восточными племенами не-материкового происхождения) повсеместно.

Но! Эта культура должна была сильно удерживать свои козыри - более совершенное оружие, коней и более совершенное военное искусство. Поэтому когда вижу перл о том, что Минамото Ёритомо покончил с засильем варваров, то где в описаниях войн Тайра и Минамото постоянные упоминания об эмиси? А если "все пошло есть от эмиси", то таких упоминаний было бы вагон и маленькая тележка.

Ну а айны, не ставшие земледельцами, даже на сравнения с чжурчжэнями не сильно тянут. Скорее, с кочевыми эвенками могут быть сравнены эмиси Канто, но никак не эмиси севера Хонсю и Хоккайдо, где условий для ведения войны верхом практически нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 час назад, hoplit сказал:

Об айнах там, естественно, ничего нет, за отсутствием таковых. По эмиси - тут и далее.

Ну, как говорится, вот тебе раз:

《承和四年(八三七)二月辛丑【八】》辛丑。陸奧國言。劔戟者交戰之利器。弓弩者致遠之勁機。故知五兵更用。廢一不可。况復弓馬戰鬪。夷〓之生習。平民之十不能敵其一。然至于弩戰。雖有萬方之〓賊。不得對一弩之飛鏃。是即威狄之至尤者也。今見庫中弩。或大體不調。或機牙差誤。又雖有生徒。無人督習。是不置其主司之費也。望請准鎭守府置弩師。其公廨不更加擧。分所有准一分給。許之。

 

Цитата

 

День под циклическими знаками синтю 2-го месяца 4-го года эры правления под девизом Дзёва. Сообщение из Муцу:

Мечи и трезубцы – эффективное средство для ведения войны. Луки и арбалеты – мощные средства для поражения на расстоянии. Поэтому 5 видов оружия применяются поочередно. Отказываться от какого-либо из них недопустимо. К тому же бои ведутся конными лучниками. Варвары (один иероглиф не отображается) учатся этому с детства. Простые люди (мирное население) вдесятером не могут противостоять одному. Однако что касается боя с применением арбалетов, то пусть даже с 10 тысяч сторон будут (один иероглиф не отображается) разбойники, они не смогут противостоять летящим стрелам даже одного арбалета, хотя бы они и были самыми сильными и лучшими из ди*. Ныне видим, что на складах арбалетов либо не соответствующее количество, либо их замки в непригодном состоянии. Да к тому же пусть даже есть ученики, но ни один человек не руководит обучением. Воистину, даже если не говорить о расходах на начальство! Поэтому просим в каждом управлении по обороне учредить должность инструктора по стрельбе из арбалетов. Их канцелярии не более затратны, можно выделить имущества всего 1/10 от того, что расходуется.

Разрешение было получено.

 

* Ди - древнее кочевое племя на северо-западе Китая. В общем смысле - северный варвар-кочевник.

Характер текста раскрывать?

И это, "10 не могут противостоять одному" - тут КОНКРЕТНО сказано "простые люди/мирное население/крестьяне (пинминь) вдесятером не могут противостоять одному". Т.е. речь не о солдатах.

К тому же говорится не об эмиси, а о варварах вообще - стоит иероглиф "и" (варвар).

Кто после этого сам себе злобный буратино?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В пассаже про сражение VIII в. (8-й год Энряку) про конных стрелков ни слова вообще. Идет банальное описание кампании с перечислением диспозиций, заслуг и потерь.

Источниковая база для обоснования "конных лучников эмиси" более чем солидная :comando:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

"Когда это было: я что-то не припомню" (с)

 

Вообще, не помню, кто конкретно из японцев (могу уточнить) еще в начале 1950-х установил, что после позднего Яёи антропологический тип японцев радикально не менялся.

Антропологический тип может и не менялся, но крови айнов (или их предков) примешано значительно: у 40% японцев есть галогруппа D, которая есть у 80% айнов.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Я специально поглядел "Сёку Нихонги" - прямо копийные места по терминологии, по оборотам и т.п.

"Это был суровый Нара дзидай, мы подражали китайцам как могли."

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

говорить, что изогнутые мечи изобрели айны или эмиси (кстати, нет тождества на рассматриваемый период между этими общностями). 

В Шань хай цзин говорится о Приморье и Приамурье следующее: «Владе-
ние сюаньгу на севере от них (от юйшице), их люди одеваются в ры-
бьи (кожи), питаются чайками. Владение маоминь находится 
на север от него. У людей на теле растет шерсть»

И ещё есть запись: «Есть царство народа Волосатых из рода И, [там] питаются просом, приручают четырех птиц...»

То есть, древнее население Японии было волосатым. Вывод напрашивается сам собой.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

айны, не ставшие земледельцами

А как же Культура Сацумон (основным занятием принадлежавших к этой культуре было земледелие)? Или она не айнская?

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

 

18 час назад, hoplit сказал:

Об айнах там, естественно, ничего нет, за отсутствием таковых. По эмиси - тут и далее.

Ну, как говорится, вот тебе раз:

《承和四年(八三七)二月辛丑【八】》辛丑。陸奧國言。劔戟者交戰之利器。弓弩者致遠之勁機。故知五兵更用。廢一不可。况復弓馬戰鬪。夷〓之生習。平民之十不能敵其一。然至于弩戰。雖有萬方之〓賊。不得對一弩之飛鏃。是即威狄之至尤者也。今見庫中弩。或大體不調。或機牙差誤。又雖有生徒。無人督習。是不置其主司之費也。望請准鎭守府置弩師。其公廨不更加擧。分所有准一分給。許之。

 

 

 

Цитата

 

День под циклическими знаками синтю 2-го месяца 4-го года эры правления под девизом Дзёва. Сообщение из Муцу:

 

 

Мечи и трезубцы – эффективное средство для ведения войны. Луки и арбалеты – мощные средства для поражения на расстоянии. Поэтому 5 видов оружия применяются поочередно. Отказываться от какого-либо из них недопустимо. К тому же бои ведутся конными лучниками. Варвары (один иероглиф не отображается) учатся этому с детства. Простые люди (мирное население) вдесятером не могут противостоять одному. Однако что касается боя с применением арбалетов, то пусть даже с 10 тысяч сторон будут (один иероглиф не отображается) разбойники, они не смогут противостоять летящим стрелам даже одного арбалета, хотя бы они и были самыми сильными и лучшими из ди*. Ныне видим, что на складах арбалетов либо не соответствующее количество, либо их замки в непригодном состоянии. Да к тому же пусть даже есть ученики, но ни один человек не руководит обучением. Воистину, даже если не говорить о расходах на начальство! Поэтому просим в каждом управлении по обороне учредить должность инструктора по стрельбе из арбалетов. Их канцелярии не более затратны, можно выделить имущества всего 1/10 от того, что расходуется.

 

 

Разрешение было получено.

 

* Ди - древнее кочевое племя на северо-западе Китая. В общем смысле - северный варвар-кочевник.

Характер текста раскрывать?

И это, "10 не могут противостоять одному" - тут КОНКРЕТНО сказано "простые люди/мирное население/крестьяне (пинминь) вдесятером не могут противостоять одному". Т.е. речь не о солдатах.

К тому же говорится не об эмиси, а о варварах вообще - стоит иероглиф "и" (варвар).

Кто после этого сам себе злобный буратино?

 

Так вот откуда происходит тезис о "военном превосходстве эмиси".

Изменено пользователем Тайра-но Хидэаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Антропологический тип может и не менялся, но крови айнов (или их предков) примешано значительно: у 40% японцев есть галогруппа D, которая есть у 80% айнов.

1) при метисации обязательно происходят изменения антропотипа

2) наличие или отсутствие гаплогруппы - никоим образом не связано с айнами или другим народом. Одинаковые гаплогруппы могут встречаться у совершенно разных народов, никогда не встречавшихся в своей истории, и толкование данных генетической экспертизы никак не завязано на происхождение одного народа от другого. В 2015 г. Ж. Сабитов (он, в частности, занимается вопросами происхождения казахов) так и сказал - это только повод обратить внимание на факт, но ни в коем случае не доказательство. Как толковать сие, по его словам, еще непонятно.

2 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

То есть, древнее население Японии было волосатым. Вывод напрашивается сам собой.

Насчет волосатых - надо смотреть источник в оригинале. И, опять же, волосатыми могли казаться те, кто постоянно носил одежду из шкур.

2 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А как же Культура Сацумон (основным занятием принадлежавших к этой культуре было земледелие)? Или она не айнская?

Однозначно айны появились позже. Население Японии в разных пропорциях сложилось из минимум 6 групп разного происхождения. Айны - это мелкая веточка от не очень большой группы.

2 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Так вот откуда происходит тезис о "военном превосходстве эмиси".

Тут просто некорректное толкование фразы о 10:1 вне контекста. А про эмиси ни слова нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас