Конница эмиси

[hoplit 618]

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

их важным условием своего хозяйствования - лет 250 прошло

Гораздо меньше. Буквально несколько десятков лет. Конец 17-го - первые десятилетия 18-го. 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

И коневодческие племена айнов

Айны лошадей, насколько понимаю, вообще не использовали. Эмиси часто описываются как всадники (не все и не всегда) плюс, если не путаю, есть упоминания о том, что они пригоняли коней на продажу.

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я специально поглядел "Сёку Нихонги" - прямо копийные места по терминологии, по оборотам

На фоне того, как лихо куски из "Хань шу" в "Повесть о Девятилетней войне в крае Осю" вставили плюс уже ранее упоминавшиеся заимствования китайских повествовательных штампов - не удивлюсь. Но специальных работ по этой теме я просто не видел и чего-то внятного просто не скажу.

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, "кустарные айноведы" рисуют их повсеместно

Безблагодатность это...

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Более чем бедная археология, особенно на период, который нас интересует.

Тут нужна литература на японском. При этом - свежая. По тому, что читал, видно, что интересного там может быть много - но тут нужны именно свежие работы по японской археологии, желательно - самими японцами и написанные. И желательно - "узкие", а не "с мамонтов до Нара".

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому говорить, что изогнутые мечи изобрели айны или эмиси (кстати, нет тождества на рассматриваемый период между этими общностями). 

Предки айну в 8-м веке только к железу приобщились, и то - к привозному. Какая уж тут металлургия... Про уровень металлообработки тех же эмиси я просто толком ничего не знаю. 

Тут опять проблема - "что об истории холодного оружия на островах думают японские исследователи?" А ответ будет - "а кто их знает"... У нас хоть одна свежая статья на английский/русский переводилась? Нет. О чем тогда можно говорить? 

 

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, как говорится, вот тебе раз

Спасибо! При этом могу более-менее честно написать, что все основные упоминания о военном деле эмиси, которые ходят в доступной западной литературе там в теме приведены. То есть вот эта горсть цитат - фактически "все что есть".

Археология (находки конского убранства, к примеру) и вообще тема "эмиси и кони" - тут у меня с литературой печально. Буквально пара обзорных статей ...

 

[hoplit 618]

Антропология, антропология...

С.В. Дробышевский

Цитата

Замечательный пример плавного изменения расовых признаков даёт нам история сложения айнской расы, поскольку она протекала в большой изоляции без существенного притока новых групп населения. Судя по краниологическим данным, айны являются прямыми потомками создателей культуры дзёмон (Hanihara, 1998). В свою очередь, дзёмонцы с наибольшей вероятностью восходят к верхнепалеолитическому населению Японских островов (Seguchi, 2004; The Minatogawa man, 1982). Несмотря на существующее разнообразие мнений, можно констатировать, что верхнепалеолитические люди в антропологическом отношении отличались от неолитических дзёмонцев, те, в свою очередь, несколько разнились от эпи-дзёмонцев, а последние заметно отличались от современных айнов, которые в более-менее современном виде известны примерно с XIII века нашей эры. Таким образом, сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно.

 

[Тайра-но Хидэаки 2]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Насчет волосатых - надо смотреть источник в оригинале. И, опять же, волосатыми могли казаться те, кто постоянно носил одежду из шкур.

Есть ещё сведения в Тун Дянь: «Сяиго — маленькая страна на 
островах в море. Послы их носили бороды длиной в четыре с лишним чи, отменно стреляли из луков, носили на головах в [прическах] короткие стрелы, просили поставить человеку тыкву на голову 
и с сорока шагов стреляли в нее — никогда не промахивались»

То есть у эмиси развит и волосяной покров лица - на одежду из шкур этот факт не списать.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

айны появились позже. Население Японии в разных пропорциях сложилось из минимум 6 групп разного происхождения. Айны - это мелкая веточка от не очень большой группы.

А кто же в таком случае сацумонцы? В любом случае, они, похоже, разводили лошадей - в памятнике Нодзире, префектура Аомори, обнаружили фрагмент сацумонского сосуда с изображением лошади.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тут просто некорректное толкование фразы о 10:1 вне контекста. А про эмиси ни слова нет. 

Вот тут. Там написано, что "айны всегда превосходили японцев в военном деле" и создали Яматай с (лучше сядьте) "высоким уровнем культуры, образования, развитыми искусствами, продвинутым военным делом." Правда источники вдохновения автор не указывает.

[Чжан Гэда 1,990]

5 часов назад, hoplit сказал:

Гораздо меньше. Буквально несколько десятков лет. Конец 17-го - первые десятилетия 18-го. 

Наличие конных воинов стало заметным только к 1780-м годам.

5 часов назад, hoplit сказал:

Айны лошадей, насколько понимаю, вообще не использовали. Эмиси часто описываются как всадники (не все и не всегда) плюс, если не путаю, есть упоминания о том, что они пригоняли коней на продажу.

У нас любят проводить параллель между эмиси и айнами.

5 часов назад, hoplit сказал:

Археология (находки конского убранства, к примеру) и вообще тема "эмиси и кони" - тут у меня с литературой печально. Буквально пара обзорных статей ...

В общем, что за эмиси, какие кони и кто там был злобным буратино - непонятно. Фактов, как видим, более чем просто мало.

 

5 часов назад, hoplit сказал:

 

 

[hoplit 618]

В 02.11.2017в17:18, Тайра-но Хидэаки сказал:

эмиси развит и волосяной покров лица

И где это в тексте? Борода упомянута - и все. 

 

В 02.11.2017в17:18, Тайра-но Хидэаки сказал:

А кто же в таком случае сацумонцы?

А нет никаких "сацумонцев", это слово по содержанию аналогично "автомобилистам". Есть археологическая культура Сацумон, названная так по типичному рисунку на керамике, "purely archaeological concept". Люди, которые к ней принадлежали, не обязаны были образовывать какую-то общность.

 

Keiji Imamura. Prehistoric Japan: New Perspectives On Insular East Asia. Первое издание было еще в 1996-м.

Цитата

This Epi-Jomon culture changed into the Satsumon culture around the seventh century through influences from  mainland Japan  at  the  end  of  the Kofun period. "Satsumon" literally means "brushed pattern", although in fact it refers to pottery surface smoothing through scraping with the coarse edge  of  a wooden board.

...

Opinions divide  among  those who, taking Satsumon culture as the periphery  of  the Kofun culture  of  the mainland, argue  that  such crops supplied a large portion  of  the diet (Yoshizaki 1988),  and  those who think it provided only a small  part  and  the culture was basically a continuation  of  the Epi-Jomon (Fujimoto 1982).  Two  points must be noticed,  that  there  is  a large gap  of frequency in the discovery  of  crop remains between southwestern  and  northeastern Hokkaido  and  that cultivation was  not  the major  way  to obtain food even in later Ainu subsistence.

...

The  Okhotsk culture of Hokkaido mixed with the Satsumon in eastern Hokkaido  and  produced a hybrid culture called T obinitai (Kikuchi 1972), which in its  turn  faded  out  of  archaeological evidence by the thirteenth century. Although the Okhotsk cannot have been the major progenitor  of  Ainu culture, it  is possible  that  the prominent worship  of  the  bear  in Okhotsk culture passed down to the Ainu (Wanatabe 1974).

...

Although there  is  little room for doubt  that  Satsumon culture was ancestral to that  of  the Ainu, the precise link between the two  is not yet established.  One  reason is  that  the  end  of  Satsumon culture was around the thirteenth century, accompanied by the disappearance  of  pottery  and  pit-dwellings, which play critical roles  in archaeological research  of  the preceding periods. Pottery changed into ceramicpans with inner lugs, which were imitations  of  iron pans and pit-dwellings into surface buildings, which leave few recognizable traces.  It  is  also important that, whereas Satsumon culture  is  a purely archaeological concept, Ainu culture  is  an ethnological one composed from ethnographical  data  (Wanatabe 1972b). 

 

В 02.11.2017в17:18, Тайра-но Хидэаки сказал:

Вот тут. Там написано,

Там же написано, про всемирный заговор (рептилоидов?) потравы народа подсолнечным маслом. Уже выше писал - книги читайте, а не хватайте первую попавшуюся дрянь.

[hoplit 618]

Для примера - ７世紀の北方地域の情勢

[Чжан Гэда 1,990]

4 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

То есть у эмиси развит и волосяной покров лица - на одежду из шкур этот факт не списать.

Не смешно. Гуань Юй известен как Князь Прекрасной Бороды. 

А создатели культуры Яёи связываются с выходцами из низовьев Янцзы. Какие айны?

Айны шли с севера. Коней и железа не имели. Вклад в культуру Японии минимален - Воробьев пишет о заимствовании исключительно некоторых слов и действий ритуального характера.

4 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

А кто же в таком случае сацумонцы? В любом случае, они, похоже, разводили лошадей - в памятнике Нодзире, префектура Аомори, обнаружили фрагмент сацумонского сосуда с изображением лошади.

Точно не айны. Айны - намного позднее. А наличие изображения лошади при отсутствии остеологических останков и предметов коневодческой культуры (седла, стремена и т.п.) - это ни о чем не говорит. 

К 700 г. явно видели они лошадей. У японцев.

4 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Вот тут. Там написано, что "айны всегда превосходили японцев в военном деле" и создали Яматай с (лучше сядьте) "высоким уровнем культуры, образования, развитыми искусствами, продвинутым военным делом." Правда источники вдохновения автор не указывает.

Ну, и такой фрик. Что с того?

Вопросы технологий - это важный вопрос, который, если ничего делать руками не умеешь, не осознать. 

Надо взять и попытаться поработать молотом. Посмотреть, как делалось, что делалось и т.п. И увидеть, что айны тут - ноль без палочки. Икуниси - самое продвинутое их изобретение.

[Чжан Гэда 1,990]

7 минут назад, hoplit сказал:

А нет никаких "сацумонцев", это слово по содержанию аналогично "автомобилистам". Есть археологическая культура Сацумон, названная так по типичному рисунку на керамике, "purely archaeological concept". Люди, которые к ней принадлежали, не обязаны были образовывать какую-то общность.

В принципе, все давно разложено по полкам.

В первом приближении - главными компонентами современных японцев являются аустронезийцы (рыболовы и собиратели), аустроазиаты (рисоводы), и пресловутые кочевники. Главные пути заселения - с юга на север и с запада на северо-восток. Важный исходный пункт миграций - южная часть Кореи.

Влияние айну - потока далеко не сильного и не многочисленного - намного меньше. Пожалуй, миграции древних корейцев после поражения Когурё и Пэкче в войне с Тан и Силла и китайцев после крушения Суй намного важнее. 

Можно уточнять, поправлять, дополнять - главные пропорции это изменит незначительно.

[hoplit 618]

6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Наличие конных воинов стало заметным только к 1780-м годам.

У кого??? У апачей с команчами? Если Вы про сиу и прочую публику из "бывших лесных", так когда команчи уже чистыми кочевниками стали - они еще просто из лесов не вышли.

7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

У нас любят проводить параллель между эмиси и айнами.

Проводить параллель - нормальное дело, вопрос какие выводы. Я не знаю, что сейчас в японской науке мейнстрим, но попадались статьи, что "эмиси" яматосских текстов это именно "люди, которые не подчиняются императору". То есть - это и представители "кофунной культуры", мало от самих яматосцев отличающиеся. Но там же отмечается, что материала, на самом деле мало, а принцип шаблонного описания "варвара, который полная противоположность культурному человеку" у китайцев летописцы Ямато позаимствовали почти сразу...

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В общем, что за эмиси, какие кони и кто там был злобным буратино - непонятно. Фактов, как видим, более чем просто мало.

Надо будет потом поглядеть, когда руки дойдут. Но тут, имхо, вся надежда на приличную статью по археологии. Кто-там что написал - одно. А костяки и упряж - другое...

[Чжан Гэда 1,990]

Да, тут сильно на письменных источниках не разгуляешься.

Потому как даже таскаемая повсюду цитата про 10:1 - это совсем не про "эмисикоторыеайнунувыжепонимаетеочемя!!!".

[Тайра-но Хидэаки 2]

22 минуты назад, hoplit сказал:

Там же написано, про всемирный заговор (рептилоидов?) потравы народа подсолнечным маслом. Уже выше писал - книги читайте, а не хватайте первую попавшуюся дрянь.

Так я думал вы посмеётесь с подобного опуса - кроме как юмористического назначения у него нет. Хотя некоторые люди могут "схватить" подобную дрянь, а это уже пугает.

Edited 2 Nov 2017 by Тайра-но Хидэаки

[hoplit 618]

1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Потому как даже таскаемая повсюду цитата про 10:1

И это, увы, типично. Западные историки военного деля Японии цитаты уродуют творчески переосмысляют до полной неузнаваемости только в путь. Вторая их "болезнь", имхо - даже зная язык, они слишком уж увлекаются "заимствованием цитат". То есть  - далеко не всегда читают источники целиком, даже когда могут и имеют такие возможности. Даже при моих унылых возможностях по перепроверке - это видно.

[Чжан Гэда 1,990]

Что-то пошло не так и цитаты не видно.

Треси Маси = Пепе Мантани = один известный питерский "кустарный айновод". У него пунктик по поводу айнов.

Он даже Соколова ненавидит до такой степени, что меня в свое время на своем форуме забанил только за то, что я что-то из него там выложил.

Делайте выводы.

[Чжан Гэда 1,990]

1 минуту назад, hoplit сказал:

Вторая их "болезнь", имхо - даже зная язык, они слишком уж увлекаются "заимствованием цитат".

Ну так там видно, что вопрос стоит о введении новой должности и причинах ее введения. Остальное - нравоучительная шелуха, в которой отмечены варвары "и" и "ди", а противопоставляется это все "простым людям", из которых набирали солдат.

Чистой воды дидактика в кЭтайском Штиле.

[Тайра-но Хидэаки 2]

Вообщем, переоценил я вклад айнов в становление японской народности.

[hoplit 618]

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

а противопоставляется это все "простым людям", из которых набирали солдат.

При этом "гундан" к этому моменту распустили - уже более поколения прошло. С последних крупных войн на северо-востоке - почти 40 лет. Или там опять какая-то локальная заваруха случилась, про которую редко пишут? 0_о??

Но с "простыми людьми" там несколько, кажется, сложнее, чем кажется. Боюсь соврать, но в тот и более поздний период это у японцев, кажется, "неаристократы".

[Чжан Гэда 1,990]

Пинминь - это "простой народ", "гражданские", часто переводят словом "commoners" & "civilians".

6 минут назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

Вообщем, переоценил я вклад айнов в становление японской народности.

Интересно, что проследить некоторые антропологические черты айнов у современных японцев несколько легче, чем найти какие-либо культурные заимствования от айнов к японцам.

Алтайская основа языка, кстати, считается, была создана ДО прихода кочевников - какая-то из волн мигрантов через Корею принес не только рис, но и язык.

[Тайра-но Хидэаки 2]

8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, что проследить некоторые антропологические черты айнов у современных японцев несколько легче, чем найти какие-либо культурные заимствования от айнов к японцам.

Странно.

[Тайра-но Хидэаки 2]

К вопросу о связи айнов и кульуры Дзёмон

[hoplit 618]

38 минуты назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

К вопросу о связи айнов и кульуры Дзёмон

Едва не сразу споткнулся о 

Цитата

Например, когда археологи на Сахалине, Курильских о-вах или на Хоккайдо находят в одном месте несколько десятков котлованов древних землянок, то нередко делается заключение, что здесь некогда было очень большое поселение. При этом, естественно, не учитывается возможность того, что это «большое поселение», скорее всего, существовало на протяжении ряда веков и что строительство 20–30 землянок за такой большой период времени как раз, наоборот, свидетельствует о том, что это поселение было крайне мало-численным.

Археологи они ж того, идиоты. Они не догадываются о датировках и прочем подобном. 

Не говоря о том, что в приличной статье данный пассаж должен был выглядеть примерно так:

- указан археологический памятник

- указано, кто именно из археологов и на каком основании полагает, что "население было большим"

- указано, почему автор статьи не соглашается с подобной трактовкой

 

Еще цитата

Цитата

Кроме того, часто не принимается во внимание тот факт, что люди, которые жили в этих поселениях, занимались не земледелием, а охотой, рыбной ловлей и собирательством и что для существования такой культуры совершенно необходимо значительное пространство дикой природы, а еще важнее – поддержание равновесия в природной среде и в человеческой популяции – недопущение демографических взрывов. Поэтому «больших поселений» не могло быть по определению. 

Кем и когда этот факт "не принимается во внимание". Автор в курсе, что плотва в пруду и кета на нересте - это очень разная рыбалка? Или что собирательство очень разное бывает? 

 

Вообще же вся статься выглядит набором отдельных сентенций, которые между собой толком не связаны. Люди пишут статьи, по археологии, да... =(

 

[Тайра-но Хидэаки 2]

2 минуты назад, hoplit сказал:

Едва не сразу споткнулся о 

Археологи они ж того, идиоты. Они не догадываются о датировках и прочем подобном. 

Не говоря о том, что в приличной статье данный пассаж должен был выглядеть примерно так:

- указан археологический памятник

- указано, кто именно из археологов и на каком основании полагает, что "население было большим"

- указано, почему автор статьи не соглашается с подобной трактовкой

 

Еще цитата

Кем и когда этот факт "не принимается во внимание". Автор в курсе, что плотва в пруду и кета на нересте - это очень разная рыбалка? Или что собирательство очень разное бывает? 

 

Вообще же вся статься выглядит набором отдельных сентенций, которые между собой толком не связаны. Люди пишут статьи, по археологии, да... =(

 

Интересно, а не этот ли, так называемый "Треси Маси" aka "Пепе Мантиани" писал данную статью?

[Чжан Гэда 1,990]

ИМХО (как бы я к данному персонажу не относился), он такое не наваяет по одной простой причине - он немного представляет, что такое путина. Когда лососевые на нерест прут.

Вообще, предложение - давайте из разговора об эмиси уберем слово "айны" для разграничения понятий.

Ибо айны - это конкретика, причем довольно унылая. А эмиси - это абстракция и даже непонятно, кто включался туда - только ли предки айнов, или же там были и не подчинившиеся режиму Ямато представители протояпонского населения (включая не входившие в систему переселенческие кочевнические общности).

ИМХО, эмиси не есть равно айны. Говорить, что эмиси = айны - неверно. Соответственно, влияние айнов на культуру японцев совершенно не равно влиянию эмиси на культуру протояпонцев. И этим много сказано.

Это вроде того, как утверждать, что в Европе демократию ввели американцы на основании того, что английский король Джон Безземельный подписал в 1215 г. Великую Хартию Вольностей (а как же - англичане - суть одни из предков американцев...).

Более того, те племена эмиси, которые были более развиты, не были склонны к войне в той же мере, как горные охотники. Они быстрее инкорпорировались в состав новой нации. А уж из тех эмиси, кто отступил на север, не имея ничего, кроме зашкаленного борзометра и легенды про меч и деньги, появились айны.

[Тайра-но Хидэаки 2]

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, предложение - давайте из разговора об эмиси уберем слово "айны" для разграничения понятий.

"Айнские' объяснения этимологии некоторых географических названий, в таком случае, надо тоже исключить. Но как опровергнуть?

11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Более того, те племена эмиси, которые были более развиты, не были склонны к войне в той же мере, как горные охотники. Они быстрее инкорпорировались в состав новой нации. А уж из тех эмиси, кто отступил на север, не имея ничего, кроме зашкаленного борзометра и легенды про меч и деньги, появились айны.

То есть, среди эмиси были и монголоидные этносы?

[Чжан Гэда 1,990]

4 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

"Айнские' объяснения этимологии некоторых географических названий, в таком случае, надо тоже исключить. Но как опровергнуть?

Старик Шеффер в помощь! В смысле, он сделал правильную методическую вещь - он сопоставил названия ряда мелодий, предметов и прочих реалий времен Тан не в современном, а в реконструированном звучании периода Тан и вычислил ряд иранских (естественно, в пехлевийском звучании) и других слов, которые сейчас с современным звучанием иероглифов никак не соотносятся.

Для этимологии названий надо вычислить приблизительное звучание в старояпонском (часто оно есть - кана давно существует) и прикинуть, как это могло звучать на реконструируемом языке предков айнов.

Только так, а не иначе.

4 часа назад, Тайра-но Хидэаки сказал:

То есть, среди эмиси были и монголоидные этносы?

Вот чего не знаю - того не знаю. И предположить не могу на пустом месте.

Что остеологические материалы дают?

Мне пока кажется, что эмиси - это конгломерат племен разного происхождения, которые не входили в состав Ямато, а потом были или частично инкорпорированы и растворились в составе японского народа, или обособились и со временем превратились в айнов. А вот насчет этногенеза айнов вообще ничего невозможно сказать - на основании чего?

Но практика показывает, что однокомпонентным этногенез не бывает. Обязательно есть сторонние группы, которые присоединяются к какому-то протоядру, процесс сложный и не всегда ясный.