6 posts in this topic

7 часов назад, Vakhtang сказал:

Если кто читая этот обмен мнениями захочет узнать мое и моих коллег мнение по любому из затронутых вопросов, пишите в личный ящик

батоно вахтанг можно ли поинтересоваться на счет одного вопроса который напрямую не касается этой темы но напрямую имеет отношение к грузинскому военному искусству. а конкретно вопрос касается боевого строя грузинской феодальной армии. 

мнение о подобном расположении грузинских войск превалирует в историографии а конкретна эти схемы взяты из данной книжки https://www.academia.edu/4261018/%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%93%E1%83%A0%E1%83%9D_%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%98%E1%83%97%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98_1921_%E1%83%AC%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%93%E1%83%94

 как вы думаете насколько жизнеспособна подобная формация и могла ли иметь она место быть? 

54-f6d96ad023.jpg

175-e58cd483d4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, kusaloss сказал:

как вы думаете насколько жизнеспособна подобная формация и могла ли иметь она место быть? 

Кусало-батоно!

Если это конкретный вопрос по конкретной битве - может, для нее (битвы) сделать отдельную ветку? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сразу хочу отметить . что это не мой профиль. Я никогда не занимался изучением стратегии грузинских вооруженных сил в разные периоды. Одно могу сказать с уверенностью, что нет источника описывающего сражения с в терминологии и перспективе ожидаемой современным исследователем. Высокопарный стиль, преувеличения, неточности и ошибки изобилуют в большинстве если не во всех источниках. Я с автором не знаком, только начал читать. Могу сказать, работа написана в доступном широкому читателю формате. Это не академический формат.  Со времен Геродота и Ксенофонта информация о стратегии грузинских племен, царств, обьединений,  расбросаны по многочисленым источникам - греческим, римским, персидским, арабским, сельджукским, итальянским, польским и нашим грузинским хроникам.  Обработать все эти отрывки в единое целое это интересный и кропотливый труд. Такой работы я не знаю. Есть много работ более узкого профиля. Последнее , что я читал это кажется сравнительно свежая работа Цурцумиа по влиянию Персидских катафрактов в Кавказском культурном ареале. Если интересно я поищу ее в своих архивах для вас. 
Насчет жизнеспособности подобной формации я могу судить на основании знакомства с некоторыми источниками и военной истории мира в целом. Опять же замечу я не специалист в этом конкретном вопросе. Такое построение войск знаменами по регионально-племенному признаку было обусловлено более  особенностями феодальной субординации по отношению к Грузинской короне, чем какими то особенными стратегическими соображениями.  Такое построение лучше чем сплошное построение, так как позволяет адаптацию и маневр. Вопрос против кого выступает армия. С Сельджуками как с любыми номадами сложно было биться тем кто обладал меньшей маневренностью, отсюда сельджукские победы или высокий уровень потерь даже в случае их поражения. Можно с увереннсотью сказать, что неожиданный захват сельджукского лагеря со всем добром был удачным ходом так как привязал сельджуков к месту битвы и заставил их не разрывать контакта и завлекать противника и вести бой на месте.  Скорее всего Сослани или Мхардзели знавший вражескую манеру пошел на такой ход. И сработало в данной ситуации.  Грузины  Сельджуков  разбивали только в случае когда селджукская маневреность была ограничена местной топографией или обстоятельствами.  В осталных случаях грузины терпели  поражения.  ПО моему мнению особой жизнеспособности в таком построении нет. На востоке в средние века конное маневрирование и подвижная тактика боя  играли большую роль чем изначальное построение если пространство маневра не ограничивалось. Алп Арслан научил этому византийцев при Манзикерте, а Сурена приподал урок римлянам при  Каррах. Наверно иногда грузинские военачальники использовали чужой опыт и собственные мозги а иногда явно не использовали.

ПС Я к сожалению не смогу последовать вашим добрым советам и беседовать с вашим коллегой, который рисуется китайцем, а разговаривать предпочитает на турецком, я не считаю возможным. Да и хамства с неразунием я просто не перевариваю.  Вы в заблуждении мой брат. Есть характерная поговорка про москалей,  

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Vakhtang сказал:

Могу сказать, работа написана в доступном широкому читателю формате. Это не академический формат.

поинтересовавшись данной темой к сожалению я смог найти произведения только данного стиля и калибра и во всех встретившихся мне книжках культивируется подобная схема с выдвинутым вперед передовым полком и фактически отсутствующим центром. а комплектация флангов по территориальной принадлежности кажется вполне логичным, много где практиковалас и этому есть прямые доказательства в источниках. в битве при басиани в самом деле исходя из обстоятельств могли бы и применить такую тактику но это частный случай но данный автор как один из многих говорит что эта была стандартная тактика грузинской армии. вспомнить тот же манаскерт. катастрофа произашла потому что центр оторвался от флангов чего и дабивались турки не вступая в ближний бой до поры а тут грузинская армия сама сует голову в гильотину, когда наоборот армия должна была бы пытаться сохранить боевой порядок и двигаться одной линией ища копейный бой . мне кажется это из за неправильного прочтения источника. но к сожалению у нас в военной истории можно писать все что угодно и ей как та серьезно и не занимаются. а ведь правильное понятие и осмысление этого вопроса могло бы многое прояснить даже в аспектах на прямую не связанных с военным делом. 

8 часов назад, Vakhtang сказал:

ПС Я к сожалению не смогу последовать вашим добрым советам и беседовать с вашим коллегой, который рисуется китайцем, а разговаривать предпочитает на турецком, я не считаю возможным. Да и хамства с неразунием я просто не перевариваю.  Вы в заблуждении мой брат. Есть характерная поговорка про москалей, 

жаль что так вышла . на форуме люди приучаются к ироничной а местами и самоироничной манере общения. когда люди высказывают противоположные мнения думаю это неизбежно. но не мне вас учить и тем более поучать лично мне была интересно наблюдать за вашим диалогом и ваша позиция мне показалась во всяком случае логически выверенной. к сожалению в этом вопросе я могу только доверять или нет что в любом случае никому не интересно. 

 я скорее интернационалист мне интереснее личность человека а не его происхождение. ну если он не турок конечно ))))

19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Если это конкретный вопрос по конкретной битве - может, для нее (битвы) сделать отдельную ветку? 

можно сделать про грузинскую средневековую тактику если материал накопится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кусало-батоно!

Про Грузию - с превеликим удовольствием! Сам знаешь, не кривлю душой!

Но вот активно поддержу только с времен Тотлебена. А это - уже Новое Время.

Если возьмешься ее наполнять, как песочницу, материалом - чем сможем, тем поможем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, а не видел ли кто статей о Cristoforo de Castelli? Просто нашел несколько его рисунков, и на части из них фигуры до боли напоминающие "ренессансную псевдоантичность", а не Грузию. 

Teimuraz_I_of_Kakheti_(Castelli).JPG.174

castelli-construction-of-a-hosue-and-win

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
      Shihad al-Sarraf. Mamluk Furusiyah Literature and its Antecedents // Mamluk Studies Review. vol. 8/4 (2004): 141–200.
      Rabei G. Khamisy Baybarsʼ Strategy of War against the Franks // Journal of Medieval Military History. Volume XVI. 2018
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.