6 сообщений в этой теме

7 часов назад, Vakhtang сказал:

Если кто читая этот обмен мнениями захочет узнать мое и моих коллег мнение по любому из затронутых вопросов, пишите в личный ящик

батоно вахтанг можно ли поинтересоваться на счет одного вопроса который напрямую не касается этой темы но напрямую имеет отношение к грузинскому военному искусству. а конкретно вопрос касается боевого строя грузинской феодальной армии. 

мнение о подобном расположении грузинских войск превалирует в историографии а конкретна эти схемы взяты из данной книжки https://www.academia.edu/4261018/%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%93%E1%83%A0%E1%83%9D_%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%98%E1%83%97%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98_1921_%E1%83%AC%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%93%E1%83%94

 как вы думаете насколько жизнеспособна подобная формация и могла ли иметь она место быть? 

54-f6d96ad023.jpg

175-e58cd483d4.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Только что, kusaloss сказал:

как вы думаете насколько жизнеспособна подобная формация и могла ли иметь она место быть? 

Кусало-батоно!

Если это конкретный вопрос по конкретной битве - может, для нее (битвы) сделать отдельную ветку? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сразу хочу отметить . что это не мой профиль. Я никогда не занимался изучением стратегии грузинских вооруженных сил в разные периоды. Одно могу сказать с уверенностью, что нет источника описывающего сражения с в терминологии и перспективе ожидаемой современным исследователем. Высокопарный стиль, преувеличения, неточности и ошибки изобилуют в большинстве если не во всех источниках. Я с автором не знаком, только начал читать. Могу сказать, работа написана в доступном широкому читателю формате. Это не академический формат.  Со времен Геродота и Ксенофонта информация о стратегии грузинских племен, царств, обьединений,  расбросаны по многочисленым источникам - греческим, римским, персидским, арабским, сельджукским, итальянским, польским и нашим грузинским хроникам.  Обработать все эти отрывки в единое целое это интересный и кропотливый труд. Такой работы я не знаю. Есть много работ более узкого профиля. Последнее , что я читал это кажется сравнительно свежая работа Цурцумиа по влиянию Персидских катафрактов в Кавказском культурном ареале. Если интересно я поищу ее в своих архивах для вас. 
Насчет жизнеспособности подобной формации я могу судить на основании знакомства с некоторыми источниками и военной истории мира в целом. Опять же замечу я не специалист в этом конкретном вопросе. Такое построение войск знаменами по регионально-племенному признаку было обусловлено более  особенностями феодальной субординации по отношению к Грузинской короне, чем какими то особенными стратегическими соображениями.  Такое построение лучше чем сплошное построение, так как позволяет адаптацию и маневр. Вопрос против кого выступает армия. С Сельджуками как с любыми номадами сложно было биться тем кто обладал меньшей маневренностью, отсюда сельджукские победы или высокий уровень потерь даже в случае их поражения. Можно с увереннсотью сказать, что неожиданный захват сельджукского лагеря со всем добром был удачным ходом так как привязал сельджуков к месту битвы и заставил их не разрывать контакта и завлекать противника и вести бой на месте.  Скорее всего Сослани или Мхардзели знавший вражескую манеру пошел на такой ход. И сработало в данной ситуации.  Грузины  Сельджуков  разбивали только в случае когда селджукская маневреность была ограничена местной топографией или обстоятельствами.  В осталных случаях грузины терпели  поражения.  ПО моему мнению особой жизнеспособности в таком построении нет. На востоке в средние века конное маневрирование и подвижная тактика боя  играли большую роль чем изначальное построение если пространство маневра не ограничивалось. Алп Арслан научил этому византийцев при Манзикерте, а Сурена приподал урок римлянам при  Каррах. Наверно иногда грузинские военачальники использовали чужой опыт и собственные мозги а иногда явно не использовали.

ПС Я к сожалению не смогу последовать вашим добрым советам и беседовать с вашим коллегой, который рисуется китайцем, а разговаривать предпочитает на турецком, я не считаю возможным. Да и хамства с неразунием я просто не перевариваю.  Вы в заблуждении мой брат. Есть характерная поговорка про москалей,  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Vakhtang сказал:

Могу сказать, работа написана в доступном широкому читателю формате. Это не академический формат.

поинтересовавшись данной темой к сожалению я смог найти произведения только данного стиля и калибра и во всех встретившихся мне книжках культивируется подобная схема с выдвинутым вперед передовым полком и фактически отсутствующим центром. а комплектация флангов по территориальной принадлежности кажется вполне логичным, много где практиковалас и этому есть прямые доказательства в источниках. в битве при басиани в самом деле исходя из обстоятельств могли бы и применить такую тактику но это частный случай но данный автор как один из многих говорит что эта была стандартная тактика грузинской армии. вспомнить тот же манаскерт. катастрофа произашла потому что центр оторвался от флангов чего и дабивались турки не вступая в ближний бой до поры а тут грузинская армия сама сует голову в гильотину, когда наоборот армия должна была бы пытаться сохранить боевой порядок и двигаться одной линией ища копейный бой . мне кажется это из за неправильного прочтения источника. но к сожалению у нас в военной истории можно писать все что угодно и ей как та серьезно и не занимаются. а ведь правильное понятие и осмысление этого вопроса могло бы многое прояснить даже в аспектах на прямую не связанных с военным делом. 

8 часов назад, Vakhtang сказал:

ПС Я к сожалению не смогу последовать вашим добрым советам и беседовать с вашим коллегой, который рисуется китайцем, а разговаривать предпочитает на турецком, я не считаю возможным. Да и хамства с неразунием я просто не перевариваю.  Вы в заблуждении мой брат. Есть характерная поговорка про москалей, 

жаль что так вышла . на форуме люди приучаются к ироничной а местами и самоироничной манере общения. когда люди высказывают противоположные мнения думаю это неизбежно. но не мне вас учить и тем более поучать лично мне была интересно наблюдать за вашим диалогом и ваша позиция мне показалась во всяком случае логически выверенной. к сожалению в этом вопросе я могу только доверять или нет что в любом случае никому не интересно. 

 я скорее интернационалист мне интереснее личность человека а не его происхождение. ну если он не турок конечно ))))

19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Если это конкретный вопрос по конкретной битве - может, для нее (битвы) сделать отдельную ветку? 

можно сделать про грузинскую средневековую тактику если материал накопится. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кусало-батоно!

Про Грузию - с превеликим удовольствием! Сам знаешь, не кривлю душой!

Но вот активно поддержу только с времен Тотлебена. А это - уже Новое Время.

Если возьмешься ее наполнять, как песочницу, материалом - чем сможем, тем поможем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, а не видел ли кто статей о Cristoforo de Castelli? Просто нашел несколько его рисунков, и на части из них фигуры до боли напоминающие "ренессансную псевдоантичность", а не Грузию. 

Teimuraz_I_of_Kakheti_(Castelli).JPG.174

castelli-construction-of-a-hosue-and-win

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Военное дело аборигенов Филиппинских островов.
      Автор: hoplit
      Laura Lee Junker. Warrior burials and the nature of warfare in pre-Hispanic Philippine chiefdoms //  Philippine Quarterly of Culture and Society, Vol. 27, No. 1/2, SPECIAL ISSUE: NEW EXCAVATION, ANALYSIS AND PREHISTORICAL INTERPRETATION IN SOUTHEAST ASIAN ARCHAEOLOGY (March/June 1999), pp. 24-58.
      Jose Amiel Angeles. The Battle of Mactan and the Indegenous Discourse on War // Philippine Studies vol. 55, no. 1 (2007): 3–52.
      Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare //  Journal of the Economic and Social History of the Orient,  Vol. 46, No. 2, Aspects of Warfare in Premodern Southeast Asia (2003), pp. 215-225.
      Robert J. Antony. Turbulent Waters: Sea Raiding in Early Modern South East Asia // The Mariner’s Mirror 99:1 (February 2013), 23–38.
       
      Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
       
      Linda A. Newson. Conquest and Pestilence in the Early Spanish Philippines. 2009.
      William Henry Scott. Barangay: Sixteenth-century Philippine Culture and Society. 1994.
      Laura Lee Junker. Raiding, Trading, and Feasting: The Political Economy of Philippine Chiefdoms. 1999.
      Vic Hurley. Swish Of The Kris: The Story Of The Moros. 1936. 
       
    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.