75 сообщений в этой теме

Только что, Gurga сказал:

Позицию можно выбрать МЕЖДУ атакующими. Очень близко. Толпа большая, кто в кого стреляет не определишь. Если бы были дальше, то обнаружили бы сразу по звукам выстрелов и по дыму пороха.

Не смешно. По меньшей мере.

Чечены у стен Шатили 3 дня. Т.е. у них был какой-то лагерь. А он должен быть за пределами дистанции эффективного выстрела из Шатили.

Дистанция эффективного выстрела из дульнозарядной винтовки тех лет - порядка 350 м.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Кстати, у нас тут кто-то утверждал, что на Кавказе прикладами по голове не били - мол, что за этношовинизм и т.п.

Последний бой Гази-Магомы:

Цитата

Шамиль, схватившись за дуло ружья, вырвал штык из своей раны и прикладом по голове уложил врага на месте. 

Автор этих строк - небезызвестный Мухаммед-Тахир ал-Карахи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять вопрос - из К.Ф. Гана (1897):

Цитата

 

На расстоянии приблизительно десяти верст от Шатила открывается вид на ущелье Георгий-Цминда, где находится святилище св. Георгия. Наконец, издали на отвесной и высокой скале над рекой белеют хорошо сохранившиеся развалины Старого Шатила, а, обогнув небольшой выступ горы, мы видим перед собой аул Шатил с его башнеобразными домами, живописно и грозно расположенный многочисленными террасами над левым берегом Аргуна. Долина окаймлена высокими хребтами и Шатил в народе славится тем, что солнце там виднеется только рано утром и поздно вечером.

 

Вот и пойми - что есть "Старый Шатил" и что есть Шатил?

Можно по фото и картам разобраться, где Аргун, а где его приток, и в какую сторону от известного фото - Чечня?

Пока не поедем туда - я лично ничего утверждать не берусь, но любопытно.

И еще вопрос - так как мог Алексанре-батоно ночевать в башне Шатили, если ее сожгли еще в 1813 г. (думаю, оттуда информация про "Старый Шатил")?

Цитата

Темное помещение, в котором когда-то приютился царь, теперь служит кладовой для шкур овец и разного домашнего скарба; тут же навалены большие кучи сушеных трав (Valeriana allaearifolia), с помощью которых окрашивают сукно в красный цвет. На стенах висят какие-то круги, плетеные из соломы и насыщенные дрожжами, они кладутся в свежее пиво для ускорения брожения.

И, кстати, тут вот из Дж. Баддели "Завоевание Кавказа русскими 1720-1860":

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/26746/ogl.shtml#n_117

Цитата

Прим. 117: Русское правительство наградило хевсуров несколькими Георгиевскими крестами, 300 четвертями пшеницы, 5 пудами пороха и 10 пудами свинца. Аул приказали окружить крепостной стеной, на которую нанесли соответствующую надпись.

Т.е. Баддели пишет о конкретном награждении жителей селения Шатили, что очень интересно, но при этом путает церковь с крепостной стеной, которой там отродясь не бывало (как там ее построить?). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Очиаури делает вывод, что древние обитатели Шатильского ущелья Анаторелии были по происхождению кистинами. И далее тот же автор отмечает: «Как Шатильское, так и Мигмахевское ущелья само местное население (т.е. хевсуровское.- Н. В.) считает принадлежавшими некогда кистинам, а впоследствии насильственно захваченными жителями южной Хевсурети». 

 

Цитата

Евецкий называл хевсур «горцами кистинского происхождения, говорившими диалектом кистинского языка, более отдалившимся от остальных кистинских диалектов». Г. Радде в 70-х годах XIX в. писал: «Те общества (хевсур.-Н.В.), которые живут в соседстве с кистинами (Шатиль и ардоты.-Н.В.), подверглись в отношении языка влиянию этих последних: так шатильцы и ардотцы говорят на кистинском наречии чеченского языка». Вполне возможно, что в данном случае мы имеем дело не столько с механическим усвоением хевсурами второго (чеченского) языка, сколько с более глубоким и длительным процессом естественной ассимиляции части местного чеченского населения пришедшими хевсурами.

https://refdb.ru/look/3798393-pall.html

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая подборка по Шатили:

http://reports.travel.ru/reports/2015/04/244199.html

И вот о местных нравах на 1923 год:

Цитата

Барисахо — большое селение на склоне горы. Ниже — белая в грузинском стиле церковь, выстроенная Николаем II, остов сгоревшей школы. Над всем селением возвышается квадратная башня с бойницами. Эту башню построил герой Суханавури, прославившийся своими победами над кистами. Кисты не давали житья хевсурам. Суханавури один пошел на них и возвратился с вещественным доказательством своих побед: с мешком, набитым головами убитых, среди которых была голова муллы. Кисты выкупили голову муллы у Суханавури за большие деньги. На эти деньги и выстроена башня. Вскоре после этого герой был убит кистами вследствие предательства шатильцев. С тех пор началась кровная вражда между хевсурами из Барисахо и из Шатили.

 

 

...
 

После героя Суханавури остался сын, мальчик лет 7—8. Я спрашиваю его об отце.

— Отца убили кисты. Когда мне исполнится 13 лет, я пойду и убью их.

 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Можно по фото и картам разобраться, где Аргун, а где его приток, и в какую сторону от известного фото - Чечня?

Примерно так

0_9e180_4d5db806_orig.jpg.63937d8dc2eb13

SHatil.thumb.jpg.d980a67606fb14a49818169

Ган, насколько понимаю, ехал с юга. Там дорога пару раз петляет в отрогах гор. Вполне возможно, что расположенный ближе к реке Шатил "который все фотографируют" можно увидеть раньше. Тогда "Новым Шатилом" оказывается комплекс домов южнее и выше по склону. 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎10‎.‎12‎.‎2017в16:35, Gurga сказал:

трое хевсур из с. Гуро шли в Шатиль по своим делам. Когда они достигли высоты над правым берегом Аргуна и увидали неприятельскую толпу... вы думаете, они убрались по добру по здорову назад? Ничуть не бывало: сложив наскоро из камней небольшой завал, они из своих длинных винтовок начали бить на выбор людей в толпе. Неприятель только к утру заметил, что его кто-то поражает в тыл и, боясь быть отрезанным подоспевшими на помощь жителями округа, поспешил отступить, не открыв трех удальцов, сидевших в нескольких шагах от дороги!

Если верить автору, то стрелки сидели на правом берегу Аргуна в нескольких шагах от дороги. Причем, стреляли один день. На  следующий день осада была снята.

Естественное укрытие от выстрелов из Шатили - это левый берег Аргуна. Следовательно, для стрелков-хевсуров на правом берегу Аргуна атакующие представляли прекрасную мишень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуты назад, Gurga сказал:

Если верить автору

"Ото ж!" (с)

21 минуты назад, Gurga сказал:

то стрелки сидели на правом берегу Аргуна в нескольких шагах от дороги.

Я не знаю, как шла дорога тогда и как - сейчас. Думаю, это важно для понимания, как что происходило.

22 минуты назад, Gurga сказал:

Причем, стреляли один день. На  следующий день осада была снята.

Одну ночь:

22 минуты назад, Gurga сказал:

Неприятель только к утру заметил, что его кто-то поражает в тыл

Как они стреляли ночью - не знаю. Прицельно стрелять эффективно сложно. Прибор ночного видения в те годы еще не существовал.

К тому же там вечно с дровами напряженка, а гореть вне башен нечему особо. Т.е. надеяться на то, что стреляли на свет костра, маловероятно. Потому что с башен тоже стреляли и чечены должны были на ночь держаться у костров, разложенных подальше от башен.

24 минуты назад, Gurga сказал:

Естественное укрытие от выстрелов из Шатили - это левый берег Аргуна.

Посмотрите фото - все, как на ладони. Да еще и башни взаимно друг друга прикрывают.

К тому же стан чечены не должны были ставить прямо под башнями в простреливаемом пространстве.

Получается, стреляли по стану, а откуда? 

4 часа назад, hoplit сказал:

Ган, насколько понимаю, ехал с юга.

Про стрелков писал Зиссерман. Ехал с юга на север - в Чечню.

4 часа назад, hoplit сказал:

Вполне возможно, что расположенный ближе к реке Шатил "который все фотографируют" можно увидеть раньше. Тогда "Новым Шатилом" оказывается комплекс домов южнее и выше по склону. 

Тут сложно - когда "новый Шатили" появился? И вопрос - там в углу фото линейка. Она соответствует номиналу? Прикинул - очень как-то на карте сложно получается.

Стрелять из тех винтовок эффективно более, чем на 350 м. сложно. Ночью - вдвойне сложно.

Иман Мухаммад Гигатлинский (доверия мало, но лучше, чем ничего) писал:

Цитата

 

Было раннее утро, когда наибы Шамиля — ими были тогда: Ахбердиль Мухаммад, Килика, Батука, Хаджар-дибир, Маллач и Арсанакай - подошли к названному селению Ваппийского округа. Приблизились они к нему вместе — понятно, — со своими войсками. Что же касается шатильцев, то были на тот момент относительно невнимательны и поэтому упомянутые здесь наибы сумели войти туда.

На улицах Шатиля, на которых ставились в другое время базары, вспыхнуло тут же сражение — Между местными жителями и воинами тех наибов, которые названы выше. В обеих группах, ведущих бой, появились, как результат, свои убитые.

К рассвету следующего дня, однако, бой этот закончился, что обозначить можно фразой «война сбросила с плеч ношу свою». 

... (идет описание переговоров, длившихся весь день)

После окончания вечерней молитвы наиб Арсанакай Дышнинский побежал вдруг из селения Шатили.

...

То событие происходило темной-темной ночью. Дорога, по которой из Шатиля двинулись наибы Шамиля и их воины, представляла собой очень узкую тропу. Неверные шатильцы, однако, при всем этом, не начали, тогда какого-либо сражения — в тылу уходящего войска. Имело же место, это по той, прежде всего, причине, что их повелитель, Георгий, находился в руках у двух известных нам гигатлинцев — наиба Хаджар-дибира и сына Кадиласул Мухаммада. Этот Георгий был тут для мусульман как бы пленным и, соответственно, руки у него были тогда связаны за спиной.

Когда уже прошли мусульманские войска часть своего пути, ведущего из Шатили, поразила вдруг Ахбердиль Мухаммада свинцовая пуля, выпущенная из ружья. Она попала в тело этого известного храбреца, неоднократно испытанного в конкретных делах. Кто же именно поразил данного наиба, которого назначил Шамиль в Гехинский округ, кто был тем стрелком — узнать не смогли.

 

Получается, что чечены напали на рассвете, сражались до следующего утра (сутки). Потом весь день вели переговоры. А к вечеру стали отступать, причем уже часть пути прошли и тут Ахбердилав получил пулю в спину.

Тут 3 снайпера, ИМХО, явно не причем.

И что интересно - скорее всего, пленники из Шатили - это Георгий и кто-то, кто его сопровождал. Или пастух - часть скота чечены угнали с собой.

Тут, значит, вопрос следующий - было ли 3-дневное сражение вообще? Или все потери - это за сутки от момента нападения чеченов на Шатили и до их отхода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

И вопрос - там в углу фото линейка. Она соответствует номиналу?

Да, только там горный рельеф, поэтому на линейку лучше не полагаться, лучше по карте промерять. Прямой участок течения Аргуна от места крутого поворота с юго-востока на северо-восток до места впадения в него Шатилискани - около 600 метров. 

От края маленького плато, на котором находится "Новый Шатили" (если это он) до собственно комплекса башен метров 250 "по земле", при желании можно было и ближе подобраться. Плюс - перепад высот между плато и берегом реки - около 50 метров. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут есть ряд соображений, которые где-то не стыкуются с рассказом Зиссермана.

Чисто логически:

1) чечены должны были пройти вверх по Чанти-Аргуну, чтобы занять позиции, перекрывающие подход подкреплений со стороны Гуро и Барисахо.

2) лагерь должен быть на расстоянии более 300 м. от стен Шатили, чтобы в нем можно было расположиться.

3) бой с рассвета до рассвета возможен только в одном случае - он представлял собой перестрелку и практически исключал рукопашную.

4) скорее всего, чечены сражались, сменяя отряды.

5) в этом случае три хевсура должны были засесть где-то около лагеря, т.е. выше, чем Шатили, по течению Чанти-Аргуна.

Далее разберем рассказ Зиссермана:

Цитата

Да вот не далее, как при этой же осаде Шатиля: трое хевсур из с. Гуро шли в Шатиль по своим делам. Когда они достигли высоты над правым берегом Аргуна и увидали неприятельскую толпу... вы думаете, они убрались по добру по здорову назад? Ничуть не бывало: сложив наскоро из камней небольшой завал, они из своих длинных винтовок начали бить на выбор людей в толпе. Неприятель только к утру заметил, что его кто-то поражает в тыл и, боясь быть отрезанным подоспевшими на помощь жителями округа, поспешил отступить, не открыв трех удальцов, сидевших в нескольких шагах от дороги!

Т.е. они должны были идти по правому берегу Чанти-Аргун, из верховий по низкому месту и дойти до некой высоты. Там они засели и стали стрелять.

Демидов пишет в своем итинерарии от 1931 г. (думаю, дороги не сильно изменились за те 100 лет):

Цитата

Сел. Гуро — сел. Шатили; обратно вниз по течению Гурос-цхали, затем на северо-восток ущельем вниз по течению Шатилис-цхали; около 15—16 км, 3—4 часа.

Получается, что они должны были выйти там, где течет Шатилис-цкали и сливается у Шатили с Чанти-Аргуном, что противоречит сообщению Зиссермана.

В общем, история про 3 хевсуров и их значение в том бою сильно напоминает хевсурскую легенду (не в смысле реальности, а в смысле значимости). 

Вопрос о прицельности выстрела, поразившего Ахбердилава, также остается.

И кого зарезали на могиле Ахбердилава в Гуш-Керте? Георгия или какого-то другого пленника? Теоретически, убить взятого в заложники для обеспечения отступления (что говорит о незначительности сил чеченов) Георгия (хевисбери?) - это объявить постоянную войну шатильским хевсурам. 

ИМХО, второй пленник не бежал - скорее всего, это был Георгий, которого они, когда вышли в Чечню, отпустили. А отрезали голову кому-то другому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Демидов пишет в своем итинерарии от 1931 г. (думаю, дороги не сильно изменились за те 100 лет)

0_0 Только выйти из долины реки Гуроцкали, если названия с той поры не поменялись и я ничего не напутал, в долину Шатилисцкали просто нельзя. Они не пересекаются. А Шатилисцкали нигде не течет на северо-восток. Сначала на восток, потом почти прямо на юг. И попасть от устья Шатилисцкали к высотам на правом берегу Аргуна можно только переправившись через этот самый Аргун, так как Шатилисцкали - левый приток.

Гуроцкали впадает в Аргун в десятке километров выше по течению от Шатили. И там Аргун действительно течет на северо-восток.

SHatilistskali_2.thumb.jpg.4d6548047af89

Если что-то и было, то, ИМХО, вышли из Гуро, прошли вниз по течению Гуроцкали, вышли в ушелье Аргуна, пошли на северо-восток. Если шли правым берегом - то там как раз перед ложбиной, в которой находится Шатили, есть горный отрог. Вышли из-за него, увидели чеченцев, вскарабкались на отрог и малость постреляли. Если лагерь был в низине, на берегу Аргуна к юго-западу от Шатили - с гребня там метров 300 по земле с приличным перепадом высот.

SHatilistskali_3.thumb.jpg.ff8def08a1f46

Другое дело - этот гребень просто таки напрашивается, чтобы на нем сторожу поставить. А то осаждаем село - и толком не видим, что в долине Аргуна делается. Если придет подмога - ее заметят на удалении не более чем километр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что пока сам не проедешь там - не поймешь. 

Если все хорошо, то планирую на 2019 г. это освидетельствовать. До Анатори.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот перевел что осилил. исторические сведения сомнительны а архитектурные вполне из надежного источника 

 

В середине июня 1843года известный наиб шамиля ахверди махмад с 5000 войском неожиданно напал на шатили. В шатили в это время число взрослых мужчин не превышала 70 человек. Из них огнестрельное оружие не была и у половины «60 шатильцев на протижении трех дней защищали свои дома от ахверди махмада и его 5000 неверных. Убили его самого и 100 его приспешников а сами потеряли одного, которого зарезали на могиле ахверди махмада. « писал р. эристави в 1855г. В газете «кавказ». Более полувека хранили шатильцы белый, продырявленный пулей набад ахверди. В 1849г. Наместник царя воронцов послал шатильцам камень с двуязычной надписю в честь победы над чеченцами.

В 20 годах ХХ века из за большой плотности построек у берегов шатилура переселилась несколька семей. Там построили двухэтажные дома с балконами и оригинальной резьбой. Так была выстроено новое поселение чала.

 

 

Основной строительный материал булыжник и сланец. Строения нестандартны и раздичны меж собой. Деревня занимает маленькую площадь примерно 1 гектар. Изначально строительство шатили видимо было начата на неприступной скале. Это часть называется «кави» что означает цитадель. Первые дома построенные на кави не имеют бойниц которые во множестве встречаются в более поздних строениях 17-18 веков. Большенство «квиткири «(здесь применяется как тип строения а так строительные материал типа сочетания кмня и известка или мела) четырехэтажные, несколько жилых башен пятиэтажные и до десяти трехэтажные. С лева шатили огражден почти неподступной скалой в60-80 метров.с права село защищала стена из квиткири в метр ширину и в 5 метров в длину. Стена обладала двумя большими дубовыми воротами которые запирались тремя замками. Шатили состоял из 4 частей. Зенаубани-верхний участок. Шуа сопели(кави)-средняя деревня. Квенаубани-нижний участок и анаторелткари-двери анаторцев. По середине деревни пролегала улица в ширину 2-3 метра. преимущественно для передвижения животных. Улица называлась ингури и имела так же функцию водостока.

Крепость-дом или квиткири.

1 этаж гомури- стоило для ското

2 сацхваре- для овец

3-4 для проживания а 5 для обороны.

Площадь этожей для проживания 50- кв. м. Соял очаг, кресла для главы семи. Длинный стул с спинкой и мебель с геометрической резьбой. Дымоход и прорезь для света располагались в углу комнаты. Над очагом висит цепь для котла.

shatili_gengegma.jpg

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диди-мадлоба, Кусало-батоно!

1) этак мы и дистанционно все изучим!

2) но все же попрошу приготовиться на 2019 год - хотим лететь на Тбилиси, там брать машину (скорее всего УАЗ "буханку") - и через Датвисджвари на Шатили (ну и как там без Муцо и Анатори?). Только надо много кахетинского и чачи с собой - в горах магазинов нет. И берцы с панамами обязательно.

А вообще, можно эту заметку от 1855 года найти в старых газетах? Очень интересно, что был брошен белый барабан (набат) наиба, простреленный пулей. В начале ХХ века этот барабан должен был еще сохраняться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А вообще, можно эту заметку от 1855 года найти в старых газетах?

Если не путаю - вот эта газета. "Кавказ". Номера за 1855 год (куча).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тут что-то за 2012 г. качнул грузинское с врезками текстов газет на русском. Тоже гляжу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, kusaloss сказал:

с права село защищала стена из квиткири в метр ширину и в 5 метров в длину. Стена обладала двумя большими дубовыми воротами которые запирались тремя замками. Шатили состоял из 4 частей. Зенаубани-верхний участок. Шуа сопели(кави)-средняя деревня. Квенаубани-нижний участок и анаторелткари-двери анаторцев.

Это справа, если стоять в селе и глядеть на Аргун?

И 5 м. - это высота?

Анаторелткари - а чем хевсуры в Шатили связаны с анаторийцами, которые вымерли в неизвестно какое время? (кстати, говорят, в Чечне такие же были склепы).

У тушин и пшавов были особые погребальные обычаи, причем у какой-то этнографической группы было необходимо носить мертвых хоронить в соседнюю область, т.к. так требовал обычай и лишь после серьезного обвала, когда носилки с гробами стало трудно носить, старейшины двух поселков решили, что можно хоронить у себя, а не носить на гипотетическую прародину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

но все же попрошу приготовиться на 2019 год

я всегда готов к труду и обороне )))

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это справа, если стоять в селе и глядеть на Аргун?

да наверно и вот этот участок и должна была перекрывать стена дорогу от мостов в село. стена длинною в 5 м. начиналась "от воды и до конца" то есть от аргуна до начала скалы.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, kusaloss сказал:

да наверно и вот этот участок и должна была перекрывать стена дорогу от мостов в село. стена длинною в 5 м. начиналась "от воды и до конца" то есть от аргуна до начала скалы.  

Я обвел кружком часть, которая на скале.

По стене - сделал длинный прямоугольник на том месте, где она, по-моему, могла находиться.

Если длина 5 м. - 2 ворот не получится - в лучшем случае, 2 калитки.

shatili2.jpg.67b85e907a8f24d77f9bc758282

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, насчет карт и фотографий. Есть такая вот штука - Google Планета Земля. Программка довольно прожорливая, но 

- хорошие карты, часто 3D.

- много фото с привязкой. Ошибки тоже встречаются, и часто, но вообще - очень полезно. 

- можно посмотреть высоты, срезы рельефа, точно высчитать расстояния.

Для примера - вид с башен Шатили на юг.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня была, но что-то давно не могу заново установить (погибло несколько компьютеров).

Лучше всего, конечно, на месте работать. И полезнее, и ошибок меньше.

Думаю, через год все узнаем "как есть" :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я думаю стена могла закрывать это слабое место и по длине подходит. в сочетании со скалой получится одна сплошная стена

shatili2.jpg.67b85e907a8f24d77f9bc75828225033.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче, надо ехать на место.

А откуда ты перевел? И в каком номере "Кавказа" была статья про осаду Шатили? 

Если честно - меня заинтриговала деталь про "простреленный набат Ахверды Магомы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Короче, надо ехать на место.

А откуда ты перевел? И в каком номере "Кавказа" была статья про осаду Шатили?

лучше семь раз увидеть чем сто раз измерить. если правильно помню поговорку. )))

перевел отсюда http://www.dzeglebi.ge/mxareebi_qalaqebi/xevsureti/xevsureti_shatili.html

а они в свою очередь ссылаются на - миха чинчараули "шатили" (гзамквлеви) 2008 ( მიხა ჭინჭარაული – "შატილი"  (გზამკვლევი), 2008წ. )

и описание исторических и культурных памятников грузии т.2 - 2008г.

эпизод про набади наверное из гзамквлеви за достоверность  я не ручаюсь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обратите внимание на человека в красном с левой стороны картины Горшельта "Пленение Шамиля князем Барятинским":

Horschelt._Surrender_of_Shamil._1863.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Леонтий Кислянский - величайший герой всех времен и народоФФ
      Автор: Чжан Гэда
      Был у нас и такой ирой, по сравнению с которым Геркулес - просто щенок.
      Леонтий Константинович Кислянский (1641 - ок. 1697) - человек поистине непредсказуемой судьбы.
      О его жизни и деятельности до 1670-х гг. сведений не сохранилось. С 1671 по 1677 год Л.К. Кислянский был живописцем при Посольском приказе и оружейной палате в Москве. В 1678 г. «живописного дела мастер Леонтий Константинов сын Кислянский за многую работу написан по Московскому списку», т.е.  пожалован московским дворянством.
      С 1680 г. Кислянский уже был письменным головою в Иркутском остроге, а с 1689 г. - уже и воеводой. Карьерный рост "маляра" заметен невооруженным глазом. Попутно он занимался горным делом и продолжал пописывать. В частности, считается, что он заложил в Иркутске традиции иконописи.
      Но дело не в этом - дело в том, что Кислянский умел вовремя пустить пыль в глаза.
      Например, в 1685 г. в воздухе просто витала угроза войны и с Китаем, и с монголами. Тут надо было держать по ветру. И опытный служака, выбившийся с самых низов всеми правдами и неправдами (насчет второго, как мне кажется, более похоже - ну не может богомаз быть одновременно и рудознатцем, и политиком, и полководцем - и все в одинаковой мере делать талантливо!), учуял тренд.
      5 июня 1685 г. Леонтий Константинович пишет князю К.О. Щербатову (енисейский воевода), что мол-де, напали злые татаровя мунгалы изгоном на Тункинский острог, осадили его тьмой войска, а в начальных людях у них - сами Цэцэн-нойон и Шиптар-батур! 
      А в Тункинском аж 43 казака! А монголов, судя по отписке Кислянского - 10 тысяч! И месяц злые татаровя мунгалы осаждали героический Верден Тункинский острог. Да не на тех напали - лично Кислянский, видать, подбирал гарнизон - вышли служилые на вылазку и отогнали от стен ворога лютого. Правда, потери понесли - не без этого. Не покривил душой письменный голова - убито было 3 чудо-богатырей, да 6 в плен к бусурманам попало. Но не это важно, а то, что отошли они от стен острога и стали вокруг него кольцом.
      Тут и время пришло для нашего величайшего героя - узнав о том, что в Тункинском не все благополучно, роздал Леонтий свет-Константиныч, из казенных из запасов ружьишко местной иркутской голытьбе, поверстав в службу всех, кто "в службу пригож", и набрав аж 120 (СТО ДВАДЦАТЬ) крестьян, лавочников и нищих, повел их смело к Тункинскому, чтобы спасти Иркутск от злых татаровей мунгал!
      Видать, был тот Леонтий сведущ в древнерусской словесности и знал, что у нас иначе не бывает - один бился с тысячей, а два - с тьмой.
      Расчет верен оказался - только узнал Цэцэн-нойон, что на него такое грозное войско идет (а как же - втрое больше, чем в Тункинском!), так и бежал со срамом великим, и войско его десятитысячное бежало, теряя скот и обозы!
      За сию великую победу все участники "Тункинского сидения" были награждены отрезами кумача, а лично письменный голова Леонтий Константинович Кислянский получил за такой беспримерный подвиг серебряный ковш, соболей и китайские шелка в награду.
      А Петр I, как неразумный вьюнош, выбить приказал медаль "Небываемое - бывает!" только в честь какого-то захвата бота "Гедан" и шнявы "Астрильд" в устье Невы абордажной партией!
      Не понимал Петрушка - заморская чертушка, что были у нас и покруче богатыри! Ведь на каждого "кислянца" по 83 мунгала приходилось, а оно вон чЁ! Бежали, ироды, смазав жиром сурчиным пятки копыта коней!
      Ссылки про этот беспримерный и незаслуженно забытый подвиг русского оружия ведут в ЦГАДА, в фонды Сибирского приказа.
      А видел ли кто какие еще документы по этому уникальному случаю колониальных войн, когда 120 человек-непрофессионалов смогли бы разогнать 10 000 воинов?
    • Военная история Грузии от Тотлебена и до ...
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, и вопрос вырисовался - Хертвиси перешел под контроль русских войск по результатам войны с турками только в 1828 г.
      А до этого кто владел им? Ахалцихский паша?
      И, соответственно, когда Ираклий разбил турок и дагестанцев при Аспиндзе - он к Хертвиси не пошел?
      Тотлебен, как я понимаю, и до Аспиндзы не дошел, что уж говорить про Хертвиси ...
    • Военная история Грузии до Тотлебена
      Автор: kusaloss
      батоно вахтанг можно ли поинтересоваться на счет одного вопроса который напрямую не касается этой темы но напрямую имеет отношение к грузинскому военному искусству. а конкретно вопрос касается боевого строя грузинской феодальной армии. 
      мнение о подобном расположении грузинских войск превалирует в историографии а конкретна эти схемы взяты из данной книжки https://www.academia.edu/4261018/%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%93%E1%83%A0%E1%83%9D_%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%98%E1%83%97%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98_1921_%E1%83%AC%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%93%E1%83%94
       как вы думаете насколько жизнеспособна подобная формация и могла ли иметь она место быть? 


    • Непал, приход к власти династии Шах
      Автор: Чжан Гэда
      В 1769 г. Непал был объединен династий Шах, которая происходила из маленького княжества Горкха.
      Интересно, что до этого гуркхов никто и не знал - все знали неварцев, которыми правила династия Малла. Но вот гуркхам повезло, они договорились с диковатыми племенами гурунг и могар и разбили неварцев.
      В 1767 г. Ост-Индская Кампания, по просьбе последнего шаха династии Малла - Джайя Пракаш Малла - послала отряд сипаев под командованием капитана Джорджа Кинлоха на помощь осажденному Катманду, но гуркхи отбили наступление и Кинлох удалился. 

      Малла были свергнуты, династия Шах воцарилась в долине Катманду (гуркхи были в стороне от основных центров и с удовольствием их заняли). Потом получилось очень интересно - гуркхи имели кастовую систему.
      На местных языках брахманы были бахуна, кшатрии - чхетри. Главная народность, из которой состояли первые подданные династии Шах - были касы. 

      Их верхушка - потомки переселившихся из Индии раджпутов, по касте - чхетри. Состоит из двух главных кланов - Рана и Тхакури. В XII веке они приняли учение гуру Горакхнатха и с тех пор их называют по имени учителя - Горкха. Как таковой, нации гуркха нет.
      Их военные союзники - тибето-бирманские племена магар и гурунг:


      А вот прежние владетели страны - неварцы - превратились в касту рабов. В 1868 г. их так и называли по-английски - slave tribe, в отличие от магаров или гурунгов, про которых говорили military tribe.

      Вот такая жесткая стратифицированная система получилась. Другие группы населения - лимбу, раи, мурми и т.п. - также были в нее встроены.

      Лимбу и раи были родственники магарам и гурунгам, и тоже служили в армии. Хиндуязычные жители также были низведены до положения рабов и членов низких каст. В общем, все сложно, но на первых порах объединенный Непал претендовал на создание собственной империи на южном склоне Гималаев.
      Укротить Непал помогли 2 силы - Китай и Англия. Китай сначала умерил боевой пыл гуркхов, подойдя на несколько переходов к Катманду (1791-1792), а потом, 25 лет спустя, англичане добили гуркхов (1814-1816), но сохранили их государство в качестве своего военного союзника, способного поставить на уши все местные племена без особой помощи со стороны Англии - чисто из лояльности.
    • Чукчи победили русских или миф №3
      Автор: Чжан Гэда
      Последнее время в Интернете на волне оголтелого либеразма на щит подняли "поражение русских в 150-летней войне с чукчами".

      А оно было? Как война, так и поражение?

      Пришли русские на Чукотку поздно - во второй половине XVII в. (Нефедкин указывает 1642 г. как год первой встречи русских с чукчами) только стали закрепляться на окраинах с юга и востока. У чукчей ни организации, ни даже вождя какого-либо приличного не было - война шла с каждой семьей в отдельности.

      Перестрелять их, как решили в СПб в 1741 г. (резолюция Сената "немирных чюкоч искоренить вовсе"), оказалось невозможно - каждого надо искать в тундре слишком долго. А набег чукчам сделать легче - собралось человек 10 (все рассказы про "опустошительные набеги на байдарах, таких же, как на драккарах у викингов" - фтопку при той плотности населения, что существовала на Чукотке и сопредельных территориях), подкрались, отогнали стадо, убили пастуха или рыбака (большая часть потерь русских в "боях" с чукчами - нападения чукчей на небольшие группы рыбаков, остальное - голод и цинга, редко-редко - реальные боевые потери). Поймать их - надо собрать солдат хотя бы с сотню, чтобы не попасть в неприятное положение. Нужно согнать сотни оленей (солдаты кушать хотят независимо от результата похода), гоняться по тундре месяц-два, чтобы найти пару яранг и перебить чукчей, который там могли остаться (как правило, прятались заранее).

      А что в добычу? У этих нищебродов даже пушнины приличной не было (казаки отмечали, что кроме красных лисиц и волков, да и то, немногочисленных, там никакие другие звери не водились), а моржовую кость русские в XVII-XVIII веках добывали преимущественно на коргах (природные кладбища моржей).

      Когда после гибели майора Павлуцкого в 1747 г. в сражении на р. Орловой посчитали, сколько вбухали в содержание острогов, в экспедиции - поняли, что отдача отсутствует вообще. Затратили 1 381 тыс. рублей, получили 29 тыс.
      И тогда в Сенате решили Анадырский острог упразднить, а чукчей отражать ситуативно - при набеге на коряков в непосредственной близости от русских гарнизонов. Следует сказать, что это было не сразу после гибели Павлуцкого - после этого было несколько удачных экспедиций (в т.ч. поручика Керекова) против чукчей. И ликвидировали острог только в 1764 г., когда "подбили бабки".

      "Договор" же с чукчами в 1778 г. был липовым - того, кого выдают за "чукотского тойона", таковым на самом деле не был - просто приехал влиятельный чукча Амулят Хергынтов (правда, его влияние было ограниченным на несколько десятков окрестных семей) и о чем-то с ним договорились (типа, я и мои друзья не хулиганим, а вы разрешаете нам торговать, ясак даем по желанию - его просто не с чего было давать). Даже титула "верховного тойона всех чукчей" не существовало - Тан-Богораз писал, что часто переводчики, плохо знавшие оба языка - русский, и чукотский - переводили все так, "чтобы было понятно" русскому начальству. Равно как и титул "тойона всех чукчей Ледовитого Океана", с которым также был "заключен договор".
      Ясак по договору был определен в 1 красную лисицу с лука. С 1822 г. определили, чтобы и этот ясак "давали по желанию", т.к. столько лисиц на Чукотке не водилось, чтобы выплачивать ясак регулярно. Да и русские чиновники не сильно знали, сколько народу на Чукотке.

      Вот и вся "победа чукчей". Они - как пресловутый "неуловимый Джо" - просто нафиг никому стали не нужны в тот судьбоносный момент, когда в Санкт-Петербурге подбили экономические показатели и осмыслили, что с той стороны нет никаких угроз нашим пределам (географию ведь во всем мире не сразу изучили - сначала ножками надо было походить, выяснить, где пределы и где рубежи).

      Теоретически, образовалось бы там что-то типа казачьих войск - чукчи были бы покорены/истреблены очень быстро. Но кто будет там вести хозяйство? Русское хозяйство - производящее, у большинства чукчей - присваивающее (чаучу только на первой степени производства - создание стад из полудиких оленей). Придется снабжать - а это невыгодно. 

      P.S. вообще, чукчи дали 2 приличных сражения русским (Егач и Орлова), но в обоих случаях они смогли собрать серьезные силы (по несколько сотен человек), которые превосходили отряды русских и их союзников (коряков, юкагиров и ламутов) в разы. И оба раза "победители", убив русских предводителей (Шестакова и Павлуцкого соответственно), рассеивались после боя.

      А для "внутреннего потребления" у чукчей был свой воинский этос - сражаться по определенным правилам, не бояться боли и пыток, не спать подолгу ... Почитайте Тан-Богораза - он, конечно, писал беллетристику, но писал ее, находясь среди чукчей, которые еще помнили, что им деды рассказывали. И видел, что они умели. Но чисто "для внутреннего применения".