19 сообщений в этой теме

Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин.   Всадники войны. Кавалерия Европы

Цитата

Основным оружием аварской кавалерии был сложносоставной лук «хуннского» типа в сочетании с длинным копьем или пикой, а также длинноклинковым оружием, мечами и более популярными палашами....

...Аварские мечи снабжались достаточно узкими клинками шириной 35—45 мм, имели ромбовидное либо линзовидное сечение (встречается реже) и длину около 750—850 мм В VIII в. на основания клинков в редких случаях стали устанавливаться узкие цилиндрические обоймы. Инновацией в области конструкции холодного оружия Восточной и Западной Европы являлись эфесы аварского холодного оружия. Именно авары принесли в Европу образцы оружия, крестовина которого снабжалась ромбовидным перекрестьем и оканчивалась шаровидными, сердцевидными и дисковидными элементами (утолщениями). Данные конструктивные элементы крестовины впервые появляются в VII в. на территории Туркестана и Ирана, откуда быстро распространяются на сопредельные территории. Помимо этих крестовин «нового» образца продолжают бытовать крестовины подпрямоугольной формы. Рукояти мечей изготавливались из дерева, в редких случаях они могли обтягиваться кожей либо порываться металлическим листом, также рукоять могла снабжаться отдельными металлическими кольцами (втулками). Навершия, как правило, не входили в состав эфесов аварских мечей, а если и встречались, то по форме, размерам и конструкции мало чем отличались от наверший палашей. Ножны повторяли контур клинка, изготавливались из дерева, после чего могли обклеиваться тканью, кожей либо покрываться металлом Полное покрытие ножен металлом — явление все же достаточно редкое. Как правило, присутствовали отдельные металлические детали, такие, как устье, наконечник и Р-образные скобы, посредством которых ножны крепились к портупее. Необходимо заметить, что меч для аваров являлся оружием достаточно архаичным, и его употребление и присутствие в захоронениях , преимущественно кочевой знати, свидетельствует о высоком статусе покойного. По мнению Й. Сентпетери и А. И. Семенова, меч в аварской среде носит некий сакрально-мистический смысл, и его наличие в погребении знати свидетельствует об отношении к мечу как к знаку власти. Подобное значение меча в аварской среде привело к тому, что продолжали бытовать экземпляры, у которых все детали эфеса изготавливались из органических, недолговечных материалов, о чем свидетельствуют достаточно многочисленные находки мечей с не сохранившимися деталями эфеса.
...Палаш являлся наиболее распространенным в аварской среде длинноклинковым оружием, о чем свидетельствуют многочисленные археологические находки. Длина клинка палаша составляла порядка 700—850 мм при ширине от 30 до 45 мм. Толщина клинка у основания могла доходить до 7 мм.

Клинок имел подтреугольное сечение. Острие образовывалось плавнымсхож дением обуха и закруглением лезвия. Эфес палашей, как правило, состоял из крестовины, рукояти и на вершия. Однако встречались экземпляры, у которых мог отсутствовать один из элементов, такой, как крестовина либо навершие. Прямые крестовины аварских палашей могли иметь небольшие перекрестья и оканчиваться дополнительными выступающими элементами в виде шариков, ромбиков, сердечек и дисков. Встречались отдельные экземпляры, крестовины которых имели «нетрадиционную» форму. Так, крестовина палаша из Учтепе, по всей видимости, имела форму, близкую к усеченноконической. Рукояти палашей изготавливалась из дерева и имели цилиндрическую форму. Можно предположить, что в случае отсутствия навершия рукоять палаша могла иметь вытянутокаплевидную форму, однако докомунтально это ничем практически не подтверждается. Рукоять могла полностью покрываться металлической обтяжкой либо снабжаться отдельными кольцами. Также можно допустить, что рукояти палашей обтягивались кожей. Навершия имели форму, близкую к цилиндрической, продольное сечение соответствовало кругу либо овалу. В аварской среде, по всей видимости, длительное время продолжали бытовать палаши с кольцевидным навершием, не встречающиеся на территории Восточной Европы начиная с позднесарматского времени. Возможно, данная форма навершия была принесена аварами со своей старой родины и в ограниченном количестве прижилась на новой. Ножны палашей были аналогичны по своей конструкции ножнам мечей. Из металлических деталей в конструкции присутствовали Роб разные крепежные скобы (выступы) и устья с наконечниками. Наконечники и устья, как правило, имели форму, близкую к цилиндру, однако встречались наконечники иных форм, отличающиеся богатой декоративной отделкой. Детали эфесов и ножен могли изготавливаться из драгоценного металла (золота и серебра), украшаться фрагментарными вставками из драгоценных, полудрагоценных камней и цветного стекла. В крайне незначительном количестве продолжают бытовать предметы оружия, отделанные в полихромной технике. Металлические детали ножен и эфесов также могли подвергаться обтяжке тонким золотым листом и покрываться сканью. Кинжалы и боевые ножи авар отличались богатством декора и разнообразием формы. Принципиальное различие между боевыми ножами и кинжалами, бытовавшими в аварской среде, заключалось только в том, что последние имели прямой двухлезвийный клинок. Конструкция эфеса, ножен, стиль и способ отделки деталей оружия и ножен были фактически идентичны. В отличие от кинжалов ножи могли иметь хвостовик клинка и, соответственно, эфес, располагающийся под определенным углом к клинку (так называемые коленчатые ножи). Подобная конструкция боевых ножей, по всей видимости, была заимствована аварами у тюркских народов Центральной Азии. Длина клинков боевых ножей и кинжалов колебалась в пределах 150—300 мм при ширине 20—25 мм. На голоменях (боковых плоскостях) боевых ножей могли располагаться долы. В некоторых случаях дол мог быть только один и находиться только на одной плоскости клинка. Эфес ножей и кинжалов мог состоять из одной рукояти либо из рукояти и навершия, а также рукояти, навершия и крестовины. Конструкция элементов эфеса ножей и кинжалов во многом соответствовала конструкции эфесов палашей. Как и у палашей, крестовина кинжалов включала в себя перекрестье, а концы заканчивались конструктивными элементами в виде сердечек либо шариков. Рукоять имела цилиндрическую форму. Навершие выполнялось в виде уплощенного цилиндра, нередко со скругленным верхним краем.

В том случае, когда эфес состоял из одной деревянной рукояти, она могла снабжаться подпальцевыми вырезами и иметь более сложную, чем цилиндрическая, форму. Сама рукоять и ее оконечность могли покрываться металлическим листом или отдельными фигурными накладками. Ножны в большинстве случаев изготавливались из дерева, обтягивались кожей и по форме повторяли контур клинков.
 

Игорь Коломийцев вообще считает аварские мечи\сабли\палаши непревзойдённым оружием своего времени.

Так ли это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


16 час назад, Gurga сказал:

Именно авары принесли в Европу образцы оружия, крестовина которого снабжалась ромбовидным перекрестьем и оканчивалась шаровидными, сердцевидными и дисковидными элементами (утолщениями).

Т.е. мастерами-оружейниками в Аварском каганате были сами авары?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Mukaffa сказал:

Т.е. мастерами-оружейниками в Аварском каганате были сами авары?

Выходит, что да. Мастера-оружейники в Аварском каганате были сами авары. Причем клинки авар превосходили византийское и франкское оружие.

Игорь Коломийцев приходит к выводу, что авары делали булат.

Так ли это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.02.2018в21:43, Gurga сказал:

Выходит, что да.

Давайте все таки без чуши. Я долго терпел, видит Бог!

Все, что надо для этого:

1) проведите типологическое сравнение "аварских" мечей и мечей византийских или персидских.

2) дайте описание производственной базы аваров, покажите находки инструментов и мастерских

3) найдите булатные стали ранее XII в.

И делов-то!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте все таки без чуши. Я долго терпел, видит Бог!

Все, что надо для этого:

1) проведите типологическое сравнение "аварских" мечей и мечей византийских или персидских.

2) дайте описание производственной базы аваров, покажите находки инструментов и мастерских

3) найдите булатные стали ранее XII в.

И делов-то!

Это я должен делать или профи оружевед?

От Вас просто требуется оценка аварских клинков, их качество и сравнение с оружием соседей.

И делов-то!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто аварам доспех делал?

Уж всяк не европейцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Mukaffa сказал:

А кто аварам доспех делал?

Уж всяк не европейцы.

Могли купить. ЭЭЭЭЭ, типа, у китайцев или у персов.:D

Уточню вопрос: достойны ли клинки авар восхищения, подобного восхищения мечам русов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Gurga сказал:

Уточню вопрос: достойны ли клинки авар восхищения, подобного восхищения мечам русов?

А что, об аварских клинках известно? По-любому они были хуже каролингских. Притом когда каролингские появились(это 8 в.), аварская "звезда" и закатилась, т.е. возможно это и было одной из причин поражения авар от франков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gergely Csiky. Avar-Age Polearms and Edged Weapons. Classification, Typology, Chronology and Technology. 2015. 562 pp.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Gurga сказал:

Это я должен делать или профи оружевед?

Вы ляпнули (или скопипастили, что суть одно и то же в этом случае) - вам и искать. 

Вперед, на баррикады!

P.S. и это, булатик Аварского каганата - в студию, если копи-паста не позволяет самостоятельно думать (сильно заметно по ссылке на такого автора, как Коломийцев).

1 час назад, Mukaffa сказал:

Притом когда каролингские появились(это 8 в.), аварская "звезда" и закатилась, т.е. возможно это и было одной из причин поражения авар от франков.

Прямой связи нет. При массовом столкновении роль играют другие факторы - уровень организации, уровень дисциплины, талант полководца и т.п.

А какие будут мечи - булатные или какие иные - уже не суть важно.

1 час назад, hoplit сказал:

Gergely Csiky. Avar-Age Polearms and Edged Weapons. Classification, Typology, Chronology and Technology. 2015. 562 pp.

Можно тут качнуть:

http://mirknig.su/knigi/military_history/21646-avar-age-polearms-and-edged-weapons-classification-typology-chronology-and-technology.html

Вот очень примечательно (почитывателям Коломийцева не смотреть!) из рецензии на эту работу:

Цитата

 

Chapter 3 surveys long cutting edged weapons –

Avar specimens come mostly from Transdanubia, and single- and double-edged swords, sabres, seaxes and Late Avar from Slovakia. Among them there is a 51 cm daggers. Out of the total of 704 edged weapons 582 pieces could be divided into four form-groups. The first one comprises double-edged swords with broad, symmetrical blades (E.I), almost all Early Avar.

Some 45% of these finds were made with broad fuller (E.I.A). These spathae, some 80-90 cm long and 4-5 cm wide, are evidently of western origin, although this does not exclude the possibility of their local manufacture.

Spathae of the much smaller and later group had crossguards and pommels (E.I.A/2.a). The blades were often pattern welded, and hilts narrow and up to 15 cm.

Almost half of the finds come from Kölked-Feketekapu and Környe in Eastern Transdanubia: their use was limited to areas of the Avar Qaganate settled by Germanic peoples or rather a population related to the Merovingian culture (pp. 152-164).

 

Там еще отмечается, что стиль ковки - чисто меровингский, а часть мечей определенного типа - имеет очевидно византийское происхождение.

Восточное влияние отмечается в декоре и оформлении эфеса, но тут же Бугарский пишет, что это мол, характерно от Японии и Кореи до Карпат и далее на запад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И вообще, если уж никак и только книжки Коломийцева читать - то я бессилен.

А хотя бы вот это прочесть - наверное, если не совсем безнадежный случай и вопрос реально интересен (все же не по-английски читать 563 страницы!), то можно и выводы некоторые сделать:

Цитата

Когда одиночное образование воинов будет окончено, то начальники их должны выдать им вооружение, а также в течение этого времени надо заготовить все необходимое как для самих воинов, так и для устройства лагерей и вообще все то, что надо иметь для разных потребностей войны. Так чтобы воин снабжен был по своему положению всем тем, что обыкновенно выдается каждому. В особенности; чтобы у начальствующих над мерами, тагмами, у сотников, пятидесятников, тетрархов, буцеллариев 7 и союзников были брони с плечевыми ремнями и наножники доходящие до пят кольца, колчаны, шлемы с небольшими султанами на верху, затем луки, у каждого по своим силам – не свыше сил, но лучше ниже; иметь к ним широкие футляры, чтобы при случае быстрее вытаскивать лук; в мешочках при колчанах чтобы – было побольше готовых тетив и покрышка для стрел и метательного оружия; стрел можно иметь 30 или 40 и класть их в отделения при лучном футляре 8; чтобы были у них конные копья с ременной петлей посередине и со значками, как у аваров, кинжалы, и круглые ожерелья, как у аваров, с редчайшими нитями изо льна внутрь и наружу 9. Более молодых и не умеющих еще стрелять из луков – должно вооружить копьями и щитами. Буцеллариям не мешает иметь железные рукавицы и маленькие значки на надгрудниках и подхвостниках лошадей, а на плечах сверх лат короткие плащи. Ведь чем лучше вооружен воин, тем он проворнее и страшнее врагам. Изо всей же прочей римской молодежи нужно отобрать самых воинственных и начиная с четырнадцатилетнего возраста обучать стрельбе из луков, приучать носить лук и колчан и два копья, чтобы, лишившись одного, могли действовать другим. Неумеющим стрелять давать слабые луки. Потому что если и не умеют, то со временем научатся, как это делать. Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были прикрыты датами, хотя бы из лоскутьев 10, как у аваров, которые предохраняли бы шеи и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди. Седла должны быть с большими чепраками из шкур, шерстью вверх. Также крепкие удила. При седлах должно быть два железных стремени, кожаный мешок, аркан и мешок для провианта 11, в котором воины могли бы, в случае необходимости, везти с собой 3– или 4-дневный запас его, 4 кисточки 12 на спине лошади, 1 на голове и 1 под подбородком. Одежда самих воинов должна быть просторна, длинна и красива, как у аваров. Зостарии 13 же говорю, наиболее пригодными были бы льняные, косматые или гладкие такой длины, чтобы прикрывали колени воинов, когда они сидят на лошадях. Gunas или Guberonicia 14 из тряпок должны быть просторны и с широкими рукавами, чтобы воины могли в случае дождя или сырой погоды накинуть их на себя, прикрыть панцирь с луком и сберегать таким образом свое вооружение, не будучи при этом стеснены действовать стрелами или копьем. Это необходимо при разведках, так как прикрытые ими панцири не видны неприятелю, а ударам стрел, конечно, будут сопротивляться. На каждую палатку должно иметь серпы и топоры, необходимые для разного употребления. Палатки хорошо шить на манер аварских или турецких, так как каковые и красивее и удобнее 15. 

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-1.html

Цитата

Вооружение их состоит из лат, мечей 219, луков и длинных копий, причем в бою у многих по два копья. Копья носят на (за) плечах, а луки в руках и в бою действуют теми или другими, смотря по обстоятельствам. Выдающиеся из них не только себя, но также и своих лошадей покрывают спереди железом или лоскутьями 220. Упражняются с большим старанием, так что могут с коня стрелять из луков.

 http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

Хотя перевод Цыбыщева очень так себе (сделан не с оригинала, да и более на пересказ похож), но, как мы видим, "ох!" и "ах!" по поводу аварских мечей даже в момент наибольшей силы их каганата у Псевдо-Маврикия отсутствуют напрочь. И заимствовать срочно он советует отнюдь не аварские мечи - его рекомендации по заимствованию от авар следующие:

1) копья с петлями для удобства перевозки и использования в бою (восточная деталь вооружения, для Европы не свойственная)

2) некие ожерелья (надо в переводе Кучмы смотреть - не помню, как он это перевел)

3) доспехи для конец (чисто восточные реалии - в Европе практически не применялись)

4) одежда воинов (даже не доспехи - но реально одежда кочевников лучше приспособлена для конного боя, опять восточная реалия)

5) палатки аварского типа (тоже логично - у кочевников все приспособлено для удобства в конном переходе и сражении)

Мечей не вижу. Может, я один такой невнимательный?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вы ляпнули (или скопипастили, что суть одно и то же в этом случае) - вам и искать. 

Вперед, на баррикады!

P.S. и это, булатик Аварского каганата - в студию, если копи-паста не позволяет самостоятельно думать (сильно заметно по ссылке на такого автора, как Коломийцев).

Да, пожалуйста. Сравним размеры аварских и каролингских мечей\палашей:

1.аварский меч имеет ширину 30-45мм и толщину ~5мм и линзовидный профиль (то есть, долы отсутствуют)

2.каролингский меч имеет ширину 50-60мм и толщину ~6-7мм и долы

Каролингский меч будет в 4-5 раз жестче аварского меча. И тяжелее. И я совершенно не уверен, что такого типа меч можно было согнуть вдвое, как это делали с мечами русов. А вот аварский меч так согнуть можно было: "Артаб  – город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму."(Худуд ал-Алам)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Мечей не вижу. Может, я один такой невнимательный?

А стремена? Где стремена?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Gurga сказал:

Да, пожалуйста. Сравним размеры аварских и каролингских мечей\палашей:

Вы ерунду долго писать будете?

Какая выборка? Какие исходные?

12 минуты назад, Gurga сказал:

Каролингский меч будет в 4-5 раз жестче аварского меча. И тяжелее.

Опять ляпнуть и в кусты? И как это вычислено?

13 минуты назад, Gurga сказал:

А вот аварский меч так согнуть можно было: "Артаб  – город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму."(Худуд ал-Алам)

Где тут слова "аварские мечи"?

Кстати, для особо одаренных - европейские мечи довольно гибкие. Даже на XVI век. Только вдвое ни один не складывается - складывалка отвалится.

Прежде чем писать всякую чушьт, повторяя ее за древними, вы подержите меч в руках. Желательно настоящий. А потом уже пишите.

14 минуты назад, Gurga сказал:

1.аварский меч имеет ширину 30-45мм и толщину ~5мм и линзовидный профиль (то есть, долы отсутствуют)

2.каролингский меч имеет ширину 50-60мм и толщину ~6-7мм и долы

Мда! 

Читаем у Csiky:

Цитата

E.I.A—Double-edged Swords with Broad Fuller (Spathae)
Double-edged swords with fuller (E.I.A) compose a significant group, with 59 examples (44.69%) out of 132 double-edged swords.

Далее у него же:

Цитата

Double-edged swords are extremely rare during the Late phase, and appear mostly of western origin: their blade is broad, symmetrical and has a fuller on it (fig. 60).

Наверное, это немного интереснее, чем всякую чушь писать?

13 минуты назад, Gurga сказал:

А стремена? Где стремена?

А вот почитайте Псевдо-Маврикия. Полегчает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересно.

А что про эту чушь скажете:

Ибн-Руста (910 г.), называет русов владельцами слиманских мечей. Их сведения примиряет трактат Аль-Кинди (840 г.), в котором он пишет, что франкские и слиманские мечи схожи тем, что выкованы из нармохана и шабурхана, но узор слиманских мечей более мелкий, блестящий и редкого искусства (вспомним плетёнку из проволок). В конце концов, Аль-Кинди подытоживает, что, в сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы.

Кто такие "слиманы"? Известно ли, как арабы авар обзывали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Опять ляпнуть и в кусты? И как это вычислено?

Есть ГОСТ на рессоры. Изучайте, это полезно. В зависимости от ширины и толщины полосы высчитывается жесткость\упругость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Gurga сказал:

А что про эту чушь скажете:

То же, что и ранее - вы хоть темой поинтересуйтесь для начала! И всякую фигню не тащите сюда.

Слова "слиманские мечи" по ссылкам сами найдете или помочь?

http://podelise.ru/docs/index-25367470-1.html?page=6

http://arheologija.ru/kirpichnikov-velikiy-volzhskiy-put-i-mezhdunarodnaya-torgovlya-i-etnokulturnaya-integratsiya-v-epohu-rannego-srednevekovya/

Если объясните, причем тут авары (кстати, не напомните, когда авары сошли с исторической арены и когда написано сочинение Ибн Русте?) - буду премного благодарен.

1 минуту назад, Gurga сказал:

Есть ГОСТ на рессоры. Изучайте, это полезно.

Простите, у вас закончились транквилизаторы? 

Или это просто персонал недосмотрел и можно пока еще все исправить?

Вы настоящий меч в руках держали?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Если объясните, причем тут авары (кстати, не напомните, когда авары сошли с исторической арены и когда написано сочинение Ибн Русте?) - буду премного благодарен.

Авары сошли с исторической арены в первой половине 9в, тогда же было написано сочинение Аль-Кинди (840 г.). А Ибн Русте скопипастил в 910г. Кстати, русы впервые тоже появились на исторической арене в первой половине 9в.

Не прячтесь в кусты, ваша ссылка "мечи авар и франков" одинаковы, и "слиманские и франкские мечи" тоже одинаковы. Вывод простой: аварские и слиманские мечи одинаковы. А у русов мечи, как у "слиманов". Замкнутый круг.

Цитата

«Франкские и слиманские мечи выкованы из материала, составленного из мягкого железа и стали. Франкские мечи широки у рукояти и узки у острия, имеют широкий дол, который выглядит как чистый речной поток. Их Дамаск по рисунку похож на редкий узор табаристанской ткани. В верхней части этих мечей находятся полумесяцы или кресты, иногда "отверстия", выложенные латунью или золотом. Слиманские мечи похожи на франкские. Их декорация более мелкая, блестящая и редкого искусства. Они равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию. Слиманские мечи не имели изображений и крестов. Их рукояти похожи на йеменские или франкские, последние, однако, более богатые. В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы»

Фразу [Аль-Кинди] чуть раньше уже разбирали. Вы разве не видите в чем отличие франкских мечей от слиманских, франкские широки у рукояти и узки у острия. что в полной мере соответствует форме франкского клинка. Слиманские мечи равномерной ширины, острия их не округлы, и редко когда полоса суживается по направлению к острию., это в полной мере соответствует форме сабли или палаша.

Это цитата с другого форума

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы опять несете чушь.

Вам дали прекрасную работу по аварскому оружию, где все рассказано на основании весьма репрезентативной выборки (причем не только название, но и где скачать), а вы опять пробавляетесь фигней, нарытой в Интернете!

Быстро учить матчасть!

Когда освоите рекомендованную тему - отчитаетесь. Тратить время на ваши глупости вплоть до освоения вами темы более не намерен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.