53 сообщения в этой теме

"Артаб  – город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму."(Худуд ал-Алам)

Зададимся вопросом: какие должны быть габаритные параметры  у меча, чтобы его мог согнуть вдвое среднестатистический купец-араб? То есть, попытаемся определить параметры меча мастеров из Артаба, за который арабы\персы платили 1000 золотых динаров.

Возьмем для примера параметры двух типичных мечей: каролингского и аварского. (допустим, одинаковой длины и «булатные»)

Каролингский меч:

1. Длина: 800мм.
2. Ширина клинка: 60мм.
3. Толщина клинка: 6мм.

Аварский меч:

1. Длина: 800мм.
2. Ширина клинка: 30мм.
3. Толщина клинка: 4мм.

Что так могло восхитить араба? Очевидно то, что меч при сгибании не сломался и потом разогнулся, как пружина или рессора. Попробуем применить методы расчета рессор и плоской спиральной пружины для нахождения силы, необходимой для сгибания меча в «бублик».

Расчет рессор вагона (http://vse-lekcii.ru/zheleznodorozhnyj-transport/vagony/raschet-ressor-vagona ). Известно, что напряжения σизг, которые возникают во время изгиба в материале рессоры, определяются величинами изгибающего момента М = P/2∙l1 и момента сопротивления W = nbh2/6

σизг = M / W = 3Pl / nbh2, или σизг = 3PL / 2nbh2, МПа

где Р – нагрузка на рессору, н;

l – длина половины рессоры, м;

n – число листов рессоры (n=1);

b, h – соответственно ширина и толщина листа рессоры, м;

L – длина рессоры, м.

С учетом формулы для расчёта плоской спиральной пружины с одним витком (n=1), расчитаем силу необходимую, чтобы согнуть меч вдвое (в бублик):

P= 2πbh2[σизг] / 3L, н;

где σизг=200МПа,

 π=3.14

Подставляем значения и получаем: для сгибания каролингского меча необходима сила в 1131н (или ~115кг), а для аварского меча сила равна 251н (или 25.6кг). То есть, для того, чтобы согнуть в «бублик» каролингский меч, необходима сила в ~4.5 раза большая, чем для аварского.

Для сравнения: сила натяжения аглицкого тисового лука среднестатистическим англичанином равнялась 35кг. То есть, у купца-араба хватило бы сил согнуть в «бублик» меч, подобный аварскому, но меч типа каролингского среднестатистический купец не согнул бы: банально б не хватило сил.

Не истина в последней инстанции, запросто могу ошибаться. Надеюсь, специалисты поправят меня в свойственной им мягкой, дружественной форме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вы настоящий меч в руках держали? Любой нации, любого периода - главное, чтобы был сделан не в качестве сувенира для туристов.

А "Сказки 1000 и 1 ночи" читали?

Из валидного могу порекомендовать почитать правила приемки златоустовских клинков в середине XIX в. Там есть раздел, посвященный не только приемке родных клинков, но и сравнения с азиатскими булатами.

НИ ОДИН КЛИНОК НЕ СГИБАЛСЯ ТАК, КАК ПИШЕТ ЗАСЛУЖЕННЫЙ АРАБСКИЙ НАРОДНЫЙ СКАЗОЧНИК!!!

Это обычное преувеличение. Равно как и многочисленные рассуждалки о мечах, которые можно было накрутить вокруг пояса и носить незаметно. В рОманах такого - завались. Сейчас и "списилисты" об этом вещают с умным видом. 

Найти, правда, не могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саблю в руках держал.

В старой доброй программе "Клуб путешественников" в одном из сюжетов араб развязал пояс, снял меч с талии и многократно сгибал его руками вдвое. Фокус? Правда не знаю, меч ли это был или  пластинка, выглядевшая как меч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

НИ ОДИН КЛИНОК НЕ СГИБАЛСЯ ТАК, КАК ПИШЕТ ЗАСЛУЖЕННЫЙ АРАБСКИЙ НАРОДНЫЙ СКАЗОЧНИК!!!

А что известно о мере сгибания клинков?

Какие считаются самыми сгибаемыми так сказать? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Gurga сказал:

В старой доброй программе "Клуб путешественников" в одном из сюжетов араб развязал пояс, снял меч с талии и многократно сгибал его руками вдвое. Фокус? Правда не знаю, меч ли это был или  пластинка, выглядевшая как меч.

речь про это что ли 

Image result for индийский меч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, kusaloss сказал:

речь про это что ли 

Цитата

Уруми (малаял. ഉറുമി, букв. — скрученное лезвие) — традиционный индийский меч-пояс

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сроду еще не видал Ваня такого роскошного мальчика ....

-Видал мою шашечку? Знатный, братец, клинок. Златоустовский. Его, если хочешь знать, можно колесом согнуть, и он не сломается .

http://www.valentinkataev.ru/content/view/3026/481/

А уж у Сулеймана то все без обмана .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1."Иберийские оружейники во II в. до н. э. проверяли качество стали таким образом (Филон, «Belopoeica»): клали меч плашмя себе на голову и сгибали так, чтобы оба его конца касались плеч. При отпускании меч должен распрямиться без последствий. Хотя оружейники повторяли этот трюк многократно, меч всегда восстанавливал форму."

2.Питер Коннолли "Греция и Рим" (https://coollib.com/b/151630/read)

"Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, конечно, понимаю, что есть такой вид троллинга. Так сказать, кто-то находит удовольствие в том, чтобы потреблять мое время.

Если я отвечаю на форуме, то это не значит, что мне нечем заняться. Просто я все-таки несу определенную ответственность за то, чтобы тут народ получал более или менее проверенную информацию, а не занимался перетасовыванием Интернет-сплетен и ворошением Интернет-помоек.

Отвечу тут последний раз на откровенный вброс, а далее - старайтесь задавать актуальные вопросы и ставить актуальные проблемы на обсуждение.

5 часов назад, Gurga сказал:

В старой доброй программе "Клуб путешественников"

А еще есть не менее познавательные и увлекательные передачи "Битва экстрасенсов" и "Тайны мира с Анной Чапман". Мы и их обсуждать будем?

5 часов назад, Gurga сказал:

Правда не знаю, меч ли это был или  пластинка, выглядевшая как меч.

Более того, сделано на основании туристических предпочтений. В историческом ХО, оставшемся от арабов, такое г... не встречается.

5 часов назад, Gurga сказал:

Саблю в руках держал.

Пополам гнулась и разгибалась? (я уж не спрашиваю, что за сабля и откуда - а то, боюсь, разрыв шаблона получу)

3 часа назад, Mukaffa сказал:

А что известно о мере сгибания клинков?

А то, что гнуть рекомендовалось на 1/5 - этого достаточно, чтобы определить качество стали.

Да и попробуйте погнуть - согнуть, может, и согнете, да вот ...

2 часа назад, kusaloss сказал:

речь про это что ли

Это туристическая поделка под "тальвар-пояс". Бред редкостный. В исторических материалах не зафиксирован. Но зато теперь индийцы во всю пиарят уруми (можно поискать в Интернет-видеороликах), который также не имеет под собой никаких исторических обоснований. Появляется внезапно во второй половине ХХ в. как готовый туристический аттракцион. И все - уже народ по его поводу копья ломает на полном серьезе!

Давайте все же использовать ЭТОТ форум по назначению - получению исторических знаний. Поэтому сейчас задам несколько вопросов, на которые жду вразумительных ответов, а потом посмотрим, что с темой делать.

1) для чего предназначается длинноклинковое холодное оружие?

2) для чего необходима упругость клинка?

3) в каких плоскостях клинок испытывает наибольшие нагрузки?

4) как отличается клинок от листа рессоры в смысле своей конструкции и своего профиля?

Начнем с азов, так сказать, а то надоело каждый раз белиберду растолковывать.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Mukaffa сказал:

Уруми (малаял. ഉറുമി, букв. — скрученное лезвие) — традиционный индийский меч-пояс

Я, конечно, понимаю, что есть такой вид троллинга. Так сказать, кто-то находит удовольствие в том, чтобы потреблять мое время.

Если я отвечаю на форуме, то это не значит, что мне нечем заняться. Просто я все-таки несу определенную ответственность за то, чтобы тут народ получал более или менее проверенную информацию, а не занимался перетасовыванием Интернет-сплетен и ворошением Интернет-помоек.

Отвечу тут последний раз на откровенный вброс, а далее - старайтесь задавать актуальные вопросы и ставить актуальные проблемы на обсуждение.

6 часов назад, Gurga сказал:

В старой доброй программе "Клуб путешественников"

А еще есть не менее познавательные и увлекательные передачи "Битва экстрасенсов" и "Тайны мира с Анной Чапман". Мы и их обсуждать будем?

6 часов назад, Gurga сказал:

Правда не знаю, меч ли это был или  пластинка, выглядевшая как меч.

Более того, сделано на основании туристических предпочтений. В историческом ХО, оставшемся от арабов, такое г... не встречается.

6 часов назад, Gurga сказал:

Саблю в руках держал.

Пополам гнулась и разгибалась? (я уж не спрашиваю, что за сабля и откуда - а то, боюсь, разрыв шаблона получу)

3 часа назад, Mukaffa сказал:

А что известно о мере сгибания клинков?

А то, что гнуть рекомендовалось на 1/5 - этого достаточно, чтобы определить качество стали.

Да и попробуйте погнуть - согнуть, может, и согнете, да вот ...

2 часа назад, kusaloss сказал:

речь про это что ли

Это туристическая поделка под "тальвар-пояс". Бред редкостный. В исторических материалах не зафиксирован. Но зато теперь индийцы во всю пиарят уруми (можно поискать в Интернет-видеороликах), который также не имеет под собой никаких исторических обоснований. Появляется внезапно во второй половине ХХ в. как готовый туристический аттракцион. И все - уже народ по его поводу копья ломает на полном серьезе!

Давайте все же использовать ЭТОТ форум по назначению - получению исторических знаний. Поэтому сейчас задам несколько вопросов, на которые жду вразумительных ответов, а потом посмотрим, что с темой делать.

1) для чего предназначается длинноклинковое холодное оружие?

2) для чего необходима упругость клинка?

3) в каких плоскостях клинок испытывает наибольшие нагрузки?

4) как отличается клинок от листа рессоры в смысле своей конструкции и своего профиля?

Начнем с азов, так сказать, а то надоело каждый раз белиберду растолковывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Gurga сказал:

Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение

Выделил ключевые слова.

32 минуты назад, Gurga сказал:

Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму."

Мда, задачка!

"Сеня, ну-ка быстро объясни гражданину, почему Володька сбрил усы!" (с)

Вы понимаете, что никто с этим мечом ничего подобного не делал? Вы вообще археологические мечи видели? Даже из ила извлекаемые, они не годятся на подобные эксперименты. 

Обнаружив некоторую упругость клинка, остальное можно додумать - мол, вот оно ...

Ну сколько можно г... по помойкам рыть и сюда тащить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, когда Конноли копи-пастили - все читали, или буквы выбирали?

Цитата

Дионисий описывает, как кельты поднимали мечи над головой, вращали ими в воздухе, а затем обрушивали на врага так, будто рубили дрова. Именно это обращение с мечом приводило в такой ужас их противников. Однако римляне вскоре научились справляться и с этим; Полибий сообщает, что они стали принимать первый удар на верхнюю кромку щита, усиленную железной накладкой. От удара по железной кромке меч сгибался, и кельтский воин был вынужден выпрямлять его ногой, что открывало легионеру возможность атаковать временно безоружного противника. 

Далее пурга про Невшательское озеро и прочие легенды о Нараяме.

Определитесь - то ли они калить сталь не умели, то ли умели, но делали непригодные для боя мечи с экстремально гибким клинком.

Первый случай еще можно объяснить неразвитостью технологий, но второй - это клиническая идиотия в условиях противостояния противнику, имевшему серьезное защитное вооружение (сами кельты им не брезговали, а уж римляне были им просто отлично обеспечены).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, а откуда такие стандартизированные данные на франкский меч и на аварский меч?

Были ГОСТы Франкрейха? Или ГОСТы Аварского каганата?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pleiner, R. The Celtic Sword. 1993.

Еще из Williams, Alan. The knight and the blast furnace : a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period. 2002

Цитата

Pleiner has written the most detailed book yet about Celtic swords'. These, the first iron swords in Europe, were often made out of several pieces of iron and steel forged together, although seldom quenched.

He summarises the analyses of 119 Celtic swords from sites all over Western and Cen­tral Europe, of which 59 were examined in section. Of these 21 were made merely of iron or low-carbon (< 0.3%C) steels. All but 3 of these were made of several pieces of metal forged together.

Another 38 contained some layers of steel of higher carbon content (< 0.8%C) out of which:
12 had one hard edge—6 of these were carburised single-piece swords;
26 had two hard edges—4 were made of single pieces.

Out of these 38 that were hardenable, only one is described as having a martensitic ("fully-quenched") microstructure; at least 4 others had undergone some sort of accelerated cool­ing, short of a full quench ("slack-quenched"), to increase their hardness to around 300-400 VPH.

Another 23 were examined in only one cutting edge and 18 of those were made merely of iron or low-carbon (<0.3%C) steels (It cannot, of course, be determined whether they were made up of one or several pieces of metal). Another three were apparently quenched to give martensite, giving an overall total of 4 fully-quenched and 4 slack-quenched, i.e. less than 7% of all the 119 swords.

Pleiner also carried out some practical tests with simulated Celtic blades made of low-carbon (0.2%C) steel, and found that these blades could be notched and bent by vigorous strokes, but that the bending was of the order of 10 mm rather than the extensive folding which Polybius alleged for the Gauls' swords.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, чудес не бывает. И что написано Конноли про меч из Невшательского озера - это, ИМХО, просто попытка подогнать меч, который подавал некоторые признаки закалки, под описание Полибия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎16‎.‎02‎.‎2018в14:43, hoplit сказал:

 

 

В ‎16‎.‎02‎.‎2018в11:33, curser сказал:

Знатный, братец, клинок. Златоустовский. Его, если хочешь знать, можно колесом согнуть, и он не сломается .

Колесом не колесом, но согнуть можно, главное, чтоб не сломалась. Два сюжета, досмотрите до конца https://www.youtube.com/watch?v=OAyDTbgZ6fM

https://www.youtube.com/watch?v=lnICnR_Na44

Офтопик. Сори.

Разговор в курилке по теме:

"…Классическая шашка должна кончиком втыкаться в рукоять вокруг талии черкеса.

…Что за сказки вы тут рассказываете? Лезвие с такой гибкостью абсолютно ни на что в бою не будет годно.

…Видел как один казак хвастался своим родовым клинком таким образом, потом знакомый рассказал, что в одной такой демонстрации шашка на четыре части разлетелась, слёз и соплей было немерено. На самом деле такие клинки были редкими. "

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минуты назад, Gurga сказал:

Колесом не колесом, но согнуть можно, главное, чтоб не сломалась. Два сюжета, досмотрите до конца

Можно обойтись без мусора?

Ищите реальные образцы оружия (не сувенирного, не новодельного) и смотрите, что такое реальный боевой клинок.

А г... всякое уж постарайтесь не тащить сюда.

И комментарии тупые про шашку, обвитую вокруг талии, прошу тоже не копи-пастить сюда.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Страждущим - от сотрудника Златоустовского завода об испытании сабельного клинка:

Цитата

Оружие испытывается следующими пробами. Для проверки прочности присадки полосы к эфесу, постановлено рубить двумя или тремя ударами сухое дерево; после этой пробы заклепка не должна отставать, а клинок расслабляться в эфесе. Для испытания упругости, гнуть клинок в обе стороны: ежели он стальной, то на 1/8 часть его длины, а ежели булатный, то ни как не более 1/13; после каждого подобного изгиба полоса должна тотчас придти в нормальное положение, если же она не совершенно выправилась, то это означает слабую закалку. Чтобы убедиться в том, что металл не хрупок, а равно в вязкости его, можно ударять стальные клинки с среднею силою, плашмя с обеих сторон, по одному разу о гладкую доску; здешние булаты можно подвергать такому испытанию, но с умеренною силою, восточные же пробовать таким способом вовсе нельзя, по хрупкости их. Твердость лезвия испытывается рубкою сухого дерева и не сильными ударами по железным полосам, а также строганием железа; от всех этих проб лезвие не должно заворачиваться на сторону, крошиться и садиться.

Поручик Максимов. 8 февраля 1857 г. Зав. Златоустовский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис Ефимович Фролов проделал огромную работу при помощи Николая Николаевича Твердохлебова и ряда других хороших и правильных людей - вот немного результатов:

Цитата

В сентябре 1894 года образцовые шашки и кинжалы Кубанского и Терского войска были представлены в Главное Артиллерийское Управление. Их осмотрел инспектор Артиллерийских приемок генерал-лейтенант Энгельгардт. Он отметил, что эти шашки резко отличаются от казачьих шашек, утвержденных в 1881 г. Но, учитывая, что с образцами подобных клинков свыклись целые поколения казаков на Кавказе, и они имеют славное боевое прошлое, он предлагал оставить их, предварительно испытав. Конструкция ножен представляла, по мнению Энгельгардта, хорошую возможность для скопления воды у эфеса. Кроме того, соединение частей в ножнах он считал непрочным. Но самые большие претензии вызвал способ скрепления эфеса с хвостом клинка. Поперечные заклепки инспектор считал ненадежными и предложил способ крепления по образцу обыкновенных казачьих шашек посредством контргайки, скрепляющий хвост рукоятки в раструбе эфеса. Кинжал же не вызвал у него никаких нареканий. Но и шашку и кинжал Энгельгардт отправил на испытания в Инструментальный завод (именно на этом заводе под руководством генерал-лейтенанта Горлова было разработано холодное оружие образца 1881 года). 

22 сентября образцовые клинки поступили на завод, а 24 ноября начальник Инструментального отделения полковник Корольков доложил результаты проверки боевых качество шашек и кинжалов (3, л.4). Их сравнивали почему-то не с казачьими образцами 1881 г., а с драгунскими. Клинок Терского войска оказался чуть тоньше драгунского, короче на три линии, имел два узких и один широкий дол; клинок Кубанского войска был еще несколько тоньше и короче на 4 линии с двумя узкими долами. Клинки закалены пружинной калкой. От груза весом 20,5 кг терский клинок дал стрелку прогиба в 16.5 см, а Кубанский в 16 см. Причем у обоих клинков точка наибольшего выгиба оказалась ближе к боевому концу, нежели у драгунского. После указанного испытания гибом, оба клинка полностью выпрямились без малейших следов остающегося изгиба. Прекрасной оказалась и твердость острия как шашек, так и кинжалов: при опускании острием на железный лист, клинки пробивали его без малейшего для себя вреда. При рубке меди и мягкого железа отлично зарекомендовали себя и лезвия, не получившие ни помятостей, ни зазубрин. 

Шашка имеет общую длину около метра (прецизия отсутствовала и от партии к партии длина клинка несколько гуляла - 2-3 см. можно уловить точно), посчитайте, насколько прогнулся клинок в каждом случае.

За основу для подсчетов возьмите вот такой чертежик с длиной клинка 34":

post-39-1296242609.thumb.jpg.51ad6d5c01f

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, еще пара слов от поручика Максимова:

Цитата

Бывает и то, что по незнанью подвергают оружие непомерно сильным пробам и этим только портят его.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎16‎.‎02‎.‎2018в13:11, Чжан Гэда сказал:

А еще есть не менее познавательные и увлекательные передачи "Битва экстрасенсов" и "Тайны мира с Анной Чапман".

Есть еще передача "Разрушители мифов".

Моя цель: подтвердить или разрушить миф о мечах, которые можно согнуть вдвое. Теоретически. Гипотетически. Возможно или невозможно человеку согнуть пластину, подобную размерам известных мечей, вдвое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуты назад, Gurga сказал:

Моя цель: подтвердить или разрушить миф о мечах, которые можно согнуть вдвое. Теоретически. Гипотетически. Возможно или невозможно человеку согнуть пластину, подобную размерам известных мечей, вдвое?

Пластину - да хоть 100500 раз. Только зачем это мечам?

Вот я не ленивый - еще раз повторю:

В 16.02.2018в14:11, Чжан Гэда сказал:

1) для чего предназначается длинноклинковое холодное оружие?

2) для чего необходима упругость клинка?

3) в каких плоскостях клинок испытывает наибольшие нагрузки?

4) как отличается клинок от листа рессоры в смысле своей конструкции и своего профиля?

Давайте, отвечайте - посмотрим, куда тему заворачивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Давайте, отвечайте - посмотрим, куда тему заворачивать.

Любой мой ответ не понравится. Я наперед знаю.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, вы не знаете. Вы не ясновидящий. Я хочу понимать - вы просто по клаве стукаете, тратя мое время, или хотите с темой разобраться?

Ответьте - будем понимать, что это за тема такая "странноватая" у вас родилась (не слишком ли много тем, где вы выдвигаете слишком "смелые" гипотезы?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, я название темы поменял на более адекватное. Упругость - это важно, но вопрос - для чего и в каком объеме (см. мои вопросы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас