14 сообщений в этой теме

Хороший вопрос (возник после 3 чашечки кофе в компании одного из спортсменов-профессионалов) - на какую дистанцию стреляли до широкого распространения ручного нарезного огнестрельного оружия, и на какую - от его широкого распространения и до, скажем, начала ВМВ (когда распространились пистолет-пулеметы и все очень резко изменилось)?

Начал искать подтверждения о стрельбе из штуцеров (как правило, все крутится около Крымской войны) - мол, орудия выезжали на картечный выстрел и прислугу с конями расстреливали зуавы и английские rifles. 

Дистанции, однако, в доступных документах, не указаны. Только в битве на Альме указано, что батарея выехала на 400 саженей до вражеского редута и начала обстрел, но прислуга была сильно выбита штуцерными с противной стороны. Но они могли и перед редутом занять позицию гораздо ближе к самой батарее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вот из М. Богдановича про сражение на Альме:

Цитата

Неожиданное действие этих орудий остановило наши наступавшие батальоны, пользуясь чем, Англичане открыли по ним батальный огонь в расстоянии не более ста сажен. Под князем Горчаковым была убита лошадь, но он продолжал пешком приводить в порядок расстроенные боем колонны и направлять их лично в атаку. Его шинель была прострелена несколькими пулями (42). Все окружавшие его были перебиты. Перекрестный огонь нескольких тысяч штуцерных и французской батареи Туссена (Toussaint), в несколько минут, вырвал из рядов Владимирского полка почти всех офицеров. 

Огонь эффективный, как видим. Но дистанция - около 200 м. всего.

Цитата

В центре, Бородинский, Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала боя терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей; а стоявшие впереди легкие № 1-го и 2-го батареи 16-й артиллерийской бригады, поражаемые на таком расстоянии, на каком они еще не могли действовать картечью, потеряв большую часть прислуги и лошадей, принуждены были удалиться

Сравнительное описание, как видим - дистанция, недоступная для стрельбы из гладкоствольного ружья, дистанция, на которой еще не действует картечь.

А сколько у нас дистанция картечного выстрела? Метров 300?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот такое про картечь:

Цитата

Опыты русского Ученого комитета по артиллерийской части при Аракчееве установили, что из 6-фунтовой пушки на расстоянии 150-250 сажен отклонение половины ядер от цели - 5-7 футов (1,5-2 метра), остальных - до 20 футов (3 метров). До 500 сажен отклонение резко возрастало, и половина ядер отклонялась от цели на 5-6 сажен (почти 7 метров), а остальная половина - до 20 сажен. Так что стрелять на дальние дистанции было совершенно бессмысленно, и преимущество русских в дальнобойности практической пользы не имело. Картечный огонь имел эффективную дальность всего 150-300 сажен (эффективность поражения: от одной трети до половины выпущенной картечи), при стрельбах свыше 300 сажен в цель попадала примерно одна десятая часть выпущенной картечи.

У русских одним из широко распространенных орудий был полупудовый единорог (обр. 1805, 1838 и 1850 гг.). Баллистика была практически одинакова. Боекомплект унифицирован:

В боекомплект 1/2-пудовых единорогов входили:
а) граната, вес 8,9 кг., в осколочном варианте - 333 г. черного пороха, в фугасном - 486 г. Полный заряд к гранате 1,638 кг. Начальная скорость 415 м/с, дальность стрельбы табличная - 1280 м. при угле возвышения +4 грд 51 мин и 2300 м - при + 25 грд. С минимальным заряде 0,614 кг начальная скорость гранаты составляла 248 м/с.
б) брандскугель (зажигательный снаряд), вес 4,03 кг (не снаряженного), дальность стрельбы - 640 м. Заряд под брандскугель - 0,82 кг. 
в) осветительный снаряд (т.н. "ядро Рейнталя"), вес 6,18 кг. Время горения около 2 мин. Заряд 307 г., дальность стрельбы - 747 м. при угле возвышения +25 грд. 
г) картечь (ближняя и дальняя). Заряд унифицированный - 1,64 кг. Вес дальней картечи 10,9 кг. (48 пуль №7). Вес ближней картечи 11,2 кг. (94 пули №5). Дальность эффективной стрельбы ближней картечи - до 400 метров, дальней - до 700 м.

Опять про пули:

Цитата

Французы принуждены были ввести в дело весь свой резерв, за исключением турецкой дивизии, и одержали перевес на этом пункте единственно благодаря преимуществу вооружения своей пехоты, которая не только постоянно уклонялась от удара в штыки, но действовала исключительно на таком значительном расстоянии от наших войск, что они, будучи поражаемы пулями Минье, не могли вредить неприятелю стрельбою из своих гладкоствольных ружей.

Т.е. наши не могли поразить противника на картечь, а те - расстреливали прислугу. Какое реальное было расстояние?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Инкермане:

Цитата

Обоюдная канонада и ружейная пальба сменили рукопашный бой, прислуга нашей артиллерии понесла сильный урон, не столько от неприятельских орудий сколько от огня стрелков, вооруженных штуцерами 

Цитата

Неприятель ограничился огнем штуцерных и батарей. Его артиллерия, действуя с редута № 1-го и из-за Микрюковой балки, на довольно значительном расстоянии, не могла нанести сильного вреда нашим войскам, которые терпели гораздо более от пальбы штуцерных.

Интересная картинка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, в реале например в XVI веке стреляли, залпом, до 100 метров...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что для XVI в. - это рекорд, а не рутина.

Есть описание стрелкового смотра при дворе Ивана Грозного в 1557 г. - там стреляли по большой мишени в виде ледяного вала:

Цитата

 

До прибытия Царя на поле, там был сделан помост из небольших свай, длиною в 1/4 мили; в 60 аршинах от этого помоста были поставлены кабаны льду, 2 фута толщиной и 6 фут. высотой, во всю длину помоста. Как только Царь прибыл на поле, стрельцы взошли на помост и разместились в порядке; когда же Царь занял место, откуда он мог бы видеть всю артиллерию, стрельцы начали стрелять в ледяной ряд, как будто была стычка или битва, и не прекращали стрельбы до тех пор, пока не разбили и не повалили на землю все льдины. [17]

После Стрельцов стреляли на воздух греческим огнем, что представляет великолепное зрелище. Затем начали стрелять из пушек, начиная с самых маленьких и постепенно переходя к большим, и, наконец, из самых больших. Когда выстрелили из всех, пушки снова были заряжены, и стреляли в таком же порядке 3 раза, начиная с самых маленьких и кончая наибольшими. Заметьте, что еще до окончания стрельбы, 2 дома, в которые стреляли, были разбиты вдребезги, несмотря на то, что они были прочно сделаны из дерева и набиты землей, имея, по крайней мер, 30 фут. в ширину. По окончании этого торжества Царь отправился домой в таком же порядке, в каком он прибыл на поле. Артиллерия ежегодно стреляет в декабре таким порядком.

 

При этом А. Лобин отмечает вот такое важное обстоятельство при комплектовании московских стрельцов:

Цитата

Что же нового было в организации стрельцов и чем они отличались от тех же пищальников?    

1. Принцип выборности — в 1550 г. в  московские стрельцы отбирались самые лучшие стрелки («выборные стрельцы»). 

Т.е. лучшие стрелки уверенно вели огонь на дистанции в 60 аршин, что составляет чуть менее 50 м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, тут имеется в виду залповая стрельба. В 1658 г. корейцы стреляли в мишень в виде длинной, но узкой доски.

Дистанция указана в 60 шагов. Но в корейском переводе с ханмуна указано, что дистанция составляла "60 корым", а не "60 по". Если "по" (шаг как мера длины) - это порядка 108 м. (1 по = 1,8 м.), то "корым" - это просто "шаг". Как они на самом деле измерили дистанцию - непонятно.

Но, исходя из технических возможностей фитильного оружия, все же скорее 1 корым был примерно равен 1 аршину и стрельба велась в пределах 50 м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут нужно, во-первых, определиться, кто стрелял, во-вторых, из чего стрелял и, в-третьих, по какой цели стрелял. Например, в одном из тактических руководств XVI в. говорится, что из тяжёлых мушкетов можно было вести эффективный огонь по густым колоннам с дистанций до 500 ярдов. В XVIII-XIX вв. общим правилом было, что для обычных солдат в сомкнутом строю стрельба далее 300 шагов вообще бесполезна, а наибольший эффект достигается при стрельбе по целям, приблизившимся на расстояние менее 100 шагов, а лучше - 50. Интересно, что примерно те же средние дистанции огневого боя у линейной пехоты (50-250 м) были характерны и для Гражданской войны в США, когда большое распространение получило длинноствольное нарезное оружие, хотя есть описания исключительных случаев, когда строю удавалось залпами останавливать противника на расстоянии 400-600 ярдов. Если мы говорим о застрельщиках и об отборных метких стрелках, то тут, конечно, дальность эффективной стрельбы могла быть значительно больше при наличии подходящего оружия: даже одиночные цели могли поражаться на расстоянии в несколько сотен метров. Британских штуцерных (с короткими штуцерами) во время наполеоновских войн обучали уверенно попадать в цель на дистанции в 200 ярдов, у русских егерей с гладкоствольными ружьями такая дистанция считалась дальней. Во время франко-прусской войны, как вспоминали пруссаки, французская пехота очень часто открывала массированный огонь на дистанциях 700-1000 м и даже больше, вплоть до того, что пули утрачивали пробивную способность и отскакивали от шинелей. Вреда от такой пальбы было немного, хотя она и нервировала солдат и вынуждала пруссаков развёртываться в боевой порядок на большем расстоянии от противника, чем им хотелось бы. То же самое испытали на себе и русские во время русско-турецкой войны 1877-78 гг.: сомкнутые колонны оказывались чрезвычайно уязвимы для массированного турецкого огня на дистанциях до 1 км, в то время как для рассыпного строя он был почти неопасен, пока расстояние не сокращалось до 200-300 м.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как ни разбирайся, но стрелять и уверенно поражать одиночные мишени даже из винтовки второй половины XIX в. под унитарный патрон на расстояния свыше 100 м. - это нелегко.

Стрелять, теоретически, могли и с километра и т.п. Но куда попадали пули и насколько ожидаемы были попадания? Расстрелять весь боезапас можно и за версту - вопрос, а зачем?

А.Н. Клишин изучил ряд отчетов по Крымской войне - говорит, что штуцерный огонь был не очень эффективен на дистанциях даже сравнимых с стрельбой из гладкоствольного оружия. Английские стрелки так даже хуже чем зуавы были - менее эффективны. Но я тех документов не видел.

А в тех, что видел - все сравнительно. Например, пушки выдвинули на картечь (не менее 300 м.), а они не справились с стрельбой по рассыпанной роте зуавов. Но тут фишка в том, что зуавы действовали не одиночными снайперами, а ротой - один не попал, так другой попадет. А если еще и цели распределяли - так вообще понятно, как они выбивали с 300 м. прислугу. Хотя и для такой стрельбы надо быть хорошо обученным и зорким стрелком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Гингидлову англичане открыли огонь по атакующим зулусам, когда их застрельщики подошли на 300 ярдов. The Story of the Zulu Campaign, by Waller Ashe and E. V. Wyatt-Edgell. Капитан улан E. V. Wyatt-Edgell погиб при Улунди.

Цитата

When the first line of skirmishers came to within 300 yards, a terrible and deadly sheet of flame flashed from the shelter-pits, and a great number of the Zulu warriors reeled howling to the earth. This only seemed to incite the main body to renewed exertion, for they came up hurling themselves through the skirmishers, and not even allowing them to get out of their path, but dashing them to the ground in their rage to close with the main array.

...

They came up on this occasion to within ten or fifteen feet of the muzzles of the men's rifles, and, indeed, one or two of their chiefs seized the hot barrels with one hand, while they stabbed at the men with their shortened or broken assegais. It was curious to remark the three separate lines of Zulu corpses which marked the respective ranges at which the death-dealing Martini-Henrys had swept their ranks. At 300 yards a thin boundary of black bodies and white shields might be traced; at 200 and 100 yards from our lines their walls of dead were more thick, and even up to the trenches wounded men had staggered to receive their coup de grâce.

У англичан было 3400 белых бойцов, 2300 африканских аукзилариев (у этих, насколько понимаю, было хорошо, если несколько сотен ружей), два гатлинга, две 9-фунтовки и 4 ракетных станка. Силы зулусов - 11-12 тысяч. Потери - около 700 в бою, еще 300 при преследовании. Зулусы бросили около 300-400 ружей.

Расход снарядов для пушек и гатлинга есть, интересно, сколько патронов было израсходовано...

Цитата

During the attack 1200 rounds were fired from the splendidly served Gatlings, and about 40 rounds of case and shrapnel from the 9-pounders, which subsequently shelled the bush as the Zulus fled for cover. 

В оспрейке по Мартин-Генри написано, что по англичане расстреляли по 10 патронов на ствол.

В Morris, D. The Washing of the Spears.

Цитата

Most of the companies had only expended six or seven rounds of ammunition per man in the carefully controlled volleys, a bitter reminder of what might have been made of the opportunity at Isandhlwana had the troops been kept together.

Получается - что-то около 30 выстрелов на убитого, если не ошибаюсь. На удобной местности, из укрытия, по плохо оснащенному огнестрельным оружием противнику. Стоит учесть, что англичане, насколько понимаю, после Исандлваны пленных не брали, так что тут нужно учитывать, что потери - с учетом добитых раненых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, hoplit сказал:

При Гингидлову англичане открыли огонь по атакующим зулусам, когда их застрельщики подошли на 300 ярдов. The Story of the Zulu Campaign, by Waller Ashe and E. V. Wyatt-Edgell. Капитан улан E. V. Wyatt-Edgell погиб при Улунди.

У англичан было 3400 белых бойцов, 2300 африканских аукзилариев (у этих, насколько понимаю, было хорошо, если несколько сотен ружей), два гатлинга, две 9-фунтовки и 4 ракетных станка. Силы зулусов - 11-12 тысяч. Потери - около 700 в бою, еще 300 при преследовании. Зулусы бросили около 300-400 ружей.

Расход снарядов для пушек и гатлинга есть, интересно, сколько патронов было израсходовано...

В оспрейке по Мартин-Генри написано, что по англичане расстреляли по 10 патронов на ствол.

В Morris, D. The Washing of the Spears.

Получается - что-то около 30 выстрелов на убитого, если не ошибаюсь. На удобной местности, из укрытия, по плохо оснащенному огнестрельным оружием противнику. Стоит учесть, что англичане, насколько понимаю, после Исандлваны пленных не брали, так что тут нужно учитывать, что потери - с учетом добитых раненых.

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Как ни разбирайся, но стрелять и уверенно поражать одиночные мишени даже из винтовки второй половины XIX в. под унитарный патрон на расстояния свыше 100 м. - это нелегко.

Стрелять, теоретически, могли и с километра и т.п. Но куда попадали пули и насколько ожидаемы были попадания? Расстрелять весь боезапас можно и за версту - вопрос, а зачем?

А.Н. Клишин изучил ряд отчетов по Крымской войне - говорит, что штуцерный огонь был не очень эффективен на дистанциях даже сравнимых с стрельбой из гладкоствольного оружия. Английские стрелки так даже хуже чем зуавы были - менее эффективны. Но я тех документов не видел.

А в тех, что видел - все сравнительно. Например, пушки выдвинули на картечь (не менее 300 м.), а они не справились с стрельбой по рассыпанной роте зуавов. Но тут фишка в том, что зуавы действовали не одиночными снайперами, а ротой - один не попал, так другой попадет. А если еще и цели распределяли - так вообще понятно, как они выбивали с 300 м. прислугу. Хотя и для такой стрельбы надо быть хорошо обученным и зорким стрелком.

Да, конечно, если стреляет нервничающий обычный солдат по одиночной мишени, то особых результатов от его стрельбы ожидать не следует. Зуавы были отборными солдатами, проходившими специальную подготовку и имевшими обширный опыт боевых действий, поэтому они в рассыпном строю вполне могли вести достаточно эффективный огонь по артиллерийским расчётам с порядочных дистанций, тем более что они могли стрелять из укрытий или лёжа. Если, скажем, рота таких стрелков ведёт достаточное продолжительное время обстрел батареи, то результат в виде убитых или раненых лошадей и людей должен вскоре быть. Я читал описания таких ситуаций, когда дело касалось английских штуцерных во время войны на Полуострове. Но всё же, например, при Альме русскую артиллерию подавлял не столько огонь стрелков с винтовками, сколько стрельба французских пушек и густых цепей застрельщиков с обычными гладкоствольными ружьями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Там довольно сложно посчитать, на самом деле. Но учитывая условия - вполне возможно, что где-то так и было, от 30 до 50 выстрелов на убитого. 

Callwell, Colonel C.E. (1896). Small Wars: Their Principles and Practice. 

При Улунди зулусы потеряли около полутора тысяч. Если не ошибаюсь - реально в бою принимали участие около 5000 британцев и аукзилариев. Опять получается - до 50 000 выстрелов на полторы тысячи выбитых у противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Да, конечно, если стреляет нервничающий обычный солдат по одиночной мишени, то особых результатов от его стрельбы ожидать не следует.

Скажу по секрету - даже не нервничающий. Примерно такая же эффективность.

4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Зуавы были отборными солдатами, проходившими специальную подготовку и имевшими обширный опыт боевых действий, поэтому они в рассыпном строю вполне могли вести достаточно эффективный огонь по артиллерийским расчётам с порядочных дистанций, тем более что они могли стрелять из укрытий или лёжа. Если, скажем, рота таких стрелков ведёт достаточное продолжительное время обстрел батареи, то результат в виде убитых или раненых лошадей и людей должен вскоре быть.

Да, групповая работа по батарее. А если положить одного зуава за 300 м. с его Тувененом, то попаданий было бы минимум.

4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Но всё же, например, при Альме русскую артиллерию подавлял не столько огонь стрелков с винтовками, сколько стрельба французских пушек и густых цепей застрельщиков с обычными гладкоствольными ружьями.

Тут, как я понимаю, есть не только описания опубликованные, но и архивные документы. Клишин с ними работал. О превосходстве штуцеров он составил самое низкое мнение. А у него опыт в баллистике академический.

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Так стреляли в набегающую толпу. Не в того - так в этого.

Насчет подсчета потерь - единственный раз, когда я поверил в потери - это когда работала советская похоронная команда при Чжалайноре, закопавшая около 1000 тел (есть цифра с точностью до человека - кажется, 1083). Но это четко организованные мероприятия по захоронению вражеских убитых. А как считали потери в других случаях - боюсь даже представить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас