33 posts in this topic

Хороший вопрос (возник после 3 чашечки кофе в компании одного из спортсменов-профессионалов) - на какую дистанцию стреляли до широкого распространения ручного нарезного огнестрельного оружия, и на какую - от его широкого распространения и до, скажем, начала ВМВ (когда распространились пистолет-пулеметы и все очень резко изменилось)?

Начал искать подтверждения о стрельбе из штуцеров (как правило, все крутится около Крымской войны) - мол, орудия выезжали на картечный выстрел и прислугу с конями расстреливали зуавы и английские rifles. 

Дистанции, однако, в доступных документах, не указаны. Только в битве на Альме указано, что батарея выехала на 400 саженей до вражеского редута и начала обстрел, но прислуга была сильно выбита штуцерными с противной стороны. Но они могли и перед редутом занять позицию гораздо ближе к самой батарее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот из М. Богдановича про сражение на Альме:

Цитата

Неожиданное действие этих орудий остановило наши наступавшие батальоны, пользуясь чем, Англичане открыли по ним батальный огонь в расстоянии не более ста сажен. Под князем Горчаковым была убита лошадь, но он продолжал пешком приводить в порядок расстроенные боем колонны и направлять их лично в атаку. Его шинель была прострелена несколькими пулями (42). Все окружавшие его были перебиты. Перекрестный огонь нескольких тысяч штуцерных и французской батареи Туссена (Toussaint), в несколько минут, вырвал из рядов Владимирского полка почти всех офицеров. 

Огонь эффективный, как видим. Но дистанция - около 200 м. всего.

Цитата

В центре, Бородинский, Его Высочества Наследника (ныне Его Величества) полк, стоявший в колоннах к атаке, на горных склонах, обращенных к стороне неприятеля, с самого начала боя терпел большой урон от огня неприятельских штуцерных, не имея возможности наносить им вред из своих гладкоствольных ружей; а стоявшие впереди легкие № 1-го и 2-го батареи 16-й артиллерийской бригады, поражаемые на таком расстоянии, на каком они еще не могли действовать картечью, потеряв большую часть прислуги и лошадей, принуждены были удалиться

Сравнительное описание, как видим - дистанция, недоступная для стрельбы из гладкоствольного ружья, дистанция, на которой еще не действует картечь.

А сколько у нас дистанция картечного выстрела? Метров 300?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такое про картечь:

Цитата

Опыты русского Ученого комитета по артиллерийской части при Аракчееве установили, что из 6-фунтовой пушки на расстоянии 150-250 сажен отклонение половины ядер от цели - 5-7 футов (1,5-2 метра), остальных - до 20 футов (3 метров). До 500 сажен отклонение резко возрастало, и половина ядер отклонялась от цели на 5-6 сажен (почти 7 метров), а остальная половина - до 20 сажен. Так что стрелять на дальние дистанции было совершенно бессмысленно, и преимущество русских в дальнобойности практической пользы не имело. Картечный огонь имел эффективную дальность всего 150-300 сажен (эффективность поражения: от одной трети до половины выпущенной картечи), при стрельбах свыше 300 сажен в цель попадала примерно одна десятая часть выпущенной картечи.

У русских одним из широко распространенных орудий был полупудовый единорог (обр. 1805, 1838 и 1850 гг.). Баллистика была практически одинакова. Боекомплект унифицирован:

В боекомплект 1/2-пудовых единорогов входили:
а) граната, вес 8,9 кг., в осколочном варианте - 333 г. черного пороха, в фугасном - 486 г. Полный заряд к гранате 1,638 кг. Начальная скорость 415 м/с, дальность стрельбы табличная - 1280 м. при угле возвышения +4 грд 51 мин и 2300 м - при + 25 грд. С минимальным заряде 0,614 кг начальная скорость гранаты составляла 248 м/с.
б) брандскугель (зажигательный снаряд), вес 4,03 кг (не снаряженного), дальность стрельбы - 640 м. Заряд под брандскугель - 0,82 кг. 
в) осветительный снаряд (т.н. "ядро Рейнталя"), вес 6,18 кг. Время горения около 2 мин. Заряд 307 г., дальность стрельбы - 747 м. при угле возвышения +25 грд. 
г) картечь (ближняя и дальняя). Заряд унифицированный - 1,64 кг. Вес дальней картечи 10,9 кг. (48 пуль №7). Вес ближней картечи 11,2 кг. (94 пули №5). Дальность эффективной стрельбы ближней картечи - до 400 метров, дальней - до 700 м.

Опять про пули:

Цитата

Французы принуждены были ввести в дело весь свой резерв, за исключением турецкой дивизии, и одержали перевес на этом пункте единственно благодаря преимуществу вооружения своей пехоты, которая не только постоянно уклонялась от удара в штыки, но действовала исключительно на таком значительном расстоянии от наших войск, что они, будучи поражаемы пулями Минье, не могли вредить неприятелю стрельбою из своих гладкоствольных ружей.

Т.е. наши не могли поразить противника на картечь, а те - расстреливали прислугу. Какое реальное было расстояние?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При Инкермане:

Цитата

Обоюдная канонада и ружейная пальба сменили рукопашный бой, прислуга нашей артиллерии понесла сильный урон, не столько от неприятельских орудий сколько от огня стрелков, вооруженных штуцерами 

Цитата

Неприятель ограничился огнем штуцерных и батарей. Его артиллерия, действуя с редута № 1-го и из-за Микрюковой балки, на довольно значительном расстоянии, не могла нанести сильного вреда нашим войскам, которые терпели гораздо более от пальбы штуцерных.

Интересная картинка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, в реале например в XVI веке стреляли, залпом, до 100 метров...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что для XVI в. - это рекорд, а не рутина.

Есть описание стрелкового смотра при дворе Ивана Грозного в 1557 г. - там стреляли по большой мишени в виде ледяного вала:

Цитата

 

До прибытия Царя на поле, там был сделан помост из небольших свай, длиною в 1/4 мили; в 60 аршинах от этого помоста были поставлены кабаны льду, 2 фута толщиной и 6 фут. высотой, во всю длину помоста. Как только Царь прибыл на поле, стрельцы взошли на помост и разместились в порядке; когда же Царь занял место, откуда он мог бы видеть всю артиллерию, стрельцы начали стрелять в ледяной ряд, как будто была стычка или битва, и не прекращали стрельбы до тех пор, пока не разбили и не повалили на землю все льдины. [17]

После Стрельцов стреляли на воздух греческим огнем, что представляет великолепное зрелище. Затем начали стрелять из пушек, начиная с самых маленьких и постепенно переходя к большим, и, наконец, из самых больших. Когда выстрелили из всех, пушки снова были заряжены, и стреляли в таком же порядке 3 раза, начиная с самых маленьких и кончая наибольшими. Заметьте, что еще до окончания стрельбы, 2 дома, в которые стреляли, были разбиты вдребезги, несмотря на то, что они были прочно сделаны из дерева и набиты землей, имея, по крайней мер, 30 фут. в ширину. По окончании этого торжества Царь отправился домой в таком же порядке, в каком он прибыл на поле. Артиллерия ежегодно стреляет в декабре таким порядком.

 

При этом А. Лобин отмечает вот такое важное обстоятельство при комплектовании московских стрельцов:

Цитата

Что же нового было в организации стрельцов и чем они отличались от тех же пищальников?    

1. Принцип выборности — в 1550 г. в  московские стрельцы отбирались самые лучшие стрелки («выборные стрельцы»). 

Т.е. лучшие стрелки уверенно вели огонь на дистанции в 60 аршин, что составляет чуть менее 50 м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, тут имеется в виду залповая стрельба. В 1658 г. корейцы стреляли в мишень в виде длинной, но узкой доски.

Дистанция указана в 60 шагов. Но в корейском переводе с ханмуна указано, что дистанция составляла "60 корым", а не "60 по". Если "по" (шаг как мера длины) - это порядка 108 м. (1 по = 1,8 м.), то "корым" - это просто "шаг". Как они на самом деле измерили дистанцию - непонятно.

Но, исходя из технических возможностей фитильного оружия, все же скорее 1 корым был примерно равен 1 аршину и стрельба велась в пределах 50 м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут нужно, во-первых, определиться, кто стрелял, во-вторых, из чего стрелял и, в-третьих, по какой цели стрелял. Например, в одном из тактических руководств XVI в. говорится, что из тяжёлых мушкетов можно было вести эффективный огонь по густым колоннам с дистанций до 500 ярдов. В XVIII-XIX вв. общим правилом было, что для обычных солдат в сомкнутом строю стрельба далее 300 шагов вообще бесполезна, а наибольший эффект достигается при стрельбе по целям, приблизившимся на расстояние менее 100 шагов, а лучше - 50. Интересно, что примерно те же средние дистанции огневого боя у линейной пехоты (50-250 м) были характерны и для Гражданской войны в США, когда большое распространение получило длинноствольное нарезное оружие, хотя есть описания исключительных случаев, когда строю удавалось залпами останавливать противника на расстоянии 400-600 ярдов. Если мы говорим о застрельщиках и об отборных метких стрелках, то тут, конечно, дальность эффективной стрельбы могла быть значительно больше при наличии подходящего оружия: даже одиночные цели могли поражаться на расстоянии в несколько сотен метров. Британских штуцерных (с короткими штуцерами) во время наполеоновских войн обучали уверенно попадать в цель на дистанции в 200 ярдов, у русских егерей с гладкоствольными ружьями такая дистанция считалась дальней. Во время франко-прусской войны, как вспоминали пруссаки, французская пехота очень часто открывала массированный огонь на дистанциях 700-1000 м и даже больше, вплоть до того, что пули утрачивали пробивную способность и отскакивали от шинелей. Вреда от такой пальбы было немного, хотя она и нервировала солдат и вынуждала пруссаков развёртываться в боевой порядок на большем расстоянии от противника, чем им хотелось бы. То же самое испытали на себе и русские во время русско-турецкой войны 1877-78 гг.: сомкнутые колонны оказывались чрезвычайно уязвимы для массированного турецкого огня на дистанциях до 1 км, в то время как для рассыпного строя он был почти неопасен, пока расстояние не сокращалось до 200-300 м.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как ни разбирайся, но стрелять и уверенно поражать одиночные мишени даже из винтовки второй половины XIX в. под унитарный патрон на расстояния свыше 100 м. - это нелегко.

Стрелять, теоретически, могли и с километра и т.п. Но куда попадали пули и насколько ожидаемы были попадания? Расстрелять весь боезапас можно и за версту - вопрос, а зачем?

А.Н. Клишин изучил ряд отчетов по Крымской войне - говорит, что штуцерный огонь был не очень эффективен на дистанциях даже сравнимых с стрельбой из гладкоствольного оружия. Английские стрелки так даже хуже чем зуавы были - менее эффективны. Но я тех документов не видел.

А в тех, что видел - все сравнительно. Например, пушки выдвинули на картечь (не менее 300 м.), а они не справились с стрельбой по рассыпанной роте зуавов. Но тут фишка в том, что зуавы действовали не одиночными снайперами, а ротой - один не попал, так другой попадет. А если еще и цели распределяли - так вообще понятно, как они выбивали с 300 м. прислугу. Хотя и для такой стрельбы надо быть хорошо обученным и зорким стрелком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При Гингидлову англичане открыли огонь по атакующим зулусам, когда их застрельщики подошли на 300 ярдов. The Story of the Zulu Campaign, by Waller Ashe and E. V. Wyatt-Edgell. Капитан улан E. V. Wyatt-Edgell погиб при Улунди.

Цитата

When the first line of skirmishers came to within 300 yards, a terrible and deadly sheet of flame flashed from the shelter-pits, and a great number of the Zulu warriors reeled howling to the earth. This only seemed to incite the main body to renewed exertion, for they came up hurling themselves through the skirmishers, and not even allowing them to get out of their path, but dashing them to the ground in their rage to close with the main array.

...

They came up on this occasion to within ten or fifteen feet of the muzzles of the men's rifles, and, indeed, one or two of their chiefs seized the hot barrels with one hand, while they stabbed at the men with their shortened or broken assegais. It was curious to remark the three separate lines of Zulu corpses which marked the respective ranges at which the death-dealing Martini-Henrys had swept their ranks. At 300 yards a thin boundary of black bodies and white shields might be traced; at 200 and 100 yards from our lines their walls of dead were more thick, and even up to the trenches wounded men had staggered to receive their coup de grâce.

У англичан было 3400 белых бойцов, 2300 африканских аукзилариев (у этих, насколько понимаю, было хорошо, если несколько сотен ружей), два гатлинга, две 9-фунтовки и 4 ракетных станка. Силы зулусов - 11-12 тысяч. Потери - около 700 в бою, еще 300 при преследовании. Зулусы бросили около 300-400 ружей.

Расход снарядов для пушек и гатлинга есть, интересно, сколько патронов было израсходовано...

Цитата

During the attack 1200 rounds were fired from the splendidly served Gatlings, and about 40 rounds of case and shrapnel from the 9-pounders, which subsequently shelled the bush as the Zulus fled for cover. 

В оспрейке по Мартин-Генри написано, что по англичане расстреляли по 10 патронов на ствол.

В Morris, D. The Washing of the Spears.

Цитата

Most of the companies had only expended six or seven rounds of ammunition per man in the carefully controlled volleys, a bitter reminder of what might have been made of the opportunity at Isandhlwana had the troops been kept together.

Получается - что-то около 30 выстрелов на убитого, если не ошибаюсь. На удобной местности, из укрытия, по плохо оснащенному огнестрельным оружием противнику. Стоит учесть, что англичане, насколько понимаю, после Исандлваны пленных не брали, так что тут нужно учитывать, что потери - с учетом добитых раненых.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, hoplit сказал:

При Гингидлову англичане открыли огонь по атакующим зулусам, когда их застрельщики подошли на 300 ярдов. The Story of the Zulu Campaign, by Waller Ashe and E. V. Wyatt-Edgell. Капитан улан E. V. Wyatt-Edgell погиб при Улунди.

У англичан было 3400 белых бойцов, 2300 африканских аукзилариев (у этих, насколько понимаю, было хорошо, если несколько сотен ружей), два гатлинга, две 9-фунтовки и 4 ракетных станка. Силы зулусов - 11-12 тысяч. Потери - около 700 в бою, еще 300 при преследовании. Зулусы бросили около 300-400 ружей.

Расход снарядов для пушек и гатлинга есть, интересно, сколько патронов было израсходовано...

В оспрейке по Мартин-Генри написано, что по англичане расстреляли по 10 патронов на ствол.

В Morris, D. The Washing of the Spears.

Получается - что-то около 30 выстрелов на убитого, если не ошибаюсь. На удобной местности, из укрытия, по плохо оснащенному огнестрельным оружием противнику. Стоит учесть, что англичане, насколько понимаю, после Исандлваны пленных не брали, так что тут нужно учитывать, что потери - с учетом добитых раненых.

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Как ни разбирайся, но стрелять и уверенно поражать одиночные мишени даже из винтовки второй половины XIX в. под унитарный патрон на расстояния свыше 100 м. - это нелегко.

Стрелять, теоретически, могли и с километра и т.п. Но куда попадали пули и насколько ожидаемы были попадания? Расстрелять весь боезапас можно и за версту - вопрос, а зачем?

А.Н. Клишин изучил ряд отчетов по Крымской войне - говорит, что штуцерный огонь был не очень эффективен на дистанциях даже сравнимых с стрельбой из гладкоствольного оружия. Английские стрелки так даже хуже чем зуавы были - менее эффективны. Но я тех документов не видел.

А в тех, что видел - все сравнительно. Например, пушки выдвинули на картечь (не менее 300 м.), а они не справились с стрельбой по рассыпанной роте зуавов. Но тут фишка в том, что зуавы действовали не одиночными снайперами, а ротой - один не попал, так другой попадет. А если еще и цели распределяли - так вообще понятно, как они выбивали с 300 м. прислугу. Хотя и для такой стрельбы надо быть хорошо обученным и зорким стрелком.

Да, конечно, если стреляет нервничающий обычный солдат по одиночной мишени, то особых результатов от его стрельбы ожидать не следует. Зуавы были отборными солдатами, проходившими специальную подготовку и имевшими обширный опыт боевых действий, поэтому они в рассыпном строю вполне могли вести достаточно эффективный огонь по артиллерийским расчётам с порядочных дистанций, тем более что они могли стрелять из укрытий или лёжа. Если, скажем, рота таких стрелков ведёт достаточное продолжительное время обстрел батареи, то результат в виде убитых или раненых лошадей и людей должен вскоре быть. Я читал описания таких ситуаций, когда дело касалось английских штуцерных во время войны на Полуострове. Но всё же, например, при Альме русскую артиллерию подавлял не столько огонь стрелков с винтовками, сколько стрельба французских пушек и густых цепей застрельщиков с обычными гладкоствольными ружьями.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Там довольно сложно посчитать, на самом деле. Но учитывая условия - вполне возможно, что где-то так и было, от 30 до 50 выстрелов на убитого. 

Callwell, Colonel C.E. (1896). Small Wars: Their Principles and Practice. 

При Улунди зулусы потеряли около полутора тысяч. Если не ошибаюсь - реально в бою принимали участие около 5000 британцев и аукзилариев. Опять получается - до 50 000 выстрелов на полторы тысячи выбитых у противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Да, конечно, если стреляет нервничающий обычный солдат по одиночной мишени, то особых результатов от его стрельбы ожидать не следует.

Скажу по секрету - даже не нервничающий. Примерно такая же эффективность.

4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Зуавы были отборными солдатами, проходившими специальную подготовку и имевшими обширный опыт боевых действий, поэтому они в рассыпном строю вполне могли вести достаточно эффективный огонь по артиллерийским расчётам с порядочных дистанций, тем более что они могли стрелять из укрытий или лёжа. Если, скажем, рота таких стрелков ведёт достаточное продолжительное время обстрел батареи, то результат в виде убитых или раненых лошадей и людей должен вскоре быть.

Да, групповая работа по батарее. А если положить одного зуава за 300 м. с его Тувененом, то попаданий было бы минимум.

4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Но всё же, например, при Альме русскую артиллерию подавлял не столько огонь стрелков с винтовками, сколько стрельба французских пушек и густых цепей застрельщиков с обычными гладкоствольными ружьями.

Тут, как я понимаю, есть не только описания опубликованные, но и архивные документы. Клишин с ними работал. О превосходстве штуцеров он составил самое низкое мнение. А у него опыт в баллистике академический.

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Всего 30 выстрелов на убитого это превосходный результат. Я бы даже сказал невероятный. Думаю, что там расход боеприпасов должен быть побольше или потери поменьше.

Так стреляли в набегающую толпу. Не в того - так в этого.

Насчет подсчета потерь - единственный раз, когда я поверил в потери - это когда работала советская похоронная команда при Чжалайноре, закопавшая около 1000 тел (есть цифра с точностью до человека - кажется, 1083). Но это четко организованные мероприятия по захоронению вражеских убитых. А как считали потери в других случаях - боюсь даже представить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

The Victorian soldier in Africa. 2004

Цитата

The remainder of the Anglo-Egyptian army formed a horseshoe-like formation with its back to the Nile, and, as a Warwickshire officer explained, this semi-circle stretched for 4,000 yards and each front-line battalion deployed six companies in the firing line, with two in reserve. The British constructed a zareba (unlike the shallow shelter trench and parapet built by the Egyptian troops), placed range-markers out to 2,000 yards, and, after the cavalry withdrew, sent out spies to check on the Khalifa’s movements.

Цитата

First the gunners ‘with their coats off for some hot work’, then some infantry firing long-range volleys at 2,000 yards, the Maxims and the remaining infantry at about 1,500 yards, sustained a fusillade of gun and rifle fire all along the line for at least an hour-and-a-half.

Цитата

Soldiers were delighted when the first phase of the battle was over. ‘My arms were aching’, recalled Lison, and the barrel was ‘too hot ... to hold’; he welcomed the rest, a biscuit and water as ammunition pouches were refilled (the Seaforths had fired 56 volleys, the Warwicks between 60 and 70 rounds per man)89.

Цитата

89 ‘Letters from the Soudan’, p. 6; ‘An Account by a Manchester Man’, p. 9; ‘A Southampton Officer in the Soudan Campaign’, p. 7.

Но это расход даже "несколько выше среднего". Если поделить расход патронов на численность задействованных войск - там что-то около 20 выстрелов на человека выходит. Но по отдельным ротам/батальонам расход плавал - в зависимости от реального участия в бою.

 

Mark Simner. The Sirdar and the Khalifa: Kitchener’s Reconquest of Sudan 1896-98. 2017

Omdurman.png.be4f5b21eb0ae079241257b3204

То есть - 511 тысяч выстрелов к стрелковому оружию и 3 500 артиллерийских выстрелов. У суданцев, если округлить, 10 тысяч убитых и около 15 тысяч раненых. Учитываем, что на поле боя англичане раненых суданцев добивали. У Черчилля числа немного другие. Там может получиться и несколько менее 20 тысяч убитых и раненых у махдистов.

То есть - около 20-25 выстрелов на убитого или раненого. И по снаряду на 6-8 человек.

 

P.S. И неплохо видна еще одна из причин, почему "атака 21-го" часто мелькает в литературе. Уланы потеряли 21 человека убитым - при том, что потери англичан при Омдурмане убитыми это всего 25 человек. И еще 20 убитых приходилось на египетский контингент. Можно добавить еще одного погибшего журналиста.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

По стрелковому оружию самое главное - стрельба на 1,5 - 2 тыс. ярдов возможна только заповая, по групповой мишени (набегающая толпа махдистов) при хорошем управлении огнем со стороны офицеров, которые изучили местность и дают правильные целеуказания на изменение дистанции.

Собственно, разметка поля боя при помощи хорошо различимых ориентиров - подтверждение этого тезиса. Хотя когда они успели это разметить и почему в ночи подходившие к самой зарибе разведчики их не снесли - неясно.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Испытания винтовки Холла в сравнении с дульнозарядными кентукки и браун бесс в 1818 г. показали, что на 100 ярдов попадания разложились так - 36% у Холла, 35% у кентукки, 25% у браун бесс.

Но из Холла выстрелили более 1400 раз, из мушкета - более 800, а из кентукки - 400 с чем-то - стреляли на время, прицеливание навскидку по готовности. Стреляла группа из 38 хорошо обученных стрелков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

G.N. Donovan. Use of Infantry Weapons and Equipment in Korea. 13 may 1952. 

Винтовка M1. Данные на основе опроса около 600 бойцов (там разное количество для разных ситуаций было опрошено). Оговаривается, что при всей сложности определения "типовой дальности огня" - днем при наступлении огонь обычно велся на дистанции не более 150 ярдов.

У Маршалла в статье ниже

Цитата

The average effective infantry fire with weapons lighter than the machine gun was consistently less than 200 yards. In no instance was it established, in the operations brought under survey, that any significant move by enemy forces had been stopped and turned by rifle and carbine fire alone at ranges in excess of that figure.

Там же дополнительно отмечено, что от винтовочного огня исход боя зависел редко, но когда доходило до такого - он решался на дистанции менее 150 ярдов.

izobrazhenie_2021-10-15_231727.png.7d82d

Более подробные таблицы идут в статье со страницы 46 и далее.

izobrazhenie_2021-10-15_232052.png.a948d

Можно сказать - сколько-то прицельный огонь велся только в обороне днем. Ночью или во время атаки садили "куда-то туда", часто не видя цели и без прицеливания.

Примерно каждый пятый принимал участие в штыковой. 0_0

izobrazhenie_2021-10-15_232705.png.7be92

izobrazhenie_2021-10-15_234932.png.76377

 

Самое опасное оружие противника (корейцев и китайцев) - 120-мм миномет. На его фоне все остальное не смотрится вообще.

izobrazhenie_2021-10-15_233103.png.89eb0

 

Расход патронов.

izobrazhenie_2021-10-15_233946.png.17e86

Если не путаю - стандартная бандольера к винтовке тогда это 6 обойм по 8 патронов. То есть - необходимость расстрелять 2-4 таких бандольеры за несколько часов (до 12) всплывала хотя бы раз у большей части пехотинцев. Но и 8-10 (до 480 патронов за бой 0_0) - бывало и не так уж редко.

 

Занятно с гранатами.

izobrazhenie_2021-10-15_234509.png.cc765

При наступлении большая часть бойцов брала с собой более 2 гранат. В обороне - не все их использовали в принципе, но использовавшие - предпочитали иметь рядом ящичег с полудюжиной или дюжиной.

 

P.S. На страницах 31-32 указывается, что половина опрошенных солдат считала, что в отделении из 9 человек минимум один всегда оказывался "балластом" и не исполнял свои обязанности в бою. Треть считала, что таких было минимум два или больше. И это, в общем даже не какие-то особо большие числа, у Маршалла в "Men Against Fire" подобным оценкам немалая часть книги отведена. Он в статье, кстати, мелькает "лично" - в сносках.

izobrazhenie_2021-10-18_021131.thumb.png

 

Ага. А Маршалл, оказывается, о ситуации с активным участием в бою в Корее и сам писал. Его статья Infantry operations and weapons usage in Korea, winter of 1950-51 от 27 октября 1951 года. Написана по горячим следам.

И ситуацию с поведением пехотинцев в бою он оценивает как МНОГО лучшую, чем в период ВМВ!

izobrazhenie_2021-10-18_044655.thumb.png

Цитата

But there is no doubt that when the ground and situation permit it, the measure of willing participation is more than double World War II averages.  ... The chronic nonfirer is an exception under the conditions of the Korean fighting.

izobrazhenie_2021-10-18_053007.thumb.png

 

При этом относит это обстоятельство не к некому волшебству, а к действию пары простых факторов.

Цитата

But not all of the increased impetus has come from first-hand battle experience; some of it clearly appears to be a reflection of increased training emphasis on the main point. For example, it was found that almost without exception, both in the Marines and in the Army, company units were acutely conscious of the factor and anxious to know how they stacked up against the average, and whether their fire delivery had any particular  shortcomings.


This was never the case in World War II; junior leaders then were taking it more or less for granted that, when close engaged, the majority of  their men would fire by self-impulse.


In Korea, within the better companies, junior officers and NCOs have tried out the practice of moving about among their men when action starts, and staying by an individual until he begins to make use of his weapon. This is in contrast to the practice whereby the  junior leader immediately engages with his own weapon in the hope that others around him will follow his example. By the statements of those who have repeatedly tried the former method, there can be no doubt that it is the best way to build up fire volume and convert the passive individual into an active firer. Perhaps an even more decisive influence in the buildup is that in Korea the combat Army has regained its voice. Both in attack and on defense, there is incessant noise  - cheering, screaming, and the shouting of orders to individuals. Company action partakes of the nature of a team game. Again, it is to be emphasized that by the testimony of all concerned this "talking-it-up" produces greater unity of action and more general participation with weapons. This has come out of ideas which were instilled in training: but greater emphasis on the same points during training is still desirable.

0_0

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, количество рукопашных и более активная пальба в неприятеля - это от характера противника.

Корейцы и особенно китайцы (там использовалось сначала трофейное японское оружие в больших количествах) не могли противопоставить огонь, сравнимый с немцами или даже японцами в годы Второй Мировой.

А вот в штыки (вернее, дадао) ходили довольно часто. Привычка. Нет патронов - идут с дадао. Поэтому и отражать их огнем стрелкового (и не только) подразделения было проще, и до штыковых дело доходило чаще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, количество рукопашных

Тут нет про количество рукопашных. Только про участие в штыковых. Больший или меньший это процент сравнительно с ВМВ - не знаю. Если где и есть оценки по ВМВ, то "или не читал, или забыл". 

 

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

более активная пальба в неприятеля

Более активная стрельба с ответным огнем по описаниям не связана примерно никак. Американцы и англичане это еще с ВМВ писали с числами - во взводе/отделении есть те, кто "тащит". И те, кто в бою толком никак не участвует. "Глазами хлопает и не стреляет, постоянно топчется сзади". По их оценке таких в Корейскую стал меньше, почему - в статье прямо написано. Комод и комвзвода старался более плотно контролировать людей, а не "воодушевлять примером". Плюс еще пара моментов. И вообще боролись с этой тенденцией - ВМВ ее большая часть сержантов и офицеров полагала "неизбежным злом, с которым ничего поделать нельзя".

Таких работ довольно много - к примеру операторы тяжелого оружия (от пулемета до пушки) обычно куда как активнее участвовали в бою, чем обычные стрелки с винтовками. Это и ощущение мощи (пулемет не винтовка), и командная работа, и больший контроль со стороны командира, и отбор личного состава (к пулемету поставят лучшего бойца, а не худшего). И это не какое-то чудо. Это даже в литературе 19 века мелькает - в связи с артиллеристами. "Пехота может бежать, а артиллеристы умрут у своих орудий".

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 час назад, hoplit сказал:

Более активная стрельба с ответным огнем по описаниям не связана примерно никак. Американцы и англичане это еще с ВМВ писали с числами - во взводе/отделении есть те, кто "тащит". И те, кто в бою толком никак не участвует. "Глазами хлопает и не стреляет, постоянно топчется сзади". По их оценке таких в Корейскую стал меньше, почему - в статье прямо написано. Комод и комвзвода старался более плотно контролировать людей, а не "воодушевлять примером". Плюс еще пара моментов. И вообще боролись с этой тенденцией - ВМВ ее большая часть сержантов и офицеров полагала "неизбежным злом, с которым ничего поделать нельзя".

Сейчас считается, что Маршалл, который выдвинул тезис, что большая часть стрелков в ВМВ никуда не стреляла, некорректно собирал данные и преувеличил масштаб проблемы, так как, на самом деле, не проводил соответствующих опросов. Опрошенные с тех пор ветераны и азиатского ТВД и европейского подтверждали, что если они действовали в бою в качестве стрелков, то и они, и их товарищи обычно без колебаний применяли своё оружие, за исключением случаев, когда были деморализованы и "прижаты" вражеским огнём или не видели цель (самая частая причина), а те, на кого ссылался Маршалл вообще не припоминали, чтобы он задавал им подобные вопросы. То же самое показали и исследования во Вьетнаме, которые продемонстрировали, что в самом хаотичном и неуправляемом бою в джунглях подавляющее большинство пехотинцев ведёт огонь по врагу. Во многом, проблема "не стреляющих" солдат проистекала из того, что при обучении им вдалбливали принципы "стреляй редко, да метко" и "береги пулю в дуле", что в условиях "пустого поля боя" XX в. означало, что солдат не стрелял, пока не оценивал свои шансы поразить цель, как достаточно высокие. В этом смысле, интересно, что в 1870 г. в одном из сражений баварская пехота израсходовала в несколько раз больше патронов, чем прусская, хотя части действовали бок о бок в одинаковых условиях лесного боя. Причиной была дисциплинированность пруссаков, которые открывали огонь, соблюдая вышеизложенные принципы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Сейчас считается, что Маршалл, который выдвинул тезис, что большая часть стрелков в ВМВ никуда не стреляла , некорректно собирал данные и преувеличил масштаб проблемы

Он оговаривался, что данные собрать было сложно

Цитата

In the course of holding post-combat mass interviews with approximately four hundred infantry companies in the Central Pacific and European Theaters, I did not find one battalion, company, or platoon commander who had made the slightest effort  to  deterrnine how many of his men had actually engaged the enemy with a weapon. But there were many who, on being asked the preliminary question, made the automatic reply: "I believe that every man used a weapon at one time or another." Some added that wherever they had moved and viewed, it had seemed that all hands were taking an active part in the fighting.


Later when the companies were interviewed at a full assembly and the men spoke as witnesses in the presence of the commander and their junior leaders, we found that on an average not more than 15 per cent of the men had actually fired at the enemy positions or personnel with rifles, carbines, grenades, bazookas, BARS, or machine guns during the course of an entire engagement. ... Most of the actions had taken place under conditions of ground and maneuver where it would have been possible for at least 80 per cent of the men to fire, and where nearly all hands, at one time or another, were operating within satisfactory firing distance of enemy works.

Поэтому я бы не удивился, если бы опрошенные позднее сообщали, что "давали другие ответы".

Вьетнам тут немного не показатель, так как Маршалл (да и не он один) писал про куда как более активное участие солдат в бою уже в Корейскую. Если к Вьетнаму такое положение сохранилось ("в острой ситуации палили все") - ничего удивительного.

В пару к Маршаллу вспоминается еще как минимум британский рапорт 1943 года (прямую ссылку сейчас найти не могу) -  Lt-Col Wigram’s Report, 16 August 1943. Он писал, что в любом полку (хорошем ли, плохом ли) во взводе из 22 человек есть 6, которые все на себе тащат, 12 "овец" (пойдут вперед, если будет кому их вести) и 4 вообще ни на что не годных, емнип

Плюс - доктрина доктриной, но прямо ситуацию времен франко-прусской с ВМВ сравнивать несколько сложно. В конце 19 века, все-таки, как раз и подразумевалось, что офицер плотно контролирует огонь своей роты. Да, могли быть проблемы с огневой дисциплиной или потерей контроля и еще много с чем (в том числе и с доктриной). Но выше Маршалл пишет, что плачевная ситуация складывалась чаще всего потому, что офицер или сержант хватал винтовку и начинал задорно из нее палить, превращаясь в "еще одного бойца".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в том, что не только ветераны не помнят, чтобы им задавали подобные вопросы, но не обнаружены даже хоть какие-то записи Маршалла, подтверждающие, что он вёл соответствующую статистику. Одним словом, современные критики склоняются к мнению, что Маршалл свои отдельные наблюдения и предположения выдал за полноценное научное исследование. При этом у Маршалла обычно отсутствует очень важный дополнительный вопрос: почему солдаты не стреляли. Когда такой вопрос задавали во Вьетнаме, то часто выяснялось, что либо в этом бою на солдата была возложена задача, не предполагавшая использования им личного стрелкового оружия, либо он не видел противника, либо имелась какая-то иная причина, не позволявшая ему стрелять.
Вьетнам и Корея, на самом деле показательны, так как там действительно проводились настоящие целенаправленные опросы и вдруг выяснилось, что солдаты в нормальных условиях своё оружие обычно используют. Маршаллу на основании корейского опыта надо было как-то объяснить это вопиющее расхождение с его заявленными 15%, и объяснение было найдено. Особенно характерен в этом отношении был Вьетнам, где из-за характера боевых действий и местности контроль офицеров над личным составом был затруднён, и военнослужащие во время перестрелок зачастую были предоставлены самим себе. При этом нужно сказать, что ко времени Вьетнама в американской армии доктрина "огня на подавление" потеснила доктрину "меткой стрельбы", что могло стать решающим фактором. 
Что касается франко-прусской войны, то я недаром привёл результаты стрельбы двух соседних подразделений разных армий. Пруссаки, как и большинство военных того времени, были озабочены не столько тем, что их солдаты стреляют мало, сколько тем, что, наоборот, их солдаты стреляют слишком много (как известно, и в современных войсках быстрое исчерпание боеприпасов пехотой, ведущей беспорядочный неуправляемый огонь, является одной из главных проблем). Поэтому в условиях лесного боя, несмотря на то, что контроль офицеров над личным составом был в значительной степени утрачен, лучше обученные и дисциплинированные пруссаки стреляли значительно реже, чем уступавшие им в этом отношении баварцы.
Это правда, что храбрых людей, которые действуют в бою активно, мало, но здесь под активными действиями явно понимается, конечно, не простое использование оружия, а именно энергичные и сознательные действия, направленные на достижение поставленной перед подразделением цели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Проблема в том, что не только ветераны не помнят, чтобы им задавали подобные вопросы

Я выше процитировал книгу Маршалла. Он сам, в качестве проблемы, выделил, что автоматический ответ - "все стреляли, когда могли". То есть - мы тут видим, по сути, то, что видел Маршалл на первых опросах. Он тоже такие ответы видел. Но его они не удовлетворили.

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

не обнаружены даже хоть какие-то записи Маршалла

От Уигрэма тоже практически никаких бумаг не осталось. И он тоже дает сходные числа. Даже более "злые". Если не путаю - он указывал, что в каждой крупной операции стабильно около 10% личного состава батальонов задерживалась в тылу. Проще говоря - бежала с поля боя.

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

так как там действительно проводились настоящие целенаправленные опросы и вдруг выяснилось, что солдаты в нормальных условиях своё оружие обычно используют

По Корее этого, все-таки, нет. Там выше прямо написано - "в обычном отделении из 9 человек есть минимум 1 или 2 негодных солдата". Которые только в экстраординарных условиях (оборона в окружении, к примеру) все-таки могут взяться за оружие. Описано, что ситуация стала лучше. Про то, что все используют оружие в подходящих условиях - нет. Есть "больше солдат используют оружие в подходящих условиях".

Про это пишет Маршалл. Про это пишет Донован. При этом куча таблиц - у Донована. У Маршалла их нет. Маршалл писал до Донована, а не после, если он исходил из своего предубеждения - почему он пишет про отличие ситуации в Корее от ВМВ?

 

Цитата

почему солдаты не стреляли

У него там написано, "когда могли стрелять 80% - стреляли 15%". Странно было бы, если он имел ввиду подавленную вражеским огнем роту. Он постоянно подчеркивает, что проблема это не когда солдаты подавлены огнем, а когда "видит, может и должен стрелять - и не стреляет". 

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Маршаллу на основании корейского опыта надо было как-то объяснить это вопиющее расхождение с его заявленными 15%, и объяснение было найдено.

У Маршалла был опыт ВМВ. И у него был опыт Кореи. Его отчет по Корее был одним из первых. Если он и в ВМВ исходил из каких-то своих предубеждений - с чего бы ему менять из через несколько лет? А он пишет существенно другое. Может быть и правда - ситуация поменялась коренным образом?

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

были озабочены не столько тем, что их солдаты стреляют мало, сколько тем, что, наоборот, их солдаты стреляют слишком много

Эта самая беспорядочная стрельба "куда-то туда" описана в отчете выше в качестве типичной для Кореи. Но я выделил бы другой момент - франко-прусская это все равно пример, когда войска находятся под сравнительно плотным контролем офицеров. И в плотном контакте с соседями. Даже в лесу - можно посмотреть на плотность боевых порядков. 

Маршалл, если отбросить околичности, пишет, что младшие командиры армии США не контролировали вверенных бойцов во время боя. И каждый солдат действовал "по своему норову". Подставьте это условие к Франко-прусской. Плюс постоянное действие в условиях, аналогичных лесным, т.е. - в рассыпанном строю. Сколько солдат отстанет или притворится мертвыми? Или просто спрячется? Сколько выкинет патроны и отправится в тыл для пополнения боезапаса? Сопровождение раненого в тыл десятком человек? В таких условия, имхо, о разнице расхода патронов в несколько штук (среднем, замечу, без распределения - кто сколько реально потратил) - никто бы и не вспоминал.

Головин и дю Пик, к примеру, пишут про отставание и "падение", как массовое явление в бою. И про то, что "где там в хаосе боя за чем уследишь". И это в сравнительно плотных боевых порядка и при офицерах, которых как раз и учили держать войска "в руках".

Share this post


Link to post
Share on other sites

О чем спор?

Недавно мне вот заявили, что если солдату скажут экономить патроны, он растянет носимый боекомплект на сутки боя, а кто будет стрелять в белый свет, как в копеечку, получит от товарищей прикладом под ребра или будет застрелен офицером!

Что есть понятие заградительного огня, что необходимо развивать определенную плотность огня при решении большинства задач - это людям невдомек. На голубом глазу - скажут солдату расстрелять патроны за час, он расстреляет. Скажут за день - за день расстреляет.

А про боепитание вообще не в курсе - зато думают, что есть норма выдачи боезапаса бойцу для обороны и норма для наступления.

Так что спорьте - не спорьте, а "Клим все равно лучше расскажет" (с) !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Оружейные мастера, заводы, клейма, штампы
      By Чжан Гэда
      Маркировки на английских штыках, и на штыках доминионов - полезная ссылка.
      Испытательные европейские клейма - полезная ссылка.
      Испытательные клейма, в т.ч. ружейные (для охотничьих ружей) - полезная ссылка.
      Ален "Триггер" - сайт очень хороший.