40 сообщений в этой теме

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

О чем спор?

"Узко-мелкий". =) Да и не особо спор. Мы оба читали примерно одни и те же работы на эту тему, просто нам понравились разные. 

Есть некоторое количество работ по англо-американским войска в ВМВ, где указывается, что большая часть пехотинцев весьма вяло участвовала в бою. Пресловутое - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, от силы - 25%". Самый известный автор, который отстаивал эту точку зрения - помянутый выше Маршалл. Данные по Корее и Вьетнаму дали гораздо более высокие числа активно участвующих в бою. Поэтому ряд современных исследователей полагает (не все), что и данные того же Маршалла для ВМВ - некорректные, заниженные, благо с точки зрения "таблиц и печатных материалов" там и правда все довольно ахово. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 час назад, hoplit сказал:

По Корее этого, все-таки, нет. Там выше прямо написано - "в обычном отделении из 9 человек есть минимум 1 или 2 негодных солдата".

Но мы согласимся, что 1 или 2 солдата из 9 это не "лишь 15%" используют своё оружие", а практически обратная пропорция.

16 час назад, hoplit сказал:

У него там написано, "когда могли стрелять 80% - стреляли 15%". Странно было бы, если он имел ввиду подавленную вражеским огнем роту. Он постоянно подчеркивает, что проблема это не когда солдаты подавлены огнем, а когда "видит, может и должен стрелять - и не стреляет". 

Но не сохранилось никаких подтверждений, что он проводил сколько-нибудь репрезентативный опрос относительно таких причин. Всё, что у него встречается, это какие-то окопные анекдоты.

16 час назад, hoplit сказал:

У Маршалла был опыт ВМВ. И у него был опыт Кореи. Его отчет по Корее был одним из первых. Если он и в ВМВ исходил из каких-то своих предубеждений - с чего бы ему менять из через несколько лет?

Да потому что в Корее, ввиду того эффекта, который произвела его книга, ему пришлось заниматься настоящими исследованиями, и так как не только он теперь решил провести соответствующую работу, то уже нельзя было делать громкие заявления на основании эмпирических наблюдений, а пришлось подкреплять их реальной статистикой. Тут и выяснилось, что факты не совсем укладываются в схему.

16 час назад, hoplit сказал:

Подставьте это условие к Франко-прусской.

В конкретной ситуации дело происходило в лесу в условиях использования дымного пороха, когда подразделения, к тому же, перемешались. Контроль офицера над солдатами в данных обстоятельствах был более чем условен. Мы должны сделать вывод, что либо баварцы были гораздо более хорошими солдатами, чем пруссаки (что не соответствует всему, что нам известно об этих двух армиях), либо что солдаты могут не стрелять во время боя по каким-то иным причинам, чем нерешительность.
Попытки покинуть поле боя под предлогом вывода в тыл раненых, залегание под огнём и прочие подобные вещи это вполне естественная вещь, но она в крупных масштабах происходит в обстоятельствах, когда подразделение подвергается огневому воздействию противника, то есть тому самому "подавляющему огню", на котором основана современная тактика огневого боя. Кстати, вспомнилось, как один из русских офицеров в 1812 г. описывал маленькую хитрость своих стрелков, которые, действуя в рассыпном строю, тоже пытались побыстрее свалить в тыл... выпустив в сторону противника в ускоренном темпе весь свой боезапас. Повторюсь, что особенно после появления казнозарядного оружия главной проблемой в бою офицеры считали не то, что солдаты стреляют мало, а то, что они стреляют слишком много. Собственно, одной из основных функций офицера было следить, чтобы солдаты стреляли только тогда, когда нужно, а не выпускали все свои патроны за десять минут боя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Но мы согласимся, что 1 или 2 солдата из 9 это не "лишь 15%" используют своё оружие", а практически обратная пропорция.

Минимум 1 или минимум 2 из 9. И да, Маршалл сам пишет, что это практически обратная пропорция к тому, что он наблюдал в ВМВ.

Плюс - если мы берем пропорцию "2 из 9", то это указывает, что в типичном пехотном отделении. На фронте. Порядка 22% солдат как-то участвовало в бою только в экстраординарных условиях. К примеру - во время боя в окружении. Это, ИМХО, как-то далеко от "все использовали оружие, когда появлялась такая возможность". 

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Но не сохранилось никаких подтверждений, что он проводил сколько-нибудь репрезентативный опрос относительно таких причин. Всё, что у него встречается, это какие-то окопные анекдоты.

Но подобные окопные анекдоты рассказывал не только он. И можно сравнить выше приведенные отчеты по Корее - Маршалл там тоже особо таблицами и прочим не заморачивался. Это минус.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Да потому что в Корее, ввиду того эффекта, который произвела его книга, ему пришлось заниматься настоящими исследованиями

Или ввиду того эффекта, который произвела его книга, роль младших командиров была пересмотрена, что дало наблюдаемый в Корее эффект.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

нельзя было делать громкие заявления на основании эмпирических наблюдений

В его статье по Корее, сравнительно с работой Донована - тоже ворох эмпирических наблюдений. Он особо не оформлял все это в таблицы и прочее.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Контроль офицера над солдатами в данных обстоятельствах был более чем условен. 

Проблема в том, что, если поверить Маршаллу, то американский пехотинец в ВМВ действовал в условиях еще меньшего контроля. А дальше - у нас есть числа расхода патронов. Но нет чисел, к примеру, распределения настрела по солдатам внутри роты. Маршалл же не по количеству затраченных пуль считает, а по участию. 

Вполне возможна ситуация, что процент активно принимавших участие в бою баварцев был ниже, но стреляли они и правда гораздо активнее (не факт, что не в белый свет, конечно). Почему нет? Но из расхода патронов "в среднем" мы вряд ли сможем вывести долю людей в ротах, которые активно принимали участие в лесном бою.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Попытки покинуть поле боя под предлогом вывода в тыл раненых, залегание под огнём и прочие подобные вещи это вполне естественная вещь, но она в крупных масштабах происходит в обстоятельствах

Это не вполне так. При определенной силе воздействия бегут или залегают почти все, да. Но до этого момента ("все") есть куча промежуточных ступеней. Можно сказать, что "были подавлены огнем, вести ответный огонь не было возможности". А можно - "забились в окопы, отдав все карты противнику". Может быт и так - и эдак, в зависимости от качества и поведения войск и некоторого набора дополнительных обстоятельств. Попадалось утверждение, что стрелковая цепь в середине 19 века начинала откатываться при потерях порядка 2%. Войска в плотном строю стояли даже при 40% потерях. 

И Маршалл нигде в книге не требует какого-то невиданного героизма. Он пишет просто - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, в основном - операторы тяжелого оружия". Это как-то не очень похоже на "подавленный огнем войска".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, hoplit сказал:

Или ввиду того эффекта, который произвела его книга, роль младших командиров была пересмотрена, что дало наблюдаемый в Корее эффект.

Кстати, в своей книге Маршалл утверждал, что младшие командиры не должны и физически не могут заниматься контролем за ведением огня личным составом подразделения. Мне кажется, что слишком оптимистично полагать, что за год-два, прошедшие с публикации книги Маршалла, американская армия успела переформатировать доктрину обучения так, что это сразу дало подобный мощный эффект.
 

Цитата

Но из расхода патронов "в среднем" мы вряд ли сможем вывести долю людей в ротах, которые активно принимали участие в лесном бою.


Там, насколько я помню, есть данные по батальонам, сражавшимся бок о бок. В баварских был расход около 70 патронов на солдата, в прусских - 15 патронов.

14 часа назад, hoplit сказал:

Он пишет просто - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, в основном - операторы тяжелого оружия". Это как-то не очень похоже на "подавленный огнем войска".

Вот к этому его утверждению и есть самые серьёзные претензии относительно доказательной базы. Тем более, что даже его помощник впоследствии не мог припомнить, чтобы они с Маршаллом обсуждали этот вопрос. Скажем, один исследователь недавно изучил результаты тактических опросов, проведённых в основном среди капитанов и майоров канадской армии непосредственно после окончания боевых действий.  И вот к каким выводам он пришёл:

"In notable contrast to Marshall’s ratio-of-fire theory, Canadian officers considered their troops’ making too much use of their firearms to be a more pervasive and dangerous problem than their not shooting enough or at all. Fire discipline was a virtue on the modern battlefield, where excessive firing could betray one’s position and call down enemy retaliation, a reality of combat that Marshall’s Men Against Fire neglects in favour of simplistic notions about the weight of fire winning battles. Officers admired restrained use of small arms where they saw it; this restraint, however, seems, in the Canadian case, to have been the exception rather than the rule. It required highly trained and well-disciplined soldiers to not engage in the psychologically comforting use of their weaponry when under pressure in combat. Inexperienced soldiers tended to fire to nervous excess; trained and experienced veterans possessed a greater degree of control in battle and had a better chance of surviving a fight. If anything, Marshall’s axiom had it backward when it comes to Canadians: it was the experienced soldiers who fired less frequently but more carefully, and the green troops who were more likely to blaze away with their weapons."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не забудьте еще о дистанциях ведения огня из разных видов оружия.

Если пулеметы прижали атакующих до момента, когда те подошли на дальность эффективного огня из винтовок или автоматов - о чем речь?

А если идет атака позиций, тут надо развить определенную плотность огня из всего, что стреляет - чтобы прижать противника.

Это где-то учтено?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Кстати, в своей книге Маршалл утверждал, что младшие командиры не должны и физически не могут заниматься контролем за ведением огня личным составом подразделения.

Получается, что он был неправ. И другие люди нашли решение, не он. А он сам оказался среди тех самых "офицеров периода ВМВ, которые полагали проблему в принципе нерешаемой".

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Мне кажется, что слишком оптимистично полагать, что за год-два, прошедшие с публикации книги Маршалла, американская армия успела переформатировать доктрину обучения так, что это сразу дало подобный мощный эффект.

Опубликована его книга была, емнип, в 1947-м. И не факт, что над решением проблемы не думали еще до. Возможно, что даже без связи с его книгой.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Там, насколько я помню, есть данные по батальонам, сражавшимся бок о бок. В баварских был расход около 70 патронов на солдата, в прусских - 15 патронов.

И мы не знаем, как этот расход распределялся по людям внутри батальонов. Добавлю - я сомневаюсь, что под "участие в бою" Маршалл понимал тупо долю настрелянных в воздух патронов. 

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

И вот к каким выводам он пришёл

Тут опять "участие в бою" сводится к расходу патронов. Я допускаю, что это работает, когда рота бьет залпами по отмашке офицера. Выше в статье по Корее указано, что солдаты обычно прицельно выпускали один патрон из пачки, остальное высаживалось "куда-то туда" просто "за компанию". Особенно этим грешили солдаты с ПП. При этом там вполне указано, что многие солдаты за бой делали всего несколько выстрелов. Чистый расход патронов - это не всегда критерий.

 

По сути - вся проблема сводится к тому, что описывал британец выше. Есть те, кто бой тянут. Есть "балласт". Есть "середняки". Задача командира сделать так, чтобы в бою принимали участие те самые середняки (несколькими сотнями лет ранее таких бы поставили в средние шеренги строя, насколько понимаю). Если он этого не сделает - за все будет отдуваться немногочисленный актив. По поводу же точных чисел... Проблема в том, что для меня "минимум один, минимум два" солдата на отделение (всего-то девять человек), которые толком в бою не участвуют - достаточное основание считать бодрые отчеты "все использовали оружие, когда была такая возможность" лакировкой действительности. Маршалл об этом пишет, хотя может быть неправ в точных числах (как и дю Пик). Но веры офицерам, которые в это же время писали про активное участие в бою всех бойцов, игнорируя эти 20-25%, у меня априори меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О чем все это, если есть такой вот чудесный документ?

Я, правда, до сих пор не могу понять, как взять и подменить средний расход патронов предписанной нормой??? Но звучит просто феерично - на первый месяц войны на сутки напряженных боев - 40 патронов на винтовку, на 2-3 - по 30 патронов, на 4 - 36 патронов...

Какой обозник Йозеф Бонг это придумывал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, hoplit сказал:

Получается, что он был неправ. И другие люди нашли решение, не он. А он сам оказался среди тех самых "офицеров периода ВМВ, которые полагали проблему в принципе нерешаемой".

 

Да не так уж он был и неправ. Возможность командира контролировать под огнём стрельбу группы солдат растянутых на 50-150 м, мягко говоря, ограничена. Поэтому командир обычно размещается рядом с основным огневым средством отделения - пулемётом - и руководит им. 

22 часа назад, hoplit сказал:

По сути - вся проблема сводится к тому, что описывал британец выше. Есть те, кто бой тянут. Есть "балласт".

Вот эта проблема была известна военным давно и активно обсуждалась, как минимум, со времён Дю Пика. Она была обнаружена, как только действия в рассыпном строю приобрели более-менее широкий масштаб за пределами элитных подразделений, то есть в Наполеоновские войны: французские стрелки особенно ценились за свою инициативность и деятельный характер. Однако, ни до, ни во время, ни после Маршалла никто из офицеров не замечал, что 5/6 их подчинённых в бою систематически вообще не используют своё оружие. Один Маршалл обнаружил, что в короткий промежуток времени этот феномен, якобы, имел место в американской пехоте, а когда в последующем наблюдения не подтвердили его цифр, тут же записал это на свой счёт. Любопытно, кстати, что в опыте советско-российской армии, не особо увлекавшейся индивидуальным подходом к солдату, тем не менее в описаниях конфликтов в период 1945-2000 гг. нередко встречаются замечания вроде "через двадцать минут боя боеприпасы у взвода закончились".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

The Chilean Revolution of 1891. 1893. Тут.

Отзыв о "манлихере". Кроме прочего - при Конконе "конституционалисты" выпустили порядка миллиона пуль, убив и ранив около 2200 человек (на самом деле, насколько понимаю, и того менее). По ходу боя у "конституционалистов" отмечалась нехватка патронов, кое-где дошло до выворачивания карманов у убитых и раненых. Отмечается привычка солдат (там, в массе, были недавние рекруты) высаживать пулю за пулей с большой дистанции, до полного исчерпания боезапаса, которое долго себя ждать не заставляло. 

izobrazhenie_2022-02-01_083225.png.cbb6c

С другой стороны - там пехоты у "конституционалистов" было что-то около 7,5 тысяч, при этом одна из трех бригад (3000 пехоты) приняла участие в сражении только ближе к концу. 

 

Распоряжения перед битвой при Ла Пласилла. Указано, что носимый боезапас в 150 патронов может быть легко израсходован. Требование следить, чтобы солдаты не открывали огонь с дистанции свыше 400 метров. 

izobrazhenie_2022-02-01_080804.thumb.png

 

В принципе - хорошо видно, чем отличается пальба по вооруженной холодняком толпе от пальбы по равному и равно вооруженному противнику. Хотя, конечно, и большое число недавних рекрутов сказывалось, это, все-таки, не британская пехота. 

Не три десятка пуль на убитого или раненого, а полтысячи. Это при том, что сражения в Гражданской войне в Чили были изрядно кровавы, стороны шли на решительное столкновение, а не шхерились по кустам.

 

P.S. Можно отметить, что у "конституционалистов" еще и кавалерия выступила "на все деньги" и при Конконе, и при Ла Пласилла. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Малость в сторону. Попробовал найти исходник для этого вот

Цитата

Из 37 000 шомпольных (т.е. дульнозарядных) пехотных ружей, обнаруженных на поле боя после сражения при Геттисберге, 24 000 были еще заряжены. В 12 000 было по два заряда, забитых один на другой в ствол и часто наоборот - пуля под зарядом. В 6 000 ружей было от 3 до 10 зарядов один на другом. Было найдено ружье, заряженное 23 раза... Т.е. стрелки забывали надеть капсюль, нажимали на спуск, и кидались заряжать оружие снова, не заметив, что выстрела не было

Цитата

After the battle of Gettysburg, of the 27,574 weapons picked up from the battlefield, approximately 6,000 were found to be properly loaded, and 12,000 had three to ten loads. One piece contained twenty-three loads. From these figures it was estimated that one-third of the fighting men on each side during the battle were carrying non-functioning weapons.

 

Раз. И два. То есть - в отчетах от 1 ноября 1864 года данные уже были, и это не первичные низовые отчеты.

izobrazhenie_2022-12-14_234730609.thumb.

izobrazhenie_2022-12-14_234832112.thumb.

 

Ранее, еще в апреле 1864 года, в армии Потомака выходили такие вот указания.

izobrazhenie_2022-12-14_235057852.thumb.

 

В памфлете от 1864-го года указывается, насколько понимаю, составитель отчета по собранному на поле боя оружию.

izobrazhenie_2022-12-14_235510232.thumb.

izobrazhenie_2022-12-14_235606132.thumb.

 

А вот скана этого рапорта уже нет, насколько понимаю, хотя выписки и цитаты из него уже в 1864-м разве что на заборах не писали. В глыбях интернета нашлось такое вот.

Цитата

To the Editor:
I’m a long-time researcher of U.S. Army Ordnance Department records at the National Archives, and for the last ten years I have been focused primarily on Civil War records, but I am new to the Civil War News. At a recent show in Richmond, I picked up a copy of your November 2016 issue (Vol. 42, Number 10) and was quite impressed. However, that is not my purpose in writing. In Mr. Bilby’s column in that issue, I noticed a section titled “Provenance of Gettysburg loaded muskets,” in which Mr. Bilby discussed an April 2016 “Watchdog” column by Craig Barry. I have not seen Mr. Barry’s article so I don’t know specifically what he said, but based on Mr. Bilby’s statements the substance of it was regarding a: “much-repeated account of the 24,000 muskets, many of them with a number of loads in their barrels, retrieved from the field at Gettysburg.” Mr. Bilby noted that neither he nor Mr. Barry had found any official provenance for the story. Well, as a matter of fact, I can help with that problem. On seeing Mr. Bilby’s article I recalled seeing something on this topic, did a search of my material, and found the following notes:

1/4/1864, Record Group (RG) 156, Entry (E) 20, Volume 40, Letter W28 of 1864: Capt. Benton at Washington Arsenal for - warded a report of Master Armorer J. Dudley re the condition of small arms received from the battle fields. 1/4/1864, RG156, E201, Report #376: Master Armorer J. Dudley reported to Capt. Benton on small arms received from battlefields. He based his report on the arms taken from the Gettysburg battlefield. Of the number received (27,574), at least 24,000 of them were loaded. About one half contained two loads each, one forth contained from three to ten loads each and the rest had only one load. Some of the guns had two to six balls with only one charge of powder, and in some cases, the ball was at the bottom of the barrel with the powder charge on top of it. In some arms, as many as six paper cartridges were found whole – not having been torn open. Twenty-three loads were found in one Springfield rifle, each load being in regular order. Twenty-two balls and sixty-two buckshot with a corresponding quantity of powder, all mixed up together, were found in one percussion smooth-bore musket. Mr. Dudley also stated: “About six thousand of the arms were found loaded with Johnson’s & Dow’s cartridges, many of these cartridges were found about half way down in the barrels of the guns, and in many cases, the ball end of the cartridge had been put into the gun first. These cartridges were found mostly in the Enfield Rifle Musket.” About 1,000 of all muskets found, Union and Confederate, had stocks broken at the wrist with the butt of the stocks completely gone. One hundred and thirty-six arms of different kinds had been marred by shot; in many the ball had gone through the barrel or other parts had been shot away. Many barrels were burst, almost always near the barrel from having the muzzle clogged by mud or having left the tampion in place. Mr. Dudley noted that barrels of American manufacture were superior to those of the Enfields and Austrian weapons in both material and workmanship."

Without knowing where to look, this report would be difficult to find. One would expect it to have been filed in the letters received by the Chief of Ordnance, which is Entry 21 in the Chief of Ordnance records (Record Group 156), and the first set of notes above supports that assumption, for Entry 20 contains the registers for Ordnance Department letters received. But for some unknown reason, the Ordnance Office in - stead filed the report with “Reports of Experiments,” which the National Archives have cataloged as Entry 201.

 

До кучи - The Rifle Musket in Civil War Combat: Reality and Myth

 

P.S. Подглядел ссылку у А. Жмодикова. «Записки полковника Карпова (1807-1837).» // Труды Витебской ученой архивной комиссии. Витебск, кн. I., 1910 

1813-й год, блокада крепости Кель в Германии.

izobrazhenie_2022-12-15_120755153.thumb.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Wilson C.W. From Korti to Khartum. 1886 Тут

Абу Клеа. Противник британцев - большей частью баггара.

Цитата

 

When the skirmishers got within about 200 yards of the flags, the square was halted for the rear to close up, and at this moment the enemy rose from the ravine in which they were hidden, in the most perfect order. It was a beautiful and striking sight, such a one as Fitz-James must have seen when Roderick Dhu's men rose out of the heather; nothing could be more applicable than Scott's description. How they managed to conceal their horses I know not, but they did so very effectually. The formation was curious, a sort of variety of the old phalanx. It was as if there were portions of three phalanxes with rows of men behind. At the head of each rode an emir or sheikh with a banner, accompanied by personal attendants, and then came the fighting men. They advanced at a quick even pace as if on parade, and our skirmishers had only just time to get into the square before they were upon us: one poor fellow who lagged behind was caught and speared at once. When the enemy commenced their advance, I remember experiencing a feeling of pity mixed with admiration for them, as I thought they would all be shot down in a few minutes. I could not have believed beforehand that men in close formation would have been able to advance for 200 to 400 yards over bare ground in the face of Martini-Henrys. As they advanced the feeling was changed to wonder that the tremendous fire we were keeping up had so little effect. When they got within 80 yards, the fire of the Guards and Mounted Infantry began to take good effect, and a huge pile of dead rose in front of them. Then to my astonishment the enemy took ground to their right as if on par- ade, so as to envelop the rear of the square.

 

izobrazhenie_2022-12-24_233523988.thumb.

Цитата

A great collection of Mahdi's banners, swords, and spears was made, but, curiously enough, there were no shields, which the Kordofan Arabs do not seem to use.

 

Абу-Кру.

izobrazhenie_2022-12-24_235124778.thumb.

izobrazhenie_2022-12-24_234904314.thumb.

izobrazhenie_2022-12-24_235028220.thumb.

izobrazhenie_2022-12-24_235314124.thumb.

izobrazhenie_2022-12-24_235449080.thumb.

izobrazhenie_2022-12-24_235548104.thumb.

 

Journal of the Royal United Service Institution. XXXI. 1887-8 

Раз.

izobrazhenie_2022-12-25_001800610.thumb.

izobrazhenie_2022-12-25_001800610.thumb.

 

 

Два.

izobrazhenie_2022-12-25_002803723.thumb.

Три

izobrazhenie_2022-12-25_003210852.thumb.

izobrazhenie_2022-12-25_003456230.thumb.

Артиллерия.

изображение_2022-12-25_002300157.png

Цитата

По поводу франко-прусской. Мелькают упоминания, что патрон к Шасспо был просто легче, чем тот же Мартин-Генри. Поэтому норма для английского пехотинца - 60 патронов, для французского - 90. При этом французы, когда была возможность, брали дополнительные патроны. При Шампиньи, к примеру, 118 штук. 

 

По Эль-Тебу имеется ввиду, очевидно, второй. Там не очень ясно - расход дан для пехоты или всего? Кавалерия там тоже пострелять успела (Омдурман 0.1). Получается где-то 150-180 тысяч патронов. Потери беджа там оценивают в тысячу-полторы убитыми и сходное количество ранеными (гадательно). Порядка 50-90 выстрелов на выбитого. При Тамаи - сходное количество выстрелов, потери беджа где-то пара тысяч убитыми и сходное количество раненых. То есть - порядка 40 выстрелов на выбитого, а там был и прорыв в каре, со стрельбой в упор и рукопашной, в ходе которого погибло около 1000 воинов беджа.

Данные по Гингидлову и Улунди, получается, в 1880-е были легкодоступны и хорошо известны. В литературе мелькают указания, что беджа и баггара набегали обычно более разреженными кучами, чем зулусы, и были худшей целью для огня. Ну и - при втором Эль-Тебе беджа сидели на укрепленной позиции. Плюс суданцы довольно умело использовали укрытия, при Тамаи они вылезли из вади буквально в нескольких ярдах от британцев.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Улунди - насколько понимаю, разные авторы или округляют, или путаются с расходом патроном по всей армии или отдельным батальонам/ротам.

Тот же Снук и многие другие пишут про 10 выстрелов на бойца в течение получасового боя.

izobrazhenie_2022-12-25_182212065.thumb.

Но частенько мелькают и меньшие числа - 7 выстрелов. И по Камбуле несколько меньшие.

izobrazhenie_2022-12-25_182455934.png.30

izobrazhenie_2022-12-25_182625519.png.7b

izobrazhenie_2022-12-25_182721187.thumb.

 

History of the Zulu War and Its Origin. 1881

Улунди.

izobrazhenie_2022-12-25_182943318.thumb.

Там же заявка от конных в этой битве на примерно 600 убитых, это много - общая заявка это 1000-1500 убитых зулусов. Насколько понимаю - это из официального отчета Челмсфорда.

 

Камбула. Командовавший там Ивлин Вуд в своей книге From Midshipman to Field Marshal

Цитата

The Line battalions were very steady, expending in four hours on an average 33 rounds a man; though that evening I heard that some of them bad thought the possibility of resisting such overwhelming numbers of brave savages, 13 or 14 to one man, was more than doubtful. I had no doubt, and lost all sense of personal danger, except momentarily, when, as' on five occasions, a plank of the hoarding on which I leant was struck. This jarred my head, and reminded me that the Zulus firing from the refuse heap in the right rear of the Laager were fair shots. A few had been em¬ ployed as hunters, and understood the use of the Martini rifles taken at Isandwhana.

 

При Гингидлову было, кажется, менее 7 "в среднем", с изрядным разбросом. Ссылки обычно стоят на Edward Hutton. Some Recollections of the Zulu War, 1879: Extracted from the Unpublished Reminiscences of the late Lieut.-General Sir Edward Hutton, KCB, KCMG // The Army Quarterly, XVI. 1928

Цитата

According to Hutton (p. 71) the overall average was seven rounds and the marines’ sixteen rounds per man.

Цитата

"The average number of rounds fired per man was rather under seven. That of the marines next me was sixteen, and they were not in their places all the time. The firing now became pretty hot , and the whistling of the bullets continuous, reminding me of the ricochet butt in our rifle ranges at home.

 

Еще один участник Charles L. Norris-Newman. In Zululand with the British, Throughout the War of 1879. 1880

izobrazhenie_2022-12-25_190644668.thumb.

izobrazhenie_2022-12-25_190806346.png.5d

izobrazhenie_2022-12-25_191130873.png.0e

izobrazhenie_2022-12-25_191239538.png.fd

Насколько понимаю - сходные данные по расходу были и в его официальном рапорте.

Цитата

According to Nettleton’s report (CP 7–43) his battalion fired 10911 rounds or an average of nine to ten rounds per man.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Journal of the United States Cavalry Association. 1889

Для пехоты - United States Naval Institute Proceedings. 1891

Тоже пехота. Infantry Drill Regulations. 1892

Кавалерия. The Army Officer's Examiner. 1894 Но указания там совпадают с пехотными, хотя написано "Drill Regulations - Cavalry"

Кавалерия. Drill Regulations for Cavalry. 1902

Пехотинец, вооруженный винтовкой Springfield-1884, "по нормативу" мог вести огонь по стоящему человеку с 600 ярдов, по всаднику - с 700. Дальше начиналась уже стрельба по групповой мишени.

izobrazhenie_2022-12-28_021549508.thumb.

В части дульнозарядных винтовок на черном порохе (с кремневым или перкуссионным замком) - хороший стрелок с упора мог уложить человека с дистанции порядка 600 ярдов. Такие случаи отмечены равно для Наполеоновских войн и Гражданской войны в США. Но верхняя граница эффективного огня для среднего стрелка не простиралась за 200-250 ярдов (грубо - дальность прямого выстрела по стоящему в полный рост человеку), а обычно была еще меньше.

А это британцы. Frederick Hotham Dyke. Lectures on Tactics for Officers of the Army, Militia and Volunteers. 1891

Если взять примеры выше - насколько понимаю, траектория полета пули для "Мартин-Генри" на дистанции в 300 ярдов укладывалась где-то в 7 футов (чуть меньше). Когда противник на тебя именно что бежит (и быстро) - "игра с прицелом", при довольно крутой траектории пуль, становится делом не просто "не очень полезным", а просто опасным. Насколько понимаю - египетская бригада МакДональда при Омдурмане открыла винтовочный огонь по атакующим войскам Черного знамени (благо у тех было только холодное оружие) с тех же 300 ярдов, что и англичане при Абу-Кра полутора десятками лет ранее.

Еще момент - Bennet Burleigh. Desert Warfare: Being the Chronicle of the Eastern Soudan Campaign. 1884

В жару в пустыне возможности для наблюдения - аховые. Марево не позволяет надежно различать верблюда, человека и всадника на дистанции более 300-400 ярдов. В Европе, в нормальных условиях - это возможно на дистанции порядка 1200 ярдов.

О Тамаи и Мартин-Генри. Удачная для беджа была произведена с удаления буквально в несколько ярдов.

izobrazhenie_2022-12-30_080320985.png.10

izobrazhenie_2022-12-30_080659639.png.59

 

P.S. К расходу патронов при Омдурмане.

Ronald M. Lamothe. Slaves of fortune: Sudanese soldiers and the River War, 1896–1898. 2011

Цитата

In fact, by the time this second phase of the battle was over at eleven o’clock, Macdonald’s brigade had been fully engaged for an hour, and the Sudanese battalions were running low on ammunition – having that day expended some 139,017 rounds between the three of them. 24

Цитата

24 A. Hunter, “Amended Return showing number of rounds of Martini Henry Ammunition expended by battalions at the action on the 2nd September 1898,” 6 September 1898, Omdurman, NA WO 32/6143; same figures also reported in SIR 60, 42.

Цитата

Nonetheless, the ammunition returns indicated that the First Egyptian Brigade expended 163,337 rounds in the Battle of Omdurman, more than the 134,922 rounds expended by the two British infantry brigades combined, and the latter using the higher rate of fire Lee-Metford rifle. The Sudanese XIth Battalion alone was reported to have expended some 63,000 rounds at Omdurman, almost twice as many rounds as the nearest British unit (some 35,000 by the 1st Battalion Royal Warwickshire Regiment). And the Sudanese Xth Battalion came in a close second with 52,100 rounds expended that September day, still over seventeen thousand more rounds than the Warwicks, and this with the slower-operating and lesser-capacity Martini-Henry. If one subscribes to the belief that numbers do not lie, then Churchillwas right.
When looking at these figures, however, one needs to put them into context. And if the specific circumstances that each Egyptian, Sudanese, and British battalion found itself in over the course of the battle are taken into consideration, these ammunition returns become equivocal. During the first phase of Omdurman, for example, where as the First British Brigade (Lincolns; Seaforths; Camerons; Warwicks), the Grenadier Guards, and the Second Egyptian Brigade (Egyptian 8th; Sudanese XIIth, XIIIth, XIVth) were deeply engaged in the battle, the First Egyptian Brigade was much less active, and the Third and Fourth Egyptian Brigades not at all. The main thrust of the Khalifa’s initial attack came at the soldiers in Wauchope’s and Maxwell’s brigades, and subsequently – the higher number of rounds expended by the Camerons (34,900) and Warwicks (34,927) notwithstanding – the British and Sudanese units have similar ammunition returns; for example, the Lincolns expended some 23,000 rounds and the Seaforths 19,850, whereas the Sudanese XIIth expended just over 20,000 and the Sudanese XIIIth around 18,000.

В бригаде МакДональда было 3 суданских и 1 египетский батальон. 

Ранее было указано, что при Омдурмане расстреляли 444 000 патронов к Мартин-Генри и Ли-Метфорд (патроны к пулеметам учитывали отдельно). Данных по II (египетскому) батальону автор, к сожалению, не привел. Но в любом случае - на 3 суданских батальона пришлась примерно треть расхода патронов, при этом на поле боя присутствовали 24 пехотных батальона (египетских, британских и суданских).

В принципе - не удивительно. Бригада приняла участие в расстреле первой волны атаки дервишей, а потом почти одно лицо перемолола еще две (примерно половина армии Калифы).

В A Good Dusting: The Sudan Campaigns, 1883–1899, но без ссылки, указано следующее - египетская дивизия (без кавалерии и камеларии) израсходовала в ходе битвы более 300 тысяч малокалиберных патронов, на все английские контингенты приходится около 200 тысяч. Расход патронов в бригаде МакДональда указан в 163 тысячи патронов (но пулеметы, похоже, считали таки отдельно...). Но опять - автор уверенно пишет, что египетские контингенты были в ходе первой атаки дервишей задействованы "маргинально". Так-то острие атаки дервишей было направлено на II (египетскую) и I (британскую) бригады, при этом - скорее на первую. Тут еще занятнее получается - если откинуть пулеметы (а большая часть настрела пришлась как раз на британцев), то 8 британских батальонов отстреляли менее 150 тысяч патронов, 4 батальона МакДональда более 160 тысяч, на 12 прочих египетско-суданских батальонов пришлось менее 150 тысяч (при этом там 4 батальона были во время первой атаки дервишей в резерве, а еще 4 - на почти не затронутом крайнем правом фланге). Точнее - 135 +163+146, как-то так.

При этом у британцев на 2 батальона из 8 пришлось 70 тысяч настрела из 135. То есть - больше половины. Если добавить еще два - получается 4 батальона из 8 настреляли 113 тысяч патронов из 135. Если добавить пятый, то получается, что 3 британских батальона из 8 толком в битве участия и не приняли.

У Черчилля данные, кстати, несколько другие.

izobrazhenie_2022-12-29_020349102.thumb.

Часть можно был бы отнести на округления - 160 и 163 тысячи патронов для бригады МакДональда, но дальше то у него - "37", "172". То есть - это не округление, это у него просто числа такие. Для британцев приведены 172 тысячи винтовочных выстрелов - а выше у них указаны только 135 тысяч.

izobrazhenie_2022-12-29_021052418.png.9d

Ну и количество пулеметов на британском фланге прыгает с 10 до 8 (явно от опечатки), а настрел мечется с 37 до 34 тысяч. 

 

Попадались оценки, что в ходе отражения первой атаки дервишей были использованы около 1000 снарядов и порядка 200 тысяч патронов. Но исходника я пока не видел. То есть - около 40% от всего расхода. Потери дервишей в ходе этой атаки обычно в литературе оценивают примерно в 2000 убитых и 4000 раненых. 

Khartoum Campaign 1898. 1899

Цитата

Throughout the battle Major Williams’ 32nd Field Battery, R.A., fired 420 rounds. Three of the Maxim-Nordenfeldt batteries (all Egyptian) fired 100 rounds per gun, whilst Major Lawrie’s battery, No. 4 Egyptian, also Maxim-Nordenfeldt guns, fired over that number, or 900 rounds in all. All these batteries were of six guns each. Captain Smeaton fired from his six Maxims, stationed in the zereba south-east corner, 54,000 rounds. One of the wants much felt by the gunners was the need of more shrapnel during the action. Twice at least the allowance supply was temporarily exhausted. Yet it is not to be assumed on that account that the reserve ammunition was difficult to be got at or that the firing lines were insufficiently fed. The arrangements in these respects were admirable. During the zereba action, the Grenadier Guards fired the largest number of rounds. The Camerons fired 34 rounds per man. Five companies of the Lincolns in the firing line, 32 rounds each man. The Northumberland Fusiliers fired in all 1200 rounds, and the Lancashire Fusiliers 400 rounds.

То есть - большую часть пулеметных патронов расстреляли 6 английских "максимов".

 

В целом - получается, что для битвы при Омдурмане сохранились данные о расходе боеприпасов с высокой точностью и детальностью (по батальонам и батареям, по времени, дистанциям). Просто в литературе их толком никто не пытался опубликовать. Есть и оценки потерь суданцев по тем или иным конкретным эпизодам, но тут уже не очень понимаю - насколько они точны. В целом - было бы у британских историков желание, они бы могли буквально по стадиям боя расписать - кто в кого стрелял и с каким эффектом.

 

P.S.

Цитата

Captain Smeaton fired from his six Maxims, stationed in the zereba south-east corner, 54,000 rounds.

Цитата

Lyttelton’s brigade were placed upon the left south front. Wauchope’s men continued the line to the right. In the south gap were three companies of the 2nd Battalion Rifle Brigade, their left resting on the river. On their immediate right were three batteries — the 32nd Field Battery of English 15-pounders, under Major Williams; two Maxim-Nordenfeldt mountain batteries, 1,2-pounders, respectively under Captains Stewart and de Rougemont ; and six Maxims under Captain Smeaton. Later on these guns and Maxims during the first stage of the battle — for the action resolved itself into a double event ere the combat ceased — were wheeled out until they were firing almost at right angles to the zereba line. On the right of the guns, in succession, were the remainder of the Rifles, the Lancashire Fusiliers, the Northumberland Fusiliers, and the Grenadier Guards

Цитата

General Lyttelton's 2nd Brigade, with its flank upon the river ...

А очевидец пишет, что

Цитата

Between the two Highland battalions was posted a battery of Maxims under Captain Smeaton, whom I had seen in Crete a year and a half ago.

Имеются ввиду сифортцы и камеронцы первой британской бригады. Автор замечания вот там как раз во время боя и стоял.

Цитата

The Maxims, thus refreshed, continued their work, and up to 8.30 a.m. no less than ninety thousand rounds of ammunition had been fired from these weapons alone.

У него, кстати, характерная реакция на набег 21-го уланского на дервишей в кхоре - "идиоты".

Цитата

I have heard it said that, previous to falling foul of these partly concealed Dervishes, the Lancers had advanced without any scouts being thrown forward who might have easily discovered how the land lay. Again, even when the white mass of men, some fifteen deep, suddenly rose up before the eyes of the cavalry, there would have been absolutely no shadow of discredit in retiring; for cavalry are not ordinarily required to charge unbroken infantry, nor was this course rendered necessary by the Sirdar's orders. There can be little doubt that if our men, immediately on sighting the large compact body in the rear of the riflemen, had withdrawn, dismounted, and poured volleys from their carbines into the massed ranks of the enemy, they would have inflicted far greater damage upon the Dervishes, with scarcely any appreciable loss to themselves. This course was not taken. So far from halting and retreating, our gallant Lancers quickened their chargers' pace, and hurled themselves boldly against the double rampart of fighting men.

В целом - да, несвоевременная выходка, как и при втором Эль Тебе. Даже если бы баггара и беджа было бы меньше... Их все равно было бы кратно больше (при репутации суровых бойцов), чем всадников, да на пересеченной местности... Я допускаю, что уланы могли бы переколоть и перестрелять больше дервишей, но если бы они, позарившись на меньшую численность противника, увязли бы в ближнем бою - потери были бы вот точно не меньше. А то и больше. А пока конные развлекались подобным образом - Китченер банально не знал, что с той стороны горы происходит. Восторг.

Цитата

Lances are not of much use in a crowd, and if our troopers had used their sabres they would have suffered less from the heavy sword blades which were hacking their bodies and hamstringing their horses. 

Цитата

The enemy's line was completely broken up by the cavalry, and about severity of the Dervishes were killed or wounded. But when the Lancers formed up some three hundred yards on the other side of the hollow, it was evident from even a cursory glance that the gallant charge had cost them dear. Lieutenant Grenfell with twenty troopers were missing, and of the fifty wounded men many were streaming with blood and scarcely able to keep their saddles. No less than one hundred and nineteen horses out of three hundred and twenty were killed or hopelessly wounded, and in some cases the faithful creatures, who had carried their masters safely through the fight, just managed to rejoin the ranks and then fell dead.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Brent Nosworthy. The bloody crucible of courage. Fighting methods and combat experience of the American Civil War. 2005

izobrazhenie_2023-01-03_082419528.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_082622186.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_082810634.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_082849229.thumb.

Носворти пишет, что типовая дистанция перестрелки во время Наполеоновских войны - порядка 90 ярдов, несмотря на повторяющиеся рекомендации стрелять да дистанции, когда видны белки глаз (30 ярдов и ближе).

izobrazhenie_2023-01-03_083129930.thumb.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sudan Intelligence report no. 60. 25 May - 31 December 1898

И гадать больше нужды нет.

Египтяне, расход патронов к Мартин-Генри за 2 сентября 1898.

izobrazhenie_2023-01-03_100706675.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_100732512.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_100823114.thumb.

izobrazhenie_2023-01-03_100901337.thumb.

Вторая бригада приняла активное участие в отбивании первой атаки. Первая - бригада МакДональда.

 

Британцы.

izobrazhenie_2023-01-03_101342566.thumb.

В общем - понятно, откуда Черчилль данные брал. И где у него ошибки. У него патроны к британским "Максимам" посчитаны два раза, к примеру. Сначала в расходе к Ли-Метфордам, а потом еще отдельно указаны. Не учтен расход патронов у кавалерии и камеларии. 

 

izobrazhenie_2023-01-03_101601740.png.c1

izobrazhenie_2023-01-03_101703067.png.ec

izobrazhenie_2023-01-03_101734849.png.25

А вот данных по 21-му уланскому я не увидел. И по канонеркам.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Оружейные мастера, заводы, клейма, штампы
      Автор: Чжан Гэда
      Маркировки на английских штыках, и на штыках доминионов - полезная ссылка.
      Испытательные европейские клейма - полезная ссылка.
      Испытательные клейма, в т.ч. ружейные (для охотничьих ружей) - полезная ссылка.
      Ален "Триггер" - сайт очень хороший.