33 posts in this topic

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

О чем спор?

"Узко-мелкий". =) Да и не особо спор. Мы оба читали примерно одни и те же работы на эту тему, просто нам понравились разные. 

Есть некоторое количество работ по англо-американским войска в ВМВ, где указывается, что большая часть пехотинцев весьма вяло участвовала в бою. Пресловутое - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, от силы - 25%". Самый известный автор, который отстаивал эту точку зрения - помянутый выше Маршалл. Данные по Корее и Вьетнаму дали гораздо более высокие числа активно участвующих в бою. Поэтому ряд современных исследователей полагает (не все), что и данные того же Маршалла для ВМВ - некорректные, заниженные, благо с точки зрения "таблиц и печатных материалов" там и правда все довольно ахово. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, hoplit сказал:

По Корее этого, все-таки, нет. Там выше прямо написано - "в обычном отделении из 9 человек есть минимум 1 или 2 негодных солдата".

Но мы согласимся, что 1 или 2 солдата из 9 это не "лишь 15%" используют своё оружие", а практически обратная пропорция.

16 час назад, hoplit сказал:

У него там написано, "когда могли стрелять 80% - стреляли 15%". Странно было бы, если он имел ввиду подавленную вражеским огнем роту. Он постоянно подчеркивает, что проблема это не когда солдаты подавлены огнем, а когда "видит, может и должен стрелять - и не стреляет". 

Но не сохранилось никаких подтверждений, что он проводил сколько-нибудь репрезентативный опрос относительно таких причин. Всё, что у него встречается, это какие-то окопные анекдоты.

16 час назад, hoplit сказал:

У Маршалла был опыт ВМВ. И у него был опыт Кореи. Его отчет по Корее был одним из первых. Если он и в ВМВ исходил из каких-то своих предубеждений - с чего бы ему менять из через несколько лет?

Да потому что в Корее, ввиду того эффекта, который произвела его книга, ему пришлось заниматься настоящими исследованиями, и так как не только он теперь решил провести соответствующую работу, то уже нельзя было делать громкие заявления на основании эмпирических наблюдений, а пришлось подкреплять их реальной статистикой. Тут и выяснилось, что факты не совсем укладываются в схему.

16 час назад, hoplit сказал:

Подставьте это условие к Франко-прусской.

В конкретной ситуации дело происходило в лесу в условиях использования дымного пороха, когда подразделения, к тому же, перемешались. Контроль офицера над солдатами в данных обстоятельствах был более чем условен. Мы должны сделать вывод, что либо баварцы были гораздо более хорошими солдатами, чем пруссаки (что не соответствует всему, что нам известно об этих двух армиях), либо что солдаты могут не стрелять во время боя по каким-то иным причинам, чем нерешительность.
Попытки покинуть поле боя под предлогом вывода в тыл раненых, залегание под огнём и прочие подобные вещи это вполне естественная вещь, но она в крупных масштабах происходит в обстоятельствах, когда подразделение подвергается огневому воздействию противника, то есть тому самому "подавляющему огню", на котором основана современная тактика огневого боя. Кстати, вспомнилось, как один из русских офицеров в 1812 г. описывал маленькую хитрость своих стрелков, которые, действуя в рассыпном строю, тоже пытались побыстрее свалить в тыл... выпустив в сторону противника в ускоренном темпе весь свой боезапас. Повторюсь, что особенно после появления казнозарядного оружия главной проблемой в бою офицеры считали не то, что солдаты стреляют мало, а то, что они стреляют слишком много. Собственно, одной из основных функций офицера было следить, чтобы солдаты стреляли только тогда, когда нужно, а не выпускали все свои патроны за десять минут боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Но мы согласимся, что 1 или 2 солдата из 9 это не "лишь 15%" используют своё оружие", а практически обратная пропорция.

Минимум 1 или минимум 2 из 9. И да, Маршалл сам пишет, что это практически обратная пропорция к тому, что он наблюдал в ВМВ.

Плюс - если мы берем пропорцию "2 из 9", то это указывает, что в типичном пехотном отделении. На фронте. Порядка 22% солдат как-то участвовало в бою только в экстраординарных условиях. К примеру - во время боя в окружении. Это, ИМХО, как-то далеко от "все использовали оружие, когда появлялась такая возможность". 

 

7 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Но не сохранилось никаких подтверждений, что он проводил сколько-нибудь репрезентативный опрос относительно таких причин. Всё, что у него встречается, это какие-то окопные анекдоты.

Но подобные окопные анекдоты рассказывал не только он. И можно сравнить выше приведенные отчеты по Корее - Маршалл там тоже особо таблицами и прочим не заморачивался. Это минус.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Да потому что в Корее, ввиду того эффекта, который произвела его книга, ему пришлось заниматься настоящими исследованиями

Или ввиду того эффекта, который произвела его книга, роль младших командиров была пересмотрена, что дало наблюдаемый в Корее эффект.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

нельзя было делать громкие заявления на основании эмпирических наблюдений

В его статье по Корее, сравнительно с работой Донована - тоже ворох эмпирических наблюдений. Он особо не оформлял все это в таблицы и прочее.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Контроль офицера над солдатами в данных обстоятельствах был более чем условен. 

Проблема в том, что, если поверить Маршаллу, то американский пехотинец в ВМВ действовал в условиях еще меньшего контроля. А дальше - у нас есть числа расхода патронов. Но нет чисел, к примеру, распределения настрела по солдатам внутри роты. Маршалл же не по количеству затраченных пуль считает, а по участию. 

Вполне возможна ситуация, что процент активно принимавших участие в бою баварцев был ниже, но стреляли они и правда гораздо активнее (не факт, что не в белый свет, конечно). Почему нет? Но из расхода патронов "в среднем" мы вряд ли сможем вывести долю людей в ротах, которые активно принимали участие в лесном бою.

 

8 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Попытки покинуть поле боя под предлогом вывода в тыл раненых, залегание под огнём и прочие подобные вещи это вполне естественная вещь, но она в крупных масштабах происходит в обстоятельствах

Это не вполне так. При определенной силе воздействия бегут или залегают почти все, да. Но до этого момента ("все") есть куча промежуточных ступеней. Можно сказать, что "были подавлены огнем, вести ответный огонь не было возможности". А можно - "забились в окопы, отдав все карты противнику". Может быт и так - и эдак, в зависимости от качества и поведения войск и некоторого набора дополнительных обстоятельств. Попадалось утверждение, что стрелковая цепь в середине 19 века начинала откатываться при потерях порядка 2%. Войска в плотном строю стояли даже при 40% потерях. 

И Маршалл нигде в книге не требует какого-то невиданного героизма. Он пишет просто - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, в основном - операторы тяжелого оружия". Это как-то не очень похоже на "подавленный огнем войска".

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, hoplit сказал:

Или ввиду того эффекта, который произвела его книга, роль младших командиров была пересмотрена, что дало наблюдаемый в Корее эффект.

Кстати, в своей книге Маршалл утверждал, что младшие командиры не должны и физически не могут заниматься контролем за ведением огня личным составом подразделения. Мне кажется, что слишком оптимистично полагать, что за год-два, прошедшие с публикации книги Маршалла, американская армия успела переформатировать доктрину обучения так, что это сразу дало подобный мощный эффект.
 

Цитата

Но из расхода патронов "в среднем" мы вряд ли сможем вывести долю людей в ротах, которые активно принимали участие в лесном бою.


Там, насколько я помню, есть данные по батальонам, сражавшимся бок о бок. В баварских был расход около 70 патронов на солдата, в прусских - 15 патронов.

14 часа назад, hoplit сказал:

Он пишет просто - "могли стрелять 80% - стреляли 15%, в основном - операторы тяжелого оружия". Это как-то не очень похоже на "подавленный огнем войска".

Вот к этому его утверждению и есть самые серьёзные претензии относительно доказательной базы. Тем более, что даже его помощник впоследствии не мог припомнить, чтобы они с Маршаллом обсуждали этот вопрос. Скажем, один исследователь недавно изучил результаты тактических опросов, проведённых в основном среди капитанов и майоров канадской армии непосредственно после окончания боевых действий.  И вот к каким выводам он пришёл:

"In notable contrast to Marshall’s ratio-of-fire theory, Canadian officers considered their troops’ making too much use of their firearms to be a more pervasive and dangerous problem than their not shooting enough or at all. Fire discipline was a virtue on the modern battlefield, where excessive firing could betray one’s position and call down enemy retaliation, a reality of combat that Marshall’s Men Against Fire neglects in favour of simplistic notions about the weight of fire winning battles. Officers admired restrained use of small arms where they saw it; this restraint, however, seems, in the Canadian case, to have been the exception rather than the rule. It required highly trained and well-disciplined soldiers to not engage in the psychologically comforting use of their weaponry when under pressure in combat. Inexperienced soldiers tended to fire to nervous excess; trained and experienced veterans possessed a greater degree of control in battle and had a better chance of surviving a fight. If anything, Marshall’s axiom had it backward when it comes to Canadians: it was the experienced soldiers who fired less frequently but more carefully, and the green troops who were more likely to blaze away with their weapons."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не забудьте еще о дистанциях ведения огня из разных видов оружия.

Если пулеметы прижали атакующих до момента, когда те подошли на дальность эффективного огня из винтовок или автоматов - о чем речь?

А если идет атака позиций, тут надо развить определенную плотность огня из всего, что стреляет - чтобы прижать противника.

Это где-то учтено?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Кстати, в своей книге Маршалл утверждал, что младшие командиры не должны и физически не могут заниматься контролем за ведением огня личным составом подразделения.

Получается, что он был неправ. И другие люди нашли решение, не он. А он сам оказался среди тех самых "офицеров периода ВМВ, которые полагали проблему в принципе нерешаемой".

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Мне кажется, что слишком оптимистично полагать, что за год-два, прошедшие с публикации книги Маршалла, американская армия успела переформатировать доктрину обучения так, что это сразу дало подобный мощный эффект.

Опубликована его книга была, емнип, в 1947-м. И не факт, что над решением проблемы не думали еще до. Возможно, что даже без связи с его книгой.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Там, насколько я помню, есть данные по батальонам, сражавшимся бок о бок. В баварских был расход около 70 патронов на солдата, в прусских - 15 патронов.

И мы не знаем, как этот расход распределялся по людям внутри батальонов. Добавлю - я сомневаюсь, что под "участие в бою" Маршалл понимал тупо долю настрелянных в воздух патронов. 

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

И вот к каким выводам он пришёл

Тут опять "участие в бою" сводится к расходу патронов. Я допускаю, что это работает, когда рота бьет залпами по отмашке офицера. Выше в статье по Корее указано, что солдаты обычно прицельно выпускали один патрон из пачки, остальное высаживалось "куда-то туда" просто "за компанию". Особенно этим грешили солдаты с ПП. При этом там вполне указано, что многие солдаты за бой делали всего несколько выстрелов. Чистый расход патронов - это не всегда критерий.

 

По сути - вся проблема сводится к тому, что описывал британец выше. Есть те, кто бой тянут. Есть "балласт". Есть "середняки". Задача командира сделать так, чтобы в бою принимали участие те самые середняки (несколькими сотнями лет ранее таких бы поставили в средние шеренги строя, насколько понимаю). Если он этого не сделает - за все будет отдуваться немногочисленный актив. По поводу же точных чисел... Проблема в том, что для меня "минимум один, минимум два" солдата на отделение (всего-то девять человек), которые толком в бою не участвуют - достаточное основание считать бодрые отчеты "все использовали оружие, когда была такая возможность" лакировкой действительности. Маршалл об этом пишет, хотя может быть неправ в точных числах (как и дю Пик). Но веры офицерам, которые в это же время писали про активное участие в бою всех бойцов, игнорируя эти 20-25%, у меня априори меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О чем все это, если есть такой вот чудесный документ?

Я, правда, до сих пор не могу понять, как взять и подменить средний расход патронов предписанной нормой??? Но звучит просто феерично - на первый месяц войны на сутки напряженных боев - 40 патронов на винтовку, на 2-3 - по 30 патронов, на 4 - 36 патронов...

Какой обозник Йозеф Бонг это придумывал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, hoplit сказал:

Получается, что он был неправ. И другие люди нашли решение, не он. А он сам оказался среди тех самых "офицеров периода ВМВ, которые полагали проблему в принципе нерешаемой".

 

Да не так уж он был и неправ. Возможность командира контролировать под огнём стрельбу группы солдат растянутых на 50-150 м, мягко говоря, ограничена. Поэтому командир обычно размещается рядом с основным огневым средством отделения - пулемётом - и руководит им. 

22 часа назад, hoplit сказал:

По сути - вся проблема сводится к тому, что описывал британец выше. Есть те, кто бой тянут. Есть "балласт".

Вот эта проблема была известна военным давно и активно обсуждалась, как минимум, со времён Дю Пика. Она была обнаружена, как только действия в рассыпном строю приобрели более-менее широкий масштаб за пределами элитных подразделений, то есть в Наполеоновские войны: французские стрелки особенно ценились за свою инициативность и деятельный характер. Однако, ни до, ни во время, ни после Маршалла никто из офицеров не замечал, что 5/6 их подчинённых в бою систематически вообще не используют своё оружие. Один Маршалл обнаружил, что в короткий промежуток времени этот феномен, якобы, имел место в американской пехоте, а когда в последующем наблюдения не подтвердили его цифр, тут же записал это на свой счёт. Любопытно, кстати, что в опыте советско-российской армии, не особо увлекавшейся индивидуальным подходом к солдату, тем не менее в описаниях конфликтов в период 1945-2000 гг. нередко встречаются замечания вроде "через двадцать минут боя боеприпасы у взвода закончились".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Оружейные мастера, заводы, клейма, штампы
      By Чжан Гэда
      Маркировки на английских штыках, и на штыках доминионов - полезная ссылка.
      Испытательные европейские клейма - полезная ссылка.
      Испытательные клейма, в т.ч. ружейные (для охотничьих ружей) - полезная ссылка.
      Ален "Триггер" - сайт очень хороший.