Чжан Гэда

Бывый прохвост (все о палаче и его статусе, ремесле и т.п.)

23 сообщения в этой теме

Тема родилась случайно - принесли на экспертизу несколько мечей палача, примерно от конца XVII в. до 1750 г.

От экспертиз остались сложные чуЙства и материал, который кажется интересным. Вообще, отечественная историография вопроса крайне скудна - пара статей С.В. Ефимова (СПб) о мечах палачей + пространная и информативная статья Левинсона о статусе палача в средневековом немецком городе. Есть еще переводная статья Р. Кайя "Социология палача" и в Луганске в свое время издали записки палача Шарля-Анри Сансона. Все.

Тут своего рода компиляция этих материалов + материалов, взятых из немецких источников (таких довольно много). Картинки вставлю потом - из WORD они не копируются "просто так". Оставляю только названия, чтобы можно было потом вставить их в нужные места.

Казнь посредством отсечения головы является одной из древнейших в мире. Считается, что, поскольку при мгновенном отделении головы от тела, смерть наступает гораздо быстрее, чем при прочих видах казни, она более безболезненная[1].

Первоначально в Европе обезглавливали преступников или пленных топорами мечами, не отличавшимися от тех, которые применяли в быту или в войсках (см. рис. 1 и 2). Кроме того, первоначально отсутствовали и профессиональные палачи.

Enthauptung_Konradins.thumb.jpg.d6b118c9

Рис. 1. Казнь Конрадина (1252-1268), последнего представителя династии Гогенштауфенов.

Миниатюра из «Нуова Кроника» Джовании Виллани (1276-1348), вторая половина XIV в.

При этом казнь через обезглавливание разделялась на два вида – казнь топором и казнь мечом. Говоря словами Лилльского палача из фильма «Д’Артаньян и три мушкетера»: «Чем будем казнить, топором или мечом? Мечом дороже …».

DT3073_The_Feast_of_Herod_and_the_Behead

Рис. 2. Джованни Баронцио (? – 1362) «Пир Ирода и усекновение головы Иоанна Предтечи», ок. 1335 г. Собрание Метрополитан Музеум, Нью-Йорк.

Считалось, что топор рубит грубее и казнимый испытывает большие физические мучения, не говоря о мучениях нравственных – меч всегда считался более «благородным оружием», даже если это был специальный меч палача.

Подтверждением необходимости соблюдения некоторого «душевного комфорта» у знатной персоны, обреченной на казнь, может служить иллюстрация из Гентского манускрипта конца XV в. – с лежащего на плахе герцога Сомерсета палачи не только не сняли латы, но и сохранили ему его золотые шпоры – знак его рыцарского достоинства (см. рис. 3).

Такая ситуация с орудиями для казни через обезглавливание наблюдается до конца XV в. – исследователям неизвестны специальные мечи, предназначенные исключительно для обезглавливания осужденных, сохранившиеся до наших дней. Не имеется изображений таких мечей и в иконографических источниках до XVI в.

MS_Ghent_-_Beheading_of_Somerset.thumb.j

Рис. 3. Казнь Эдмона Бофорта, IV герцога Сомерсет после битвы при Тьюксбери, 1471 г. Иллюстрация из Гентского манускрипта, конец XV в.

5b16bb8102bbd_Froissart_Chronicles_execu

Рис. 4. Казнь Гийома Санса, сеньора Поммье, по приказу английского сенешаля города Бордо Томаса Фелтона. Иллюстрация из «Хроник» Жана Фруассара (BNF, FR 2644, fol. 1).

По всей видимости, распространение в Западной Европе казни через обезглавливание привело к тому, что в XVI в. начались попытки разработать специальные типы мечей, которые могли наиболее чисто и безболезненно отрубить голову казнимому с одного удара[2].

Одной из первых достоверно совершенных в XVI в. специалистом-палачом при помощи меча казни является казнь английской аристократки Анны Болейн (1507-1536), маркизы Пембрук, бывшей второй супругой короля Англии Генриха VIII Тюдора (1491-1547).

Поскольку Т. Лайбле датирует первый известный оружиеведам сохранившийся меч палача 1540 г.[3], то логично предположить, что специально выписанный из французского Сен-Омера палач уже имел профессиональное орудие для приведения приговора в исполнение.

По описаниям современников, он отрубил голову Анне Болейн с одного удара. При этом казнь производилась в «французском стиле» – приговоренная встала на колени, шея и плечи ее были обнажены (см. рис. 4)[4].

Т. Лайбле определяет сложившийся к 1540 г. тип меча палача при помощи классификации Э. Оукшотта (1916-2002) как «тип XIIIa без острия»[5]. Мечи типа XIIIa получили широкое распространение в Европе в 1240-1350 гг. и имел значительную длину рукояти (до 25 см.) и вес (до 2 кг.).

Скорее всего, в этом процессе сыграли свою роль чисто утилитарные достоинства меча этого типа – значительный вес и возможность двуручного хвата, что облегчало нанесение сильного удара.

Albion_Hospitaller_Medieval_Sword_1_(609

6f8273a20f29a18df6c435067d944090.jpg.6a1

Рис. 5. Вверху – меч типа XIIIa. Внизу – типичный меч палача XVII-XVIII вв.

Первоначально используемое при исполнении приговоров оружие разделялось на 2 вида – богато украшенные «мечи правосудия», которые не использовались при казни и являлись символом власти судьи над жизнью и смертью подсудимых, и собственно мечи палача, которыми производились казни.

Так, в суде Нюрнберга при оглашении приговора главный судья восседал на своем кресле, держа в левой руке белый жезл, а в правой – богато украшенный меч с двумя латными перчатками, привязанными к его рукояти[6].

055_der_stock_layenspiegel._augsburg_151

Рис. 6. У позорного столба.

Гравюра на дереве из «Зерцала мирян» (Laienspiegel) Ульриха Тенглера, Аугсбург, 1512 г.

Отличие меча правосудия начала XVI в. от меча палача хорошо прослеживается по гравюре из «Зерцала мирян», изданного в Аугсбурге в 1512 г. – судья, направляющийся к преступникам, закованным в колодки у позорного столба, несет в руках обычный меч типа XIIIa с выраженным острием (см. рис. 6).

В то же самое время на другой гравюре из этого же издания, изображающего способы казни, палач отрубает голову осужденному при помощи меча с практически параллельными лезвиями и наискось срезанным боевым концом (см. рис. 8).

Однако подобное разделение используемых блюстителями закона мечей на меч правосудия и меч палача продержалось относительно недолго – дело заключалось в системе организации суда и исполнения наказаний в средневековой Германии.

Младший судья в судах немецких городских коммун именовался “Der Scharfrichter”, что буквально означало «судящий острием [меча]». Этот термин возник как сокращение выражения “der mit der Schärfe des Schwertes richtende” (тот, кто судит острием меча). Обычно ему и поручали привести приговор в исполнение[7].

Учитывая, что хороший специальный  меч палача стоил весьма недешево, далеко не все коммуны могли позволить себе иметь особый меч правосудия, отличный от меча палача (расходы на судопроизводство и исполнение приговоров были велики – все оплачивалось из городского бюджета)[8]. Поэтому уже к началу XVIII в. разница между мечом правосудия и мечом палача исчезла.

Однако, как следует из иконографических источников, практика использования специальных мечей палача, в XVI в., не была еще полностью сформирована. У многих из мечей, изображенных в сценах обезглавливания, еще имелось выраженное острие, что позволяет предположить, что в течение века для казни часто использовали наиболее пригодные для этого мечи типа XIIIa.

Beheading_Fac_simile_of_a_Miniature_on_W

Рис. 7. «Обезглавливание». Гравюра из «Универсальной космографии» Себастьяна Мюнстера, Базель, 1552 г.

foltermethoden-braun.thumb.jpg.d744bcff8

Рис. 8. «Исполнение приговоров». Гравюра на дереве из «Зерцала мирян» (Laienspiegel) Ульриха Тенглера, Аугсбург, 1512 г.

De_Bambergische_Peinliche_Halsgerichtsor

02.jpg.2c0116cb8bc314a35ae431ca291497f4. 

Рис. 9. Мечи палача по гравюрам из «Бамбергского уложения», 1507 г.

AB_execution.jpg.3eae5ab5c9bbd9fba9bf827

Рис. 10. Казнь Анны Болейн. Раскрашенная гравюра. Оригинал из Bilder Saals, 1695 г. Германия.

Richtschwerter.thumb.jpg.108a5a3086a76b3

Рис. 11. Разные типы мечей палача. Германия, XVII-XVIII вв.

В XVII в. мечи палача представляли собой уже вполне сформированный тип оружия – прямой клинок линзовидного сечения со срезанным острием (иногда скругленным) и параллельными лезвиями, зачастую имевший неглубокий короткий и широкий дол в первой трети клинка, крестообразную гарду (иногда с подвесными кожаными «подушечками») и длинную рукоять с массивным навершием.

Этот же тип производился и в XVIII в. Клинки часто украшались всевозможными изречениями из Библии или же назиданиями – например, «Не греши – и мы не встретимся», или «оправдывающими» палача и его оружие стихами – «Когда я поднимаю меч, то я желаю грешнику вечной жизни. Господа борются со злом, я лишь исполняю их приговор».

Кроме того, обычной частью декора мечей палача были изображения Правосудия (IUSTITIA) в виде девушки с мечом и весами, христианских святых, а также сцен казни – особенно часто изображали колесо и виселицу.

Однако красиво отделанные мечи палача встречаются очень редко – даже мечи, находящиеся в музейных собраниях Военно-Морского и Артиллерийского музеев (СПб), Тауэра (Лондон), Королевского музея (Стокгольм) и т.п. не могут похвастать синеными клинками с золочеными изображениями. До некоторой степени богато отделаны такие мечи, как «меч из Йевера», «меч из Карлсруэ» и «меч из Эрфурта». Однако и им далеко до того, чтобы называться роскошными.

Karlsruhe_Richtschwert.thumb.jpg.a6d8230

Рис. 12. «Меч из Карлсруэ», 1772 г.

Оружие такого типа изготавливалось индивидуально, часто под конкретного палача, с учетом его физических параметров и возможностей. Знаменитый парижский палач Шарль Анри Сансон так описывал свой меч: 

«Это оружие было четырех футов длины, с тонким, но довольно широким клинком. Конец меча был округлен, а в середине клинка находилось углубление, в котором было вырезано слово «Правосудие». Рукоять меча была из кованого железа, и имела около десяти дюймов длины».

executioners_sword_coburg.thumb.jpg.3620

Рис. 13. Разные типы мечей палача из собрания замка Кобург, Германия.

Клинок меча палача был достаточно тонким в «сильном месте клинка»[9], что при хорошей заточке позволяло умелому палачу легко и быстро отрубить голову осужденному с одного удара. Однако тонкий клинок, постоянно подвергающийся заточкам, делал оружие довольно уязвимым для серьезных ударных нагрузок. Так, уже упоминавшийся Сансон сетовал на то, что «…после каждой казни клинок меча не находится больше в надлежащем состоянии для производства следующей. Меч надо снова направлять и оттачивать, и если казнь должна быть совершена над несколькими, то надо иметь достаточное количество заготовленных мечей. Это создает большие трудности и расходы. Часто случалось, что мечи ломались при подобных казнях». 

Иногда у конца клинка имелись отверстия – от одного до трех (см. рис. 13, меч №3 в центре изображения). Назначение этих отверстий неясно – по расхожим легендам, в это отверстие вставляли свинцовую пулю, чтобы удар клинка был более сильным.

Другие версии допускают, что эти отверстия использовались для подвешивания меча на стену в доме палача, либо для того, чтобы меч издавал свист во время нанесения удара. Однако сохранилось достаточное количество мечей палача с ножнами, что снижает вероятность использования отверстия для подвески меча на стену. В то же самое время свист клинка во время нанесения удара мог привести к тому, что приговоренный мог дернуться и «испортить» хороший удар, навредив тем самым только самому себе.

Ножны для меча изготовлялись из дерева, покрывались сверху кожей и имели металлический прибор (см. рис. 12 и 14). Нередко к этим ножнам крепились ножны поменьше для ножей, которые использовались палачом при совершении других видов наказания, предписанных судом, таких, например, как, вырезание языка, отрезание пальцев, ушей или выпускание внутренностей.

В XIX в. мечи палача более не производились. Так, высококачественный украшенный меч палача, хранящийся в музее города Карлсруэ, был выкован в 1772 г., но использовался профессиональным тюбингенским палачом Георгом Фридрихом Бельтле (Georg Friedrich Belthle, 1757-1824) до 1820 г. [10].

Однако вскоре казнь путем обезглавливания мечом была отменена и в 1884 г. потомки приемного сына Бельтле Иоганна Кратта продали в 1884 г. уже ненужный им меч французскому коллекционеру Распу из Страсбурга. Впоследствии меч был выкуплен у Распа членом городского совета Карлсруэ Губером и с того момента экспонируется во дворце Принца Макса[11].

1283170840_1733_politik_trogen_01.thumb.

Рис. 14. Меч палача с ножнами. 1733 г. Собрание библиотеки в Трогене. Швейцария.

К тому же к XVIII в. в Европе сложились целые династии палачей, поскольку социальный статус палача в Европе XVI-XIX вв. был весьма сложен для восприятия современным человеком – с одной стороны, это был высокооплачиваемый мастер, выполнявший нужную для города работу[12].

При вступлении в должность палач заключал такой же контракт и приносил такую же присягу, как остальные чиновники, подчинявшиеся городским властям — в зависимости от статуса города[13] либо его совету, либо сеньору; от них он получал жалованье, квартиру и прочее довольствие наравне со всеми другими городскими служащими. Его работа оплачивалась по таксе, установленной властями.

Когда с возрастом или после болезни палач становился слишком слаб, чтобы исполнять свое дело, он мог уйти в отставку и получать пожизненную пенсию. При этом первое время он должен был помогать тому мастеру, который приходил на его место, «добрым советом и верным наставлением», как это было принято и на всех других постах в коммунальной администрации. Во многих городах, где существовала униформа для муниципальных служащих, она полагалась и палачу[14]. В целом, палач «казнил смертью некоторых несчастных за их злодеяние и преступление, по достохвальному императорскому праву».

Это учитывалось и даже награждалось некоторыми официальными привилегиями. Так, во времена французской монархии внешний вид палача должен был быть таким же, как и у дворянина – палач был обязан «завивать и пудрить волосы, носить нашивки, белые чулки и черные туфли-лодочки». Во Франции в отношении палачей действовали и некоторые архаичные обычаи – так, палач получал в подарок свиную голову от Сен-Жерменского аббата, когда осуществлял казнь на его территории, а в день Святой Венсанты вышагивал с лучшим из своих мечей во главе аббатской процессии.

В Париже муниципалитет выделял городскому палачу пять локтей сукна на одежду. Кроме того, палач взимал плату за товары, выставленные на центральном рынке. При этом часть его привилегий была сугубо ритуальной – например, он сам лично отправлялся осуществлять сбор платы на рынке и имел право унести с собой бесплатно столько зерна, сколько мог захватить обеими пригоршнями.

В некоторых германских княжествах палач получал дворянство после того, как отрубал определенное количество голов. Более необычным поощрением было право палачей в Вюртемберге требовать, чтобы их именовали «докторами»[15].

С другой стороны, палач не был «вхож в общество». Его детей не принимали в школу, он не имел права крестить детей в церкви, хоронить членов своей семьи и быть похороненным самому в освященной земле кладбища и т.п. Дом, в котором жил палач, стоял на отшибе[16], в нем не хотели жить новые жильцы, когда дом выставлялся на продажу, а сокрытие палачом своей профессии при найме жилища считалось основанием для расторжения договора найма. Его прикосновение считалось бесчестящим «честного человека» и даже те, кто побывал в руках палача, но был помилован, считались опозоренными и не могли до конца восстановить свое реноме.

В конце средневековья и в самом начале раннего нового времени в правовых нормах Священной Римской Империи начинают встречаться примеры ограничений правоспособности палачей, связанных с их «бесчестием»[17]. Например, регламент, изданный в Страсбурге в 1500 г., предписывал палачу вести себя скромно, на улице уступать дорогу честным людям, не прикасаться на рынке ни к каким продуктам кроме тех, которые он собирается купить, в церкви стоять на специально отведенном месте, в тавернах не подходить к гражданам города и другим честным людям, не пить и не есть рядом с ними.

В Бамберге с принятием нового уложения (1509) палач не должен был пить ни в каком доме, кроме своего обиталища, и не должен был нигде и ни с кем играть, не должен был держать никакой «бедной дочери» (то есть, служанки, работающей за харчи), кроме своих, не должен был быть сварливым, но быть «с людьми и повсюду» мирным. В церкви палачу предписывалось стоять сзади у двери, при раздаче причастия он подходил к священнику последним.

Отлучен от церкви палач, как правило, не был (хотя в некоторых регионах практиковалось и такое), но помещался на самом краю общины – в прямом и переносном смысле[18]. Не исключено, что статуты XVI в. просто закрепили законодательно обычаи горожан в отношении палачей. Никакие попытки французских революционных властей реабилитировать палачей в общественном сознании, о которых пишет Роже Кайя в «Социологии палача», даже переименовав их в «народных мстителей» и оказав им ряд демонстративных почестей, не привели к успеху.

Поэтому возникновение династий высокопрофессиональных палачей было естественным в такой обстановке (например, Сансоны во Франции, Бельтле или Куйсльсы в Германии)[19]. Мечи, являющиеся дорогим «рабочим инструментом», передавались от отца к сыну, что также не способствовало разворачиванию массового их производства[20]. Более того, считалось, что, несмотря на высокое качество клинков и принципиальную возможность использования воинами, меч палача нельзя было использовать на поле боя. Когда мечи не использовались для обезглавливания преступников, они превращались в церемониальную принадлежность, используемую при торжественных шествиях и в общегородских церемониях. Таким образом, вновь совпали функции т.н. «меча правосудия» и меча палача.

Кроме того, постепенно в Европе отошли от практики обезглавливания мечом в пользу других, «менее варварских» (хотя этот вопрос остается дискуссионным) видов смертной казни. А там, где обезглавливание как вид казни было сохранено, меч или топор палача заменила гильотина[21].

Execution_de_Murcod_Ballagh_Hollinshed_c

Рис. 15. Казнь Мёркода Баллага(Murcod Ballagh), 1.04.1307. Гравюра из «Хроники Ирландии Холиншеда» (Holinshed’s Chronicles of Ireland), 1577 г.

Bezyimyannyiy.jpg.dfaefa83d7b178cc0fa14a

Рис. 16. Заметка из “Steele Scrapbook” от 24 января 1886 г.

Последние казни мечом в Европе были проведены в Швейцарии в 1867 и 1868 годах, когда Никлаус Эмменеггер в Люцерне и Хели Фреймонд в Моудоне были обезглавлены за убийство. Практически повсеместно ее заменили на казнь обезглавливанием с применением гильотины и других аналогичных машин, появившихся в Европе еще в XIV в.

В Германии последняя казнь, произведенная мечом, состоялась 22 января 1886 года[22]. В английской газете “Steele Scrapbook” от 24 января 1886 года был помещен отчет о казни:

«В Германии обезглавлена женщина.

Берлин, 24 января – Женщина по имени Бадмевски (Badmewski) была обезглавлена в пятницу в Берлине рукой палача за то, что отравила своего мужа. Она, по всей вероятности, будет последней преступницей, казненной таким образом, поскольку германский император обратил внимание на методы смертной казни. Его величество решил отменить нынешнюю варварскую систему. В настоящий момент казнь в Германии производится таким образом, что приговоренный преступник сидит на табурете, а помощник палача держит голову в то время, когда палач, используя острый, как бритва, меч, отделяет голову от тела».

3408269_original.jpg.46d770eff938859c21b

Рис. 17. Меч палача, Германия, XVII в.

Собрание Военно-Морского Музея. Санкт-Петербург.

Уже в XIX в. начинаются попытки коллекционирования этих предметов, символизирующих собой безвозвратно ушедшую эпоху. Так, знаменитый «меч из Карлсруэ» был выкуплен сначала французским коллекционером Распом у наследников палача Иоганна Кратта, а затем у него меч выкупил городской советник Карлсруэ Губер для того, чтобы поместить его в городской музей. В настоящее время мечи палачей представлены в собраниях крупнейших музеев мира, в т.ч. Военно-Морском и Артиллерийском музеях Санкт-Петербурга.

 


[1] В течение нескольких секунд после того, как голова отделена от тела, происходит большая потеря крови, жизненно-важные органы (сердце, легкие и т.д.) прекращают получать инструкции от мозга и, соответственно, функционировать. При полном прекращении кровообращения в течение всего нескольких секунд в мозгу наступает некроз клеток и происходит его умирание. Большинство ученых-физиологов в настоящее время не согласны с расхожим мнением, что в первые мгновения после обезглавливания мозг остаётся в сознании и отрубленная голова продолжает некоторое время жить и чувствовать боль.

[2] Представление о казни через обезглавливании мечом как о действии, не наносящим ущерба чести казнимого распространилось по Европе и порой родственники приговоренного настаивали на обезглавливании осужденного мечом. См. Ефимов С.В. «Если я сей меч подымаю, то грешнику вечной жизни желаю» (Мечи палачей XVI-XVII веков) / История оружия, №5-6, 2012, с. 70.

[3] См. Лайбле Т. Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия. М.: «Омега», 2011, с. 92.

[4] «Немецкий стиль» обезглавливания мечом допускал, что осужденный может сидеть на кресле (зачастую привязанный к нему).

[5] См. Лайбле Т. Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия. М.: «Омега», 2011, с. 93.

[6] См. Ефимов С.В. Клинки возмездия (Мечи правосудия и мечи палачей XVI-XVII веков) / Война и оружие. Новые исследования и материалы, 2015, ч. 2, с. 132.

[7] До конца XIII в. в сохранившихся документах городских коммун Европы не встречается упоминаний  профессиональных городских палачей. См. Левинсон К.А. Палач в средневековом германском городе: чиновник, ремесленник, знахарь / Город в средневековой цивилизации Европы. Т. 3, М., 1999, с. 223. Впервые в немецких источниках упоминание о профессиональном палаче встречается в своде городского права (“Stadtbuch” вольного имперского города Аугсбурга 1276 г.). Там же, с. 224. С.В. Ефимов упоминает, что зачастую приговор приводился в исполнение обвинителем. См. Ефимов С.В. Клинки возмездия (Мечи правосудия и мечи палачей XVI-XVII веков), с. 131.

[8] Известный в специальной литературе потомственный французский палач Шарль Анри Сансон (1739-1806) упоминал, что имеет 2 хороших меча, каждый из которых обошелся ему в 600 ливров. Для сравнения, цена коровы в те годы доходила до 20 ливров. Дорого оплачивалась и казнь. Так, казнь Анны Болейн обошлась в 32 фунта, 6 шиллингов и 8 пенсов, а в среднем в начале XVII в. в Германии и Голландии обезглавливание стоило 3 гульдена. Оплачивать приходилось и содержание в порядке лобного места.

[9] «Сильное место клинка» - часть клинка в его последней трети, которым наносится удар.

[10] 5 июня 1820 г.престарелый Бельтле не сумел надлежащим образом отрубить голову убийце Старкману фон Румпфу и был уволен со службы. В казнь был вынужден вмешаться его приемный сын Иоганн Кратт (1783-1862), довершивший казнь. После казни Бельтле был допрошен о причинах произошедшего и уволен со службы. Соответственно, меч был передан старым палачом своему преемнику.

[11] Высокое качество отделки, хорошая сохранность и документы, подтверждающие его связь с известным палачом Г.Ф. Бельтле сделали «меч из Карлсруэ» объектом пристального внимания немецких историков и оружиеведов.

[12] В т.ч. палачи являлись очень знающими врачами – так, известный нюрнбергский палач Франц Шмидт (1555-1634) в течение 1573-1634 гг. дал около 15 000 врачебных консультаций – в среднем, по 245 консультаций в год. См. Ефимов С.В. Клинки возмездия (Мечи правосудия и мечи палачей XVI-XVII веков), с. 155. Существовала даже острая конкуренция между профессиональными врачами, получавшими образование в университетах и не знавших основ анатомии, и палачами, бывшими высококвалифицированными практиками в области лечения всевозможных травм, переломов и ранений. Кроме того, палачи имели определенные познания в психологии и имели право исполнять обряды экзорцизма.

[13] В Европе в Средние Века существовало 2 типа городов – вольный город, пользовавшийся правом самоуправления, или же принадлежавший какому-либо феодалу.

[14] См. Левинсон К.А. Палач в средневековом германском городе: чиновник, ремесленник, знахарь / Город в средневековой цивилизации Европы. Т. 3, М., 1999, с. 224-225.

[15] Однако, вспомнив обширную врачебную практику палачей, мы не можем считать эту привилегию чем-то из ряда вон выходящей.

[16] Роже Кайя пишет, что в Испании дом палача красили в красный цвет, чтобы он не вводил в заблуждение «честных горожан».

[17] Т.е. ассоциации деятельности палача с «низкими профессиями».

[18] Там же, с. 229. Вообще, палачу предписывали общение с теми категориями людей, которые не считались достойным кругом общения для добропорядочного гражданина – евреями, проститутками, актерами и т.п. Роже Кайя писал в «Социологии палача», что палач «может причащаться, но просфору он должен брать руками в перчатках, что запрещается всем другим правоверным. Когда родители противятся заключению брака между двумя молодыми людьми или когда по каким-то причинам церковь не соглашается благословить их союз, чета отправляется на поиски палача, который сочетает их браком, соединив их руки, но не на святом писании, а над шпагой». Он даже называл палачей «священник наоборот».

[19] Вместе с палачами «в одной лодке» оказались городские живодеры и могильщики. Живодеры часто помогали палачам в их деятельности. Все три профессии оказались тесно связанными между собой в социальном смысле и часто заключали знаки между собой. Там же, с. 226.

[20] Скорее всего, захоронение меча палача, которым было отрублено 100 голов, является одной из многочисленных легенд, связанных с палачами.

[21] Первое в Европе приспособление для механического отсечения головы было применено в 1307 г. в Мёртоне, Ирландия. Примечательно, что в «Хрониках Холиншеда» указано, что казнь преступника Мёркода Баллага была осуществлена рыцарем сэром Дэвидом Каунтоном (Sir David Caunton, Knight).

[22] С.В. Ефимов со ссылкой на Cawthorne N. Public execution. From ancient Rome to the present day, London, 2006, p. 63, указывает, что последняя казнь мечом отравительницы в Германии состоялась в 1893 г. Однако данная информация кажется неверной.

 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вставил иллюстрации в соответствии с указанными названиями. Кому надо - Welcome!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а  почему ядом не травили как в греции? или это считалась бы за самоубийство и усугубление греха? 

и второе палач должен был покаяться после исполнения работы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Яд, наверное, средство не очень надежное. Люди ведь разные.

К тому же роль играли традиции. Яд был оружием убийства, а не возмездия.

Ну и кодексы были разные - за все было прописано, что надо сделать - кому голову отрубить, кого повесить, кого - на кол или на крюк...

Каяться палачу было незачем - он не виноват ни в чем, перед тем, как отвести приговоренного к месту исполнения казни, он формально приносил извинения, что вынужден отрубить ему голову, или повесить, или яйца отрезать - мол, не держи зла, я только исполняю свой долг.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в греции же травили да и отравить это не вылечить.  скорее тут второе про сакральность и возмездие. 

после этой фразы  "германский император обратил внимание на методы смертной казни. Его величество решил отменить нынешнюю варварскую систему. "   я думал будет что та более гуманное чем отрубание головы по другому. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, kusaloss сказал:

в греции же травили да и отравить это не вылечить.

Яд может не подействовать на определенных людей. Можно вспомнить Митридата, которого яд в нужный момент не взял и он вынужден был заколоть себя.

4 минуты назад, kusaloss сказал:

скорее тут второе про сакральность и возмездие. 

Учитывая, что до XIII в. исполнение приговора в Европе передавали родственникам пострадавшего ...

Т.е. приговаривал барон или кто имел там право вынесения приговора. А потом осужденного прилюдно передавали родственникам погибшего или пострадавшего, и те вершили правосудие. Как умели. Может, не сразу (например, отрубить голову с первого удара не каждому опытному палачу удавалось).

6 минут назад, kusaloss сказал:

после этой фразы  "германский император обратил внимание на методы смертной казни. Его величество решил отменить нынешнюю варварскую систему. "   я думал будет что та более гуманное чем отрубание головы по другому. 

Ну, мне кажется, что более радикальной является Mazzatello. Если осужденный не умирал от полного уничтожения головного мозга с первого удара, то он приходил в бессознательное состояние и ему просто перерезали горло.

Казнь была, наверное, даже гуманнее обезглавливания - сейчас спорят, что чувствует казнимый. Есть мнение, что болевые реакции некоторое время продолжаются, что сознание не сразу покидает голову и мозг умирает от асфиксии, вызванной отсутствием протока крови, обогащенной кислородом, в течение примерно 1-2 минут. А при маццателло молотом разбивают голову 1 ударом. И мозг разрушается моментально. Если этого не произошло, то в любом случае, отключка осужденного обеспечена и палач просто добивает осужденного ножом, перерезая горло.

Что лучше - не знаю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Яд может не подействовать на определенных людей. Можно вспомнить Митридата, которого яд в нужный момент не взял и он вынужден был заколоть себя.

у митридата типа иммунитет был приспособлен к ядам. посему и пришлось зарезать его гальскому телохранителю. 

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что до XIII в. исполнение приговора в Европе передавали родственникам пострадавшего ...

а это очень разумно. наверное и сегодня должно быть так. тока надо палачей запретить.  обидели тебя, бери тапор или пистолет и свершай правосудие никто вместо тебя мараться не будет. тогда и подобных преступлении будет меньше и наказания будут исполняться реже. 

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что лучше - не знаю. 

тут роль больше играет психологический фактор чем реальные болевые ощущения. знать за несколько дней что тебе молотком размажут голову огромным молотом наверное по хуже чем несколько минут вытерпеть реальные болевые ощущения. да и адреналин хлынет в таких количествах что итак ничего не почувствуешь. примерно так же забивают свиней и коров. в детстве видел как забили кувалдой быка воспоминания вперемежку с кошмарами на всю жизнь))):):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

у митридата типа иммунитет был приспособлен к ядам. посему и пришлось зарезать его гальскому телохранителю. 

А кто поручится, что у приговоренного так же не случится?

К тому же яды действуют по разному на людей.

1 минуту назад, kusaloss сказал:

а это очень разумно. наверное и сегодня должно быть так. тока надо палачей запретить.  обидели тебя, бери тапор или пистолет и свершай правосудие никто вместо тебя мараться не будет. тогда и подобных преступлении будет меньше и наказания будут исполняться реже. 

Тем не менее, Европа и Азия пришли к институту профессионального палачества.

На Кавказе и в странах южной Европы была широко распространена кровная месть - легче не стало. "Алуда Кетелаури" у Важа Пшавела очень хорошо рисует, как это было.

3 минуты назад, kusaloss сказал:

тут роль больше играет психологический фактор чем реальные болевые ощущения. знать за несколько дней что тебе молотком размажут голову огромным молотом наверное по хуже чем несколько минут вытерпеть реальные болевые ощущения. да и адреналин хлынет в таких количествах что итак ничего не почувствуешь. примерно так же забивают свиней и коров. в детстве видел как забили кувалдой быка воспоминания вперемежку с кошмарами на всю жизнь)))

Да, это похоже на тот анекдот:

Цитата

 

Два кума в станице решили быка забить. Кум взял быка за рога и говорит:

- Куме, як я гукну - бий промеж глаз!

- Ага!

- Гум!

- Ге!:comando:

- Ни, куме, бий быка - ще раз так вмажешь - я быка не сдержу.

 

Вопрос ощущений тут мне неясен - не был, слава Богу, в такой ситуации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А кто поручится, что у приговоренного так же не случится?

К тому же яды действуют по разному на людей.

а зачем ручаться подсудимый сам заинтересован в том что бы ему дали яд а не перерезали горла. если у него выработан иммунитет на а он сам скажет дайте б. а если нет топор никто не отменял. во всяких техасах сейчас же ядами травят. 

21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тем не менее, Европа и Азия пришли к институту профессионального палачества.

цивилизация ка многому плохому или по крайней мере неправильному пришла. мол думать, мстить, защищать буду я государство а ты иди работай не отвлекайся, приноси пользу хозяину. а кровной мести здесь нет. преступника же назначает суд а не род. потерпевший только воздает возмездие. если того желает. 

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, это похоже на тот анекдот:

все примерно так и была бедного бычка раза с пятого наверное завалили. 

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос ощущений тут мне неясен - не был, слава Богу, в такой ситуации.

на оборот. не был, в будущем не угрожает но все ровно страшно. значит надлежащий эффект достигнут:):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kusaloss сказал:

а зачем ручаться подсудимый сам заинтересован в том что бы ему дали яд а не перерезали горла. если у него выработан иммунитет на а он сам скажет дайте б. а если нет топор никто не отменял. во всяких техасах сейчас же ядами травят. 

Осужденный думает только о том, чтобы избежать смерти. Был красивый древний обычай - если не удавалось казнить с первого раза, то его отпускали (мол, Бог против).

А в США делают инъекцию - там яд вводится непосредственно в кровь. Действие яда происходит иначе. Более эффективно. И спектр ядов намного шире и изощреннее, чем в Средние Века.

2 минуты назад, kusaloss сказал:

цивилизация ка многому плохому или по крайней мере неправильному пришла. мол думать, мстить, защищать буду я государство а ты иди работай не отвлекайся, приноси пользу хозяину. а кровной мести здесь нет. преступника же назначает суд а не род. потерпевший только воздает возмездие. если того желает. 

Есть еще мнение, что наказание не должно превышать определенной степени. Т.е. не стоит заставлять мучиться казнимого.

И профессионал порой лажался так, что смотреть страшно было (известно про обезглавливание с 28 и даже 33 удара!).

4 минуты назад, kusaloss сказал:

все примерно так и была бедного бычка раза с пятого наверное завалили. 

Череп другой. Оглушить сложнее.

Человеку череп разбить легче.

4 минуты назад, kusaloss сказал:

на оборот. не был, в будущем не угрожает но все ровно страшно. значит надлежащий эффект достигнут

Статистика показывает, что казнь никого ни от чего не удерживает. Т.е. кто был законопослушный и жил по совести, тот будет устрашен. А кто был вечным маргиналом - тот все равно преступит.

Отсутствие казни (в целом) позволяет распоясаться тем, кто в обычное время был маргиналом, но не настолько смелым, чтобы пойти на серьезное преступление. А сейчас, скажем, изъятие в уголовном законодательстве в отношении детей до 14 лет привело к тому, что многие подростки из маргинальных семей стремятся убить кого-либо до 14 - по закону их даже арестовать нельзя.

Зато куча ощущений! И осознание собственной крутизны! И понимание, что вокруг - все бессильны!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Осужденный думает только о том, чтобы избежать смерти. Был красивый древний обычай - если не удавалось казнить с первого раза, то его отпускали (мол, Бог против).

А в США делают инъекцию - там яд вводится непосредственно в кровь. Действие яда происходит иначе. Более эффективно. И спектр ядов намного шире и изощреннее, чем в Средние Века.

не умрет сегодня так умрет завтра эдак смерти не избежит а обычай красивый. сакрата ж потравили и пафсания кажется потравили в общем греки это практиковали. 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Есть еще мнение, что наказание не должно превышать определенной степени. Т.е. не стоит заставлять мучиться казнимого.

И профессионал порой лажался так, что смотреть страшно было (известно про обезглавливание с 28 и даже 33 удара!).

в этом и смысл. казнь это наказание как для провинившегося так и для мстителя и она будет применяться только в том случае потерпевший чувствует нестерпимую обиду. выстрелить из пистолета в голову или ввести яд дело такой легкости что даже ребенок справится. я вижу в палачах не акт гуманизма а попытку лишить человека как общественной так и личной ответственности. 

   мне нравится другой обычай. кажется скифский. что потерпевшый стелил шкуру быка и всяки вступившый на шкуру и выслушавшый его историю клялся мстить вместе с ним, вот это я понимаю сочувствие. 

34 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Статистика показывает, что казнь никого ни от чего не удерживает. Т.е. кто был законопослушный и жил по совести, тот будет устрашен. А кто был вечным маргиналом - тот все равно преступит.

Отсутствие казни (в целом) позволяет распоясаться тем, кто в обычное время был маргиналом, но не настолько смелым, чтобы пойти на серьезное преступление. А сейчас, скажем, изъятие в уголовном законодательстве в отношении детей до 14 лет привело к тому, что многие подростки из маргинальных семей стремятся убить кого-либо до 14 - по закону их даже арестовать нельзя.

Зато куча ощущений! И осознание собственной крутизны! И понимание, что вокруг - все бессильны!

вообще полезность милиции для общества а не для правящего класса оправдывают же только тем что несмотря на то что по факту она не предотвращает преступления а лишь мстит за них (расследование же происходит после преступления а не до) она тем самым предотвращает преступления примером наказания. несмотря на скепсис определенные основания сей тезис имеет под сабою. хотя есть более действенные методы борьбы с преступлением. к примеру не дай бог конечно  нам дожить до того -социальная справедливость. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, kusaloss сказал:

не умрет сегодня так умрет завтра эдак смерти не избежит а обычай красивый. сакрата ж потравили и пафсания кажется потравили в общем греки это практиковали. 

А еще греки гордились тем, что другие народы научили педерастии (ЕМНИП, по Плутарху).

2 минуты назад, kusaloss сказал:

в этом и смысл. казнь это наказание как для провинившегося так и для мстителя и она будет применяться только в том случае потерпевший чувствует нестерпимую обиду. выстрелить из пистолета в голову или ввести яд дело такой легкости что даже ребенок справится. я вижу в палачах не акт гуманизма а попытку лишить человека как общественной так и личной ответственности. 

Мне кажется, все же профессиональный палач - гуманнее.

5 минут назад, kusaloss сказал:

мне нравится другой обычай. кажется скифский. что потерпевшый стелил шкуру быка и всяки вступившый на шкуру и выслушавшый его историю клялся мстить вместе с ним, вот это я понимаю сочувствие. 

А у кистин, ЕМНИП, был обычай драться кинжалами на бурке - кто с бурки сойдет, то считается проигравшим.

6 минут назад, kusaloss сказал:

вообще полезность милиции для общества а не для правящего класса оправдывают же только тем что несмотря на то что по факту она не предотвращает преступления а лишь мстит за них (расследование же происходит после преступления а не до) она тем самым предотвращает преступления примером наказания. несмотря на скепсис определенные основания сей тезис имеет под сабою. хотя есть более действенные методы борьбы с преступлением. к примеру не дай бог конечно  нам дожить до того -социальная справедливость. 

Я бы сначала всех расстрелял бы, а потом жил бы в справедливом мире - так точно можно избежать преступлений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.05.2018в10:57, Чжан Гэда сказал:

Рис. 3. Казнь Эдмона Бомона,

Он таки скорее Бофорт - Beaufort . Еще одна смерть за Атрейдесов , то бишь Ланкастеров . Шпор не вижу зато герб .IRHT_085742_2_P.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, curser сказал:

Он таки скорее Бофорт - Beaufort .

Да, точно. Спасибо. Когда в уме револьвер Бомона-Адамса, пишется всякое...

10 минуту назад, curser сказал:

Шпор не вижу зато герб .

Разные манускрипты. Ergo разные трактовки композиции. И, что немаловажно, разрешение такое, что непонятно, есть ли шпоры или нет.

Моя картинко из т.н. "Гентского манускрипта" (Ghent University library, MS236), выходные данные издания, где ее воспроизводили:

Cheetham, Anthony (1992) [1972] The Life and Times of Richard III (General edition (hardcover) ed.), London: Weidenfeld & Nicolson, pp. p. 67.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А еще греки гордились тем, что другие народы научили педерастии (ЕМНИП, по Плутарху).

ниче удивительного. скорат любовь к мужчине ставил выше чем любовь к женщине т.к. в мужчине привлекает личность а в женщине тока тело тобишь движет тока похоть. женщина типа не человек)))) сказал бы сейчас такое его и геи избили бы. 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Мне кажется, все же профессиональный палач - гуманнее.

по мне гуманнее лечить а не рубить. 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А у кистин, ЕМНИП, был обычай драться кинжалами на бурке - кто с бурки сойдет, то считается проигравшим.

в случае кистин культивируется право сильного. а в случае скифов сила общества. скольких убедишь в правоте своих притязании стока у я соратников.

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я бы сначала всех расстрелял бы, а потом жил бы в справедливом мире - так точно можно избежать преступлений.

надо палачу поручить что бы он всех убил а потом самоубился. а реально, не будет экономических причин не будет экономических преступлении. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, kusaloss сказал:

ниче удивительного. скорат любовь к мужчине ставил выше чем любовь к женщине т.к. в мужчине привлекает личность а в женщине тока тело тобишь движет тока похоть. женщина типа не человек)))) сказал бы сейчас такое его и геи избили бы. 

Пусть греки гордятся своим "достижением" - видимо, они всегда были именно по этой части. 

3 минуты назад, kusaloss сказал:

по мне гуманнее лечить а не рубить. 

А если уже все, случилось? Не карать?

3 минуты назад, kusaloss сказал:

в случае кистин культивируется право сильного. а в случае скифов сила общества. скольких убедишь в правоте своих притязании стока у я соратников.

Размеры шкуры примерно равны размерам бурки. А право силы у скифов было таким же, как и у кистин.

Кстати, у кистин был и вариант убеждения - если не убедил пойти за собой, то за тобой никто и не шел. А вот хевсурский удалец еще в 1918 или 1919 г. устроил показательный акт правосудия в Кистети. Правда, потом его тоже убили, и сын его готовился убить кистин за это, но незадача - пришла Советская власть. И это дело слегка прикрыли. До 1990-х.

5 минут назад, kusaloss сказал:

надо палачу поручить что бы он всех убил а потом самоубился.

Палач - всего лишь исполнитель. Причем тут надо, чтобы палач был профессионалом. Он же не из любви к искусству пытает или казнит, а выполняет определенные общественные функции.

6 минут назад, kusaloss сказал:

а реально, не будет экономических причин не будет экономических преступлении. 

А еще не будет баб - и не будет убийств на почве ревности. И т.д. и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Пусть греки гордятся своим "достижением" - видимо, они всегда были именно по этой части. 

незнаю по мне так они были красаучигами вах . а то что общественные нормы были такие че поделать наверное были и причины им быть. 

6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А если уже все, случилось? Не карать?

почему не карать. допустим петя зарезал гиви. следствие установила что это сделал именно петя. суд говорит вдове -тамила у пети не все дома но если ты чувствуешь такую сильную неприязнь что кушать не можешь вот те пистолет и будь добра своими ручками его пристрели. но если можешь кушать и не испытываешь желания вышибать из человека мозги мы поместим петю в клинику и постараемся его вылечить. много ли тамил захотят казнить людей? по моему ооочень мало. т.ч. головы будут не рубиться а лечиться. )))

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, у кистин был и вариант убеждения - если не убедил пойти за собой, то за тобой никто и не шел. А вот хевсурский удалец еще в 1918 или 1919 г. устроил показательный акт правосудия в Кистети. Правда, потом его тоже убили, и сын его готовился убить кистин за это, но незадача - пришла Советская власть. И это дело слегка прикрыли. До 1990-х.

кровная месть только и может существовать в подобных замкнутых общинах в современном городском обществе оно нежизнеспособна. 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Палач - всего лишь исполнитель. Причем тут надо, чтобы палач был профессионалом. Он же не из любви к искусству пытает или казнит, а выполняет определенные общественные функции.

палач это первая жертва такой системы. надо же иметь целые слои обсалютно деградировавших людей что бы оттуда получать палачей. людей с абсолютно нарушенными ценностями и восприятием. потерянные изуродованные жизни.

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А еще не будет баб - и не будет убийств на почве ревности. И т.д. и т.п.

а это же не экономические преступления. подобные поступки совершают в основном в состоянии аффекта милиция своим существованием не особо и влияет на возможность их совершения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, kusaloss сказал:

почему не карать. допустим петя зарезал гиви. следствие установила что это сделал именно петя. суд говорит вдове -тамила у пети не все дома но если ты чувствуешь такую сильную неприязнь что кушать не можешь вот те пистолет и будь добра своими ручками его пристрели. но если можешь кушать и не испытываешь желания вышибать из человека мозги мы поместим петю в клинику и постараемся его вылечить. много ли тамил захотят казнить людей? по моему ооочень мало. т.ч. головы будут не рубиться а лечиться. )))

Помнишь, как по дороге на Ахалцихе нас пытался один "гарячый джыгыт" протаранить из-за того, что мы, по его мнению, не так ехали? Вот таких можно просто стрелять превентивно - они неизлечимы, т.к. всегда ставят себя выше других. Лечить это нереально. Будем реалистами.

6 минут назад, kusaloss сказал:

кровная месть только и может существовать в подобных замкнутых общинах в современном городском обществе оно нежизнеспособна. 

Ну, можно вспомнить, как транслировали по ТВ казни заложников в Чечне и расстрелы по приговорам шариатских судов.

7 минут назад, kusaloss сказал:

палач это первая жертва такой системы. надо же иметь целые слои обсалютно деградировавших людей что бы оттуда получать палачей. людей с абсолютно нарушенными ценностями и восприятием. потерянные изуродованные жизни.

Не знаю. Наверное, были очень разные люди.

В частности, полиция всегда образовывалась из людей, так или иначе связанных с криминалом. Тот же батька Архаров и его легендарные архаровцы - он ведь набрал к себе в полицейский батальон во время московской чумы бывших уголовников и практиковал в борьбе с преступностью отнюдь не либеральные методы.

Палачи, кстати, контролировали проституцию в средневековых городах - по приказанию магистратов. А из живодеров, могильщиков и золотарей они набирали помощников.

10 минуту назад, kusaloss сказал:

а это же не экономические преступления. подобные поступки совершают в основном в состоянии аффекта милиция своим существованием не особо и влияет на возможность их совершения. 

А грекам, например, преступления из-за баб, видимо, были вообще чужды - в силу их небесно-голубых талантов, воспетых Плутархом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Помнишь, как по дороге на Ахалцихе нас пытался один "гарячый джыгыт" протаранить из-за того, что мы, по его мнению, не так ехали? Вот таких можно просто стрелять превентивно - они неизлечимы, т.к. всегда ставят себя выше других. Лечить это нереально. Будем реалистами.

это проста в грузии такое поведение поошьряется. будет общества культивировать другие нормы он и будет себя вести по другому. человек та существо стадное куда все туда и он. лечение это способ изолирования от общества но ни как в тюрьме что бы он там живьем гнил и вышел озлобленным маньяком а что бы он под присмотром врачей впитал общественные нормы поведения. в германии с нами как этот джигит не поступили бы. не от того что все немцы няшные а от того что общество воспитывает другие качества в человеке. зато в грузии на тебя никогда не настучат в милиции а в германии тока дай повод. 

13 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, можно вспомнить, как транслировали по ТВ казни заложников в Чечне и расстрелы по приговорам шариатских судов.

а чечня и шьяс не совсем вышла из общинного склада общества. 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Не знаю. Наверное, были очень разные люди.

В частности, полиция всегда образовывалась из людей, так или иначе связанных с криминалом. Тот же батька Архаров и его легендарные архаровцы - он ведь набрал к себе в полицейский батальон во время московской чумы бывших уголовников и практиковал в борьбе с преступностью отнюдь не либеральные методы.

Палачи, кстати, контролировали проституцию в средневековых городах - по приказанию магистратов. А из живодеров, могильщиков и золотарей они набирали помощников.

ну да гордская нищета. люмпен. 

а это и шяс так милицианера без формы от уголовника ой как трудно отличить. разные стороны одной монеты. 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А грекам, например, преступления из-за баб, видимо, были вообще чужды - в силу их небесно-голубых талантов, воспетых Плутархом...

в греческом в любовном треугольнике фиг угадаешь кто с кем останется)))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, kusaloss сказал:

в германии с нами как этот джигит не поступили бы.

Я видел разную Германию.

1 минуту назад, kusaloss сказал:

это проста в грузии такое поведение поошьряется. будет общества культивировать другие нормы он и будет себя вести по другому.

Тогда вопрос в том, что считать нормой поведения в обществе.

2 минуты назад, kusaloss сказал:

зато в грузии на тебя никогда не настучат в милиции а в германии тока дай повод. 

Все же в Германии на 2009 г. (когда я там был в последний раз) было достаточно безопасно в любое время суток.

2 минуты назад, kusaloss сказал:

а чечня и шьяс не совсем вышла из общинного склада общества. 

Ну, снова вопрос - как тогда регулировать отношения внутри общества без внешней надстройки?

3 минуты назад, kusaloss сказал:

ну да гордская нищета. люмпен. 

а это и шяс так милицианера без формы от уголовника ой как трудно отличить. разные стороны одной монеты. 

Ну, палача назвать нищетой сложно. Это очень высокооплачиваемый в Германии (подчеркиваю) служащий госаппарата. В России, например, в палачи вербовали всякую пьянь, а потом жалостливо писали государю-батюшке в Санкт-Питербурх, что мол, бегут палачи, пропив первое же полученное жалование (по нормам, которые пытался ввести Петр Алексеевич, на губернский город полагалось 2 палача, на уездный - 1 палач).

Сейчас многие потомки германских палачей являются потомственными медиками - палачи очень успешно конкурировали с дипломированными докторами.

6 минут назад, kusaloss сказал:

в греческом в любовном треугольнике фиг угадаешь кто с кем останется)))))

Ну, учитывая, что греческие мифы в пересказе для детей опускают много пикантных подробностей ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда вопрос в том, что считать нормой поведения в обществе.

норма то что общество считает нормальным. в грузии поступок того мужика это норма. другое дело что условная интелигенция должна толкать к прогрессу (отсутствия эксплуатации человеком человека, возможность самореализации, взаимоуважение и тд.) тобишь  создания общества где комфортно живется всем невраждебным сему обществу элементам.

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Все же в Германии на 2009 г. (когда я там был в последний раз) было достаточно безопасно в любое время суток.

я про дисциплинированную германию существующую в стереотипах. если кого убить или ограбить и в грузии заявят. я скорее имею в виду про бытовое. там шуметь, посориться с соседом, передвинуть на пять метров забор. к милиции прибегают в исключительных случаях. 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, снова вопрос - как тогда регулировать отношения внутри общества без внешней надстройки?

не совсем понял. без полиции что ли? за счет общественного договора. люди которые соблюдают законы и должны их тварить а не как мы. рождаемся в уже существующих законах, проживем и помрем так что даже запятую туда вставить не сможем а исполнять обязаны бессприкословно. это ли не абсурд.

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, палача назвать нищетой сложно. Это очень высокооплачиваемый в Германии (подчеркиваю) служащий госаппарата.

а он не был нерукопожатным? в любом случае это был человек изуродованный морально. это ж надо целого человека превратить бесчувственное орудие убийства и мучении. это ж хуже рабства. но конечно времена и нравы. быть палачом наверное и тогда было не кашерно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, kusaloss сказал:

норма то что общество считает нормальным. в грузии поступок того мужика это норма. другое дело что условная интелигенция должна толкать к прогрессу (отсутствия эксплуатации человеком человека, возможность самореализации, взаимоуважение и тд.) тобишь  создания общества где комфортно живется всем невраждебным сему обществу элементам.

В Германии, например, в XVI в. считалось за педерастию, педофилию или зоофилию нормой пытать и казнить публично.

А того "мужика" можно (и нужно, я так считаю) просто расстрелять. Потому что воспитывать уже поздно, а лечить - бесполезно.

5 минут назад, kusaloss сказал:

я скорее имею в виду про бытовое. там шуметь, посориться с соседом, передвинуть на пять метров забор. к милиции прибегают в исключительных случаях. 

Есть, ИМХО, общечеловеческое понятие - мои свободы кончаются там, где начинаются твои и наоборот.

Кто это не разделяет - тот сильно поганит жизнь людям. Как к таким относиться - я думаю, все понимают. Но ничего не делают, пока их лично не затронет.

6 минут назад, kusaloss сказал:

не совсем понял. без полиции что ли? за счет общественного договора. люди которые соблюдают законы и должны их тварить а не как мы. рождаемся в уже существующих законах, проживем и помрем так что даже запятую туда вставить не сможем а исполнять обязаны бессприкословно. это ли не абсурд.

Человек слаб. Чтобы он не расслабился еще больше, надо, чтобы что-то ему помогало держать себя в тонусе (в хорошем смысле).

7 минут назад, kusaloss сказал:

а он не был нерукопожатным? в любом случае это был человек изуродованный морально. это ж надо целого человека превратить бесчувственное орудие убийства и мучении. это ж хуже рабства. но конечно времена и нравы. быть палачом наверное и тогда было не кашерно

Я не думаю, что каждый палач был изуродован морально - некоторые дневники палачей опубликованы. Были разные люди. И люди, которые были весьма интеллигентны внутренне, в том числе.

Хотя были и скоты редкостные. Например, практиковался набор палачей из осужденных преступников в случае, если на месте палача не оказывалось. Случаи про 28 и 33 удара по казнимому - это как раз когда вместо палача подбирали согласного на все преступника.

Но когда он стал моральным уродом? Когда согласился стать палачом или когда стал преступником, которому за его деяния грозила смерть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В Германии, например, в XVI в. считалось за педерастию, педофилию или зоофилию нормой пытать и казнить публично.

А того "мужика" можно (и нужно, я так считаю) просто расстрелять. Потому что воспитывать уже поздно, а лечить - бесполезно.

ни то ни другое не поздно. посмотри как советские люди за пару лет переродились в буржуев будто и не была никакого союза. конечно метаморфоз не будет но общественное довление очень сильно отразится на личности. 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Есть, ИМХО, общечеловеческое понятие - мои свободы кончаются там, где начинаются твои и наоборот.

это очень шатко и растижимо. как понять где кончается твоя свобода и начинается моя? и на оборот. для уточнения этих границ существует точнее не сузествует но есть возможность существования обзественного договора который подменяется сейчас обсалютно бессмысленно тупым законом. 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Человек слаб. Чтобы он не расслабился еще больше, надо, чтобы что-то ему помогало держать себя в тонусе (в хорошем смысле).

да и государство усуггубляет эту слабость. мы за тебя и решим что для тебя хорошо а что плохо, мы за тебя подумаем по каким правилам тебе жить. мы тебя и защитим и за тебя отомстим те ниче не надо делать ты тока на работу сходи и свое отработай а потом тв смотри или бухай тока под ногами не мешайся. в общем урод пораждающий уродов. 

28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я не думаю, что каждый палач был изуродован морально - некоторые дневники палачей опубликованы. Были разные люди. И люди, которые были весьма интеллигентны внутренне, в том числе.

палачи концлагерей тоже были не из тупых,  во всяком случае получали образование. 

29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но когда он стал моральным уродом? Когда согласился стать палачом или когда стал преступником, которому за его деяния грозила смерть?

уродом он стал когда общество довело его до той точки когда он отлажил в сторону все человеческие инстинкты и стал бездушным орудием убийств. чем благороднее ьыл изначально человек наверное тем болезненнее  был этот перелом. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас