foliant25

Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая

36 сообщений в этой теме

35 минуты назад, hoplit сказал:

То есть - пассаж про бамбук относится именно к боевым башенкам?

Ну, в тексте сказано "подобно щитовым заграждениям, с привязанными с обеих сторон бамбуковыми трубками, в которые вставлены короткие копья".

Я думаю, что это, скорее всего, держатели для запасных копий. Причем слово использовано ударное - "шо". В старые времена оно обозначало особый тип секиры, впоследствии - тип копья с граненым наконечником. Т.е. в любом случае это не дротик, а копье, а может, и секира, если это намеренный архаизм.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Иан Хит приводит вот такие изображения боевых слонов:

51GPSMA0BGL.jpg.97820bec28309b494214401651FXDPNWMSL.jpg.966ba549e7e2d3adbded6f9b

Примерно вот с чего он ваял:

5b269610b66dc_Siamese_War_Elephant_(Wood

А это могло быть взято с тайской фрески:

Naresuan_life_-_Wat_Suwan_Dararam_-_Sect

Безусловно, были и другие материалы. Но возможные, ИМХО, я показал.

А вот - современный взгляд тайской девочки-дизайнера на дела (думаю, что и оттуда Иан Хит что-то заимствовал):

06_Statue_of_war_elephant_with_soldiers.

depositphotos_70091867-stock-photo-ayutt

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В «Краткой истории [государства] Вьет» под прибл. 610 г. описывается, как китайский генерал Лю Фан разбил армию вьетского государства Линьи:

Quote

«Когда армия [Лю] Фана достигла реки Дули, то со всех сторон прибыли войска Линьи, все верхом на огромных слонах. Тогда [Лю] Фан [приказал] выкопать много маленьких ям, а сверху их прикрыть травой. Когда начался бой, [он] стал притворно отступать. Войска Линьи кинулись преследовать его, и много слонов, провалившись [в ямы], погибло. Отборные войска [Лю Фана] преследовали их по стопам. Линьи потерпело крупное поражение.»

Если что, источник лежит на Востлите.

Изменено пользователем rokkero

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этих случаях желательно видеть источник, а не только перевод. А то дядя Шефер уже отжОг (см. выше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, foliant25 сказал:

Эти два сообщения (в основном по статье Э. Шефера) тоже неправильные?

Из "Чжоу шу", цз. 19:

Цитата

魏恭帝初,賜姓普六如氏,行同州事。及于謹伐江陵,忠為前軍,屯江津,遏其走路。梁人束刃於象鼻以戰,忠射之,二象反走。及江陵平,朝廷立蕭詧為梁(王)〔主〕,令忠鎮穰城以為掎角之勢。別討沔曲諸蠻,皆克之。

Цитата

В начале правления вэйского Гун-ди пожаловали фамилию господину Пулюжу (видимо, идет речь о пожаловании императорской фамилии заслуженному сановнику) [и] направили [его] в Тунчжоу ведать делами. Прибыв [на место, он], с ревностью выступил в карательный поход на Цзянлин, [Ян] Чжун был назначен в передовые войска, разместился лагерем у брода через реку, чем пресек их перемещения. Лянцы привязали клинки к хоботам слонов, чтобы сражаться. Чжун обстрелял их. Два слона стали отступать, пятясь назад. Так был усмирен Цзянлин. Двор поставил Сяо Ча правителем Лян, приказали Чжуну умиротворить Жанчэн, чтобы "установить углы" (чтобы позиции войск были расположены таким образом, чтобы при наступлении противника можно было эффективно поддерживать друг друга и брать противника в клещи). Кроме того, [поручили идти] покарать все [племена] мань в излучине [реки] Мянь (зд. на территории совр. пров. Хубэй). Повсюду одержали победы.

Все как всегда - на врага бросают слонов, в надежде, что это "чудо-оружие" позволит одержать победу, но массированный обстрел предотвращает их атаку и слоны отступают. Ничего нового.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 часа назад, foliant25 сказал:

Эти два сообщения (в основном по статье Э. Шефера) тоже неправильные?

Из "Саньго дяньлюэ" (三國典略) в выдержках, сохранившихся в "Тайпин юйлань" (太平御覽):

Цитата

周軍逼江陵,梁人率步騎開枇杷門出戰。初,嶺南獻二象於梁。至是梁王被之以甲,負之以樓,束刃於鼻,令昆侖馭之以戰,楊忠射之,二象反走。

Цитата

Войска Чжоу подошли к Цзянлину. Лянцы растворили ворота Пипамэнь (Врата лютни) и вывели на вылазку пехоту и конницу. Некогда Линнань поднесла Лян 2 слонов.Теперь лянский правитель облачил их в доспехи, на спины водрузил башни, привязал клинки к хоботам, приказал куньлуньским [рабам] управлять ими в сражении. Ян Чжун обстрелял [их] и 2 слона, пятясь, отступили назад. 

Как видим, тут информация несколько отличается. Что более соответствует действительности - сказать сложно, т.к. в обоих случаях мы имеем дело с непроверяемыми принципиально нарративами.

Куньлуньские рабы в танских текстах - это чернокожие рабы. Кто они - непонятно. Видимо, имели опыт управления слонами, коли правитель Лян так им доверил судьбу сражения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь самое сложное - практически полулегендарный источник в виде специфического нарратива "Чуньцю Цзо-ши чжуань" (春秋左氏傳). Проверить его крайне сложно. Если не невозможно в принципе. Во всяком случае, касательно пассажа про боевых слонов. Поэтому только верим или не верим господину Цзо:

Цитата

己卯.楚子取其妹季芊.畀我.以出.涉雎.鍼尹固與王同舟.王使執燧象以奔吳師.

Это из главы "Дин-гун" (定公), полностью описание войны между У и Чу не перевожу.

Цитата

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао. Чуский цзы (титул правителя) взял свою младшую сестру Цзи Цянь и поднес нам, чтобы вывезти Шэ Цзюя и Чжэнь Иньгу с ваном на одном корабле. Посол вана взял слона с огнем на хвосте (суйсян) и погнал на войска У.

Кто эти люди, в чем соль повествования и как это понимать - не знаю. Надо слишком много поднять по древней истории периода Чжаньго, чтобы разобраться, кто кому что был должен. 

Об исходе атаки на войска У нет ни слова.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао.

Чжан Гэда, Спасибо! за переводы!

Совпадает день цзи-мао – в рассказе об этих событиях у Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома (Ши цзя), т. V (1987 г.) гл. 40, стр. 198:

"На десятом году правления Чжао-вана (506 г.), зимой, уский ван Хэ-люй, У Цзы-сюй и Бо Пи вместе с владениями Тан и Цай напали на Чу. Чусцы потерпели сильное поражение, и войска У вошли в [столицу Чу] — Ин, осквернили могилу Пин-вана из-за У Цзы-сюя.

Когда уская армия стала подходить к Чу, правитель Чу послал Цзы-чана с войсками отразить их [нападение]. Противники заняли позиции по берегам р. Ханьшуй. Усцы разбили Цзы-чана, и тот бежал в княжество Чжэн. Чуская армия стала отходить. Используя одержанную победу, усцы преследовали ее и пять раз вступали с чускими войсками в сражения, пока не дошли до [их столицы] Ин. В день цзи-мао Чжао-ван бежал из столицы, в день гэн-чэнь уская армия вступила в Ин. Спасаясь бегством, Чжао-ван прибыл к [озеру] Юнь-мэн, местные жители, не зная, что перед ними ван, стали стрелять в него из луков и ранили Чжао-вана. Тогда ван бежал в Юнь. Младший брат юньского гуна по имени Хуай сказал: «Пин-ван убил моего отца, как же теперь я могу не убить его сына?» Но Юнь-гун остановил его. Однако, опасаясь того, что его брат убьет Чжао-вана, он вместе с ваном бежал в царство Суй. Уский ван, услышав о том, что Чжао-ван скрылся, тотчас же продвинул войска и напал на Суй, сказав жителям царства Суй, что «потомкам рода Чжоу были пожалованы земли в междуречье Янцзы и Ханьшуй, но Чу полностью истребило их жителей», и заявил о своем намерении убить Чжао-вана. Тогда слуга, сопровождавший вана, по имени Цзы-ци спрятал вана и, выдавая себя за него, сказал суйцам: «Выдайте меня правителю У». Суйцы стали гадать, выдавать ли его усцам, но, получив неблагоприятный ответ, отклонили требование уского вана, заявив ему: «Хотя Чжао-ван и бежал, но в Суй его нет». Уский ван попросил разрешения войти в Суй и самому произвести поиск, но суйцы не дали согласия на это, после чего уский ван прекратил военные действия и удалился.

Когда Чжао-ван покидал свою столицу Ин, он послал Шэнь Бао-сюя попросить помощи у правителя Цинь. Циньский правитель послал на помощь Чу пятьсот боевых колесниц. В то же время чусцы собрали оставшиеся и рассеянные войска и совместно с циньцами атаковали армию У."

Сыма Цянь слонов не упоминает, но вот персона Шэнь Бао-сюя... может быть, это он упоминается в следующем варианте перевода текста, который Вы цитировали и переводили выше:

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Это из главы "Дин-гун" (定公), полностью описание войны между У и Чу не перевожу.

Цитата

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао. Чуский цзы (титул правителя) взял свою младшую сестру Цзи Цянь и поднес нам, чтобы вывезти Шэ Цзюя и Чжэнь Иньгу с ваном на одном корабле. Посол вана взял слона с огнем на хвосте (суйсян) и погнал на войска У.

 己卯.楚子取其妹季芊.畀我.以出.涉雎.鍼尹固與王同舟.

Цзи-мао. Чу Цзы взял свою сестру Цзи Циань, чтобы вывезли с Шэ Цзюем (=Шэнь Бао-сюем? – посланцем к вану Цинь) из [столицы] Ин на одном из кораблей вана.

王使執燧象以奔吳師

[Затем Чу] Ван погнал горящим камышом слонов на У войско.

 

О участии Сунь-цзы в войне 506 г. до н. э. есть сообщение Сыма Цянь, Исторические записки (Ши цзи), Глава 65. Жизнеописание Сунь-цзы и У Ци, VII том, (1996 г.) стр. 49:

"На западе [усцы] разбили сильную чускую [армию и] вступили [в столицу] Ин, на севере создали угрозу Ци и Цзинь. [Так Хэ Люй] прославился среди чжухоу. Во всем этом есть заслуга Сунь-цзы."

Но слонов нет и здесь, как и в более подробном рассказе о войне У и Чу в 506 г. до н. э. – Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома, т. V (1987 г.), гл. 31, стр. 34-35.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, foliant25 сказал:

но вот персона Шэнь Бао-сюя... может быть, это он упоминается в следующем варианте перевода текста, который Вы цитировали и переводили выше

Вряд ли. Вот запись этого имени:

申包胥

Вот имя Шэ Цзюй:

涉雎

8 часов назад, foliant25 сказал:

Но слонов нет и здесь, как и в более подробном рассказе о войне У и Чу в 506 г. до н. э. – Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома, т. V (1987 г.), гл. 31, стр. 34-35.

Я говорил - непроверяемо в принципе. Т.е. надо быть готовыми к тому, что или верим, или не верим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В целом, ИМХО, тема малоперспективная с точки зрения научной ценности - если озадачиться вопросом "а было ли?", то таки да - очевидный ответ.

Если собрать все упоминания о применении слонов в бою на территории Китая и сопредельных стран, где китайцы пытались установить свои порядки - таки очень много возни с минимально интересным результатом.

А на вопрос "какова была тактика применения слонов и противодействия им?" ответы будут такими же, как и во всем прочем мире - рвы, ловушки, массированный обстрел из луков и арбалетов и т.п.

Большой новизны не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.06.2018в18:21, Чжан Гэда сказал:
В 16.06.2018в01:20, foliant25 сказал:

Но почему то не упоминается битва войска Хулагу с бирманским в 1277 (рассказ Марко Поло – Книга Марко Поло. 1956, стр. 141-143); или она придумана? 

Думаю, она более, чем неконкретно описана в "источнике" и не является серьезным свидетельством - Марко Поло мог рассказывать с чужих плохо понятых слов.

Чжан Гэда

Да, Марко Поло "не является серьёзным свидетельством", -- он сделал одним два похода Юань на Мьянму (Бирму), назвав командующим юаньским войском Насир-ад-дина (который возглавлял 2-й поход) и объявив численность войска Мьянмы, под командой правителя Наратхипати, в 60 тысяч конных и пеших и 2 тысячи слонов, а войско Юань – 12 тысяч.

Однако, есть другой источник об этих двух походах, – сообщение в цз. 210 "Юань ши".

О первом походе и битве при Нгазаунджане:

十四年三月,緬人以阿禾內附,怨之,攻其地,欲立寨騰越、永昌之間。時大理路蒙古千戶忽都、大理路緫管信苴日、緫把千戶脫羅脫孩奉命伐永昌之西騰越、蒲、驃、阿昌、金齒未降部族,駐劄南甸。阿禾告急,忽都等晝夜行,與緬軍遇一河邊,其衆約四五萬,象八百,馬萬匹。忽都等軍僅七百人。緬人前乘馬,次象,次步卒;象被甲,背負戰樓,兩旁挾大竹筩,置短槍數十於其中,乘象者取以擊刺。忽都下令:「賊衆我寡,當先衝河北軍。」親率二百八十一騎為一隊,信苴日以二百三十三騎傍河為一隊,脫羅脫孩以一百八十七人依山為一隊。交戰良久,賊敗走。信苴日追之三里,抵寨門,旋濘而退。忽南面賊兵萬餘,繞出官軍後。信苴日馳報,忽都復列為三陣,進至河岸,擊之,又敗走。追破其十七寨,逐北至窄山口,轉戰三十餘里,賊及象馬自相蹂死者盈三巨溝。日暮,忽都中傷,遂收兵。明日,追之,至千額,不及而還。捕虜甚衆,軍中以一帽或一兩靴一氊衣易一生口。其脫者又為阿禾、阿昌邀殺,歸者無幾。官軍負傷者雖多,惟蒙古軍獲一象不得其性被擊而斃,餘無死者。

14 год эры Чжи-юань (1277), 3 месяц... Хуту наместник области Тали, провинции Юньнань, вышел в поход ... встретился у реки с армией Мьянмы, которая насчитывала 40-50 тысяч пехотинцев, 10 тысяч всадников и 800 боевых слонов. А в его (Хуту) армии было всего 700 воинов...

И о втором походе в этом же году:

十月,雲南省遣雲南諸路宣慰使元帥納速剌丁率蒙古、爨、僰、摩些軍三千八百四十餘人征緬,至江頭,深蹂酋首細安立寨之所,招降其磨欲等三百餘寨土官曲蠟蒲折戶四千、孟磨愛呂戶一千、磨柰蒙匡里荅八剌戶二萬、蒙忙甸土官甫祿堡戶一萬、木都彈禿戶二百,凡三萬五千二百戶,以天熱還師。

10 месяц (14 года – 1277 г.) … командующий войск провинции Юньнань (Насир-ад-дин) повёл войско – 3840 воинов … для покорения Мьянмы захватил несколько укреплений, ... но вынуждены были уйти из-за жаркой погоды.

Чжан Гэда

Пожалуйста, переведите. Очень интересно, что там происходило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.