foliant25

Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая

52 сообщения в этой теме

35 минуты назад, hoplit сказал:

То есть - пассаж про бамбук относится именно к боевым башенкам?

Ну, в тексте сказано "подобно щитовым заграждениям, с привязанными с обеих сторон бамбуковыми трубками, в которые вставлены короткие копья".

Я думаю, что это, скорее всего, держатели для запасных копий. Причем слово использовано ударное - "шо". В старые времена оно обозначало особый тип секиры, впоследствии - тип копья с граненым наконечником. Т.е. в любом случае это не дротик, а копье, а может, и секира, если это намеренный архаизм.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Иан Хит приводит вот такие изображения боевых слонов:

51GPSMA0BGL.jpg.97820bec28309b494214401651FXDPNWMSL.jpg.966ba549e7e2d3adbded6f9b

Примерно вот с чего он ваял:

5b269610b66dc_Siamese_War_Elephant_(Wood

А это могло быть взято с тайской фрески:

Naresuan_life_-_Wat_Suwan_Dararam_-_Sect

Безусловно, были и другие материалы. Но возможные, ИМХО, я показал.

А вот - современный взгляд тайской девочки-дизайнера на дела (думаю, что и оттуда Иан Хит что-то заимствовал):

06_Statue_of_war_elephant_with_soldiers.

depositphotos_70091867-stock-photo-ayutt

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В «Краткой истории [государства] Вьет» под прибл. 610 г. описывается, как китайский генерал Лю Фан разбил армию вьетского государства Линьи:

Quote

«Когда армия [Лю] Фана достигла реки Дули, то со всех сторон прибыли войска Линьи, все верхом на огромных слонах. Тогда [Лю] Фан [приказал] выкопать много маленьких ям, а сверху их прикрыть травой. Когда начался бой, [он] стал притворно отступать. Войска Линьи кинулись преследовать его, и много слонов, провалившись [в ямы], погибло. Отборные войска [Лю Фана] преследовали их по стопам. Линьи потерпело крупное поражение.»

Если что, источник лежит на Востлите.

Изменено пользователем rokkero
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этих случаях желательно видеть источник, а не только перевод. А то дядя Шефер уже отжОг (см. выше).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, foliant25 сказал:

Эти два сообщения (в основном по статье Э. Шефера) тоже неправильные?

Из "Чжоу шу", цз. 19:

Цитата

魏恭帝初,賜姓普六如氏,行同州事。及于謹伐江陵,忠為前軍,屯江津,遏其走路。梁人束刃於象鼻以戰,忠射之,二象反走。及江陵平,朝廷立蕭詧為梁(王)〔主〕,令忠鎮穰城以為掎角之勢。別討沔曲諸蠻,皆克之。

Цитата

В начале правления вэйского Гун-ди пожаловали фамилию господину Пулюжу (видимо, идет речь о пожаловании императорской фамилии заслуженному сановнику) [и] направили [его] в Тунчжоу ведать делами. Прибыв [на место, он], с ревностью выступил в карательный поход на Цзянлин, [Ян] Чжун был назначен в передовые войска, разместился лагерем у брода через реку, чем пресек их перемещения. Лянцы привязали клинки к хоботам слонов, чтобы сражаться. Чжун обстрелял их. Два слона стали отступать, пятясь назад. Так был усмирен Цзянлин. Двор поставил Сяо Ча правителем Лян, приказали Чжуну умиротворить Жанчэн, чтобы "установить углы" (чтобы позиции войск были расположены таким образом, чтобы при наступлении противника можно было эффективно поддерживать друг друга и брать противника в клещи). Кроме того, [поручили идти] покарать все [племена] мань в излучине [реки] Мянь (зд. на территории совр. пров. Хубэй). Повсюду одержали победы.

Все как всегда - на врага бросают слонов, в надежде, что это "чудо-оружие" позволит одержать победу, но массированный обстрел предотвращает их атаку и слоны отступают. Ничего нового.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 часа назад, foliant25 сказал:

Эти два сообщения (в основном по статье Э. Шефера) тоже неправильные?

Из "Саньго дяньлюэ" (三國典略) в выдержках, сохранившихся в "Тайпин юйлань" (太平御覽):

Цитата

周軍逼江陵,梁人率步騎開枇杷門出戰。初,嶺南獻二象於梁。至是梁王被之以甲,負之以樓,束刃於鼻,令昆侖馭之以戰,楊忠射之,二象反走。

Цитата

Войска Чжоу подошли к Цзянлину. Лянцы растворили ворота Пипамэнь (Врата лютни) и вывели на вылазку пехоту и конницу. Некогда Линнань поднесла Лян 2 слонов.Теперь лянский правитель облачил их в доспехи, на спины водрузил башни, привязал клинки к хоботам, приказал куньлуньским [рабам] управлять ими в сражении. Ян Чжун обстрелял [их] и 2 слона, пятясь, отступили назад. 

Как видим, тут информация несколько отличается. Что более соответствует действительности - сказать сложно, т.к. в обоих случаях мы имеем дело с непроверяемыми принципиально нарративами.

Куньлуньские рабы в танских текстах - это чернокожие рабы. Кто они - непонятно. Видимо, имели опыт управления слонами, коли правитель Лян так им доверил судьбу сражения.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь самое сложное - практически полулегендарный источник в виде специфического нарратива "Чуньцю Цзо-ши чжуань" (春秋左氏傳). Проверить его крайне сложно. Если не невозможно в принципе. Во всяком случае, касательно пассажа про боевых слонов. Поэтому только верим или не верим господину Цзо:

Цитата

己卯.楚子取其妹季芊.畀我.以出.涉雎.鍼尹固與王同舟.王使執燧象以奔吳師.

Это из главы "Дин-гун" (定公), полностью описание войны между У и Чу не перевожу.

Цитата

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао. Чуский цзы (титул правителя) взял свою младшую сестру Цзи Цянь и поднес нам, чтобы вывезти Шэ Цзюя и Чжэнь Иньгу с ваном на одном корабле. Посол вана взял слона с огнем на хвосте (суйсян) и погнал на войска У.

Кто эти люди, в чем соль повествования и как это понимать - не знаю. Надо слишком много поднять по древней истории периода Чжаньго, чтобы разобраться, кто кому что был должен. 

Об исходе атаки на войска У нет ни слова.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао.

Чжан Гэда, Спасибо! за переводы!

Совпадает день цзи-мао – в рассказе об этих событиях у Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома (Ши цзя), т. V (1987 г.) гл. 40, стр. 198:

"На десятом году правления Чжао-вана (506 г.), зимой, уский ван Хэ-люй, У Цзы-сюй и Бо Пи вместе с владениями Тан и Цай напали на Чу. Чусцы потерпели сильное поражение, и войска У вошли в [столицу Чу] — Ин, осквернили могилу Пин-вана из-за У Цзы-сюя.

Когда уская армия стала подходить к Чу, правитель Чу послал Цзы-чана с войсками отразить их [нападение]. Противники заняли позиции по берегам р. Ханьшуй. Усцы разбили Цзы-чана, и тот бежал в княжество Чжэн. Чуская армия стала отходить. Используя одержанную победу, усцы преследовали ее и пять раз вступали с чускими войсками в сражения, пока не дошли до [их столицы] Ин. В день цзи-мао Чжао-ван бежал из столицы, в день гэн-чэнь уская армия вступила в Ин. Спасаясь бегством, Чжао-ван прибыл к [озеру] Юнь-мэн, местные жители, не зная, что перед ними ван, стали стрелять в него из луков и ранили Чжао-вана. Тогда ван бежал в Юнь. Младший брат юньского гуна по имени Хуай сказал: «Пин-ван убил моего отца, как же теперь я могу не убить его сына?» Но Юнь-гун остановил его. Однако, опасаясь того, что его брат убьет Чжао-вана, он вместе с ваном бежал в царство Суй. Уский ван, услышав о том, что Чжао-ван скрылся, тотчас же продвинул войска и напал на Суй, сказав жителям царства Суй, что «потомкам рода Чжоу были пожалованы земли в междуречье Янцзы и Ханьшуй, но Чу полностью истребило их жителей», и заявил о своем намерении убить Чжао-вана. Тогда слуга, сопровождавший вана, по имени Цзы-ци спрятал вана и, выдавая себя за него, сказал суйцам: «Выдайте меня правителю У». Суйцы стали гадать, выдавать ли его усцам, но, получив неблагоприятный ответ, отклонили требование уского вана, заявив ему: «Хотя Чжао-ван и бежал, но в Суй его нет». Уский ван попросил разрешения войти в Суй и самому произвести поиск, но суйцы не дали согласия на это, после чего уский ван прекратил военные действия и удалился.

Когда Чжао-ван покидал свою столицу Ин, он послал Шэнь Бао-сюя попросить помощи у правителя Цинь. Циньский правитель послал на помощь Чу пятьсот боевых колесниц. В то же время чусцы собрали оставшиеся и рассеянные войска и совместно с циньцами атаковали армию У."

Сыма Цянь слонов не упоминает, но вот персона Шэнь Бао-сюя... может быть, это он упоминается в следующем варианте перевода текста, который Вы цитировали и переводили выше:

13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Это из главы "Дин-гун" (定公), полностью описание войны между У и Чу не перевожу.

Цитата

[11-й месяц ... день под циклическими знаками] цзимао. Чуский цзы (титул правителя) взял свою младшую сестру Цзи Цянь и поднес нам, чтобы вывезти Шэ Цзюя и Чжэнь Иньгу с ваном на одном корабле. Посол вана взял слона с огнем на хвосте (суйсян) и погнал на войска У.

 己卯.楚子取其妹季芊.畀我.以出.涉雎.鍼尹固與王同舟.

Цзи-мао. Чу Цзы взял свою сестру Цзи Циань, чтобы вывезли с Шэ Цзюем (=Шэнь Бао-сюем? – посланцем к вану Цинь) из [столицы] Ин на одном из кораблей вана.

王使執燧象以奔吳師

[Затем Чу] Ван погнал горящим камышом слонов на У войско.

 

О участии Сунь-цзы в войне 506 г. до н. э. есть сообщение Сыма Цянь, Исторические записки (Ши цзи), Глава 65. Жизнеописание Сунь-цзы и У Ци, VII том, (1996 г.) стр. 49:

"На западе [усцы] разбили сильную чускую [армию и] вступили [в столицу] Ин, на севере создали угрозу Ци и Цзинь. [Так Хэ Люй] прославился среди чжухоу. Во всем этом есть заслуга Сунь-цзы."

Но слонов нет и здесь, как и в более подробном рассказе о войне У и Чу в 506 г. до н. э. – Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома, т. V (1987 г.), гл. 31, стр. 34-35.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, foliant25 сказал:

но вот персона Шэнь Бао-сюя... может быть, это он упоминается в следующем варианте перевода текста, который Вы цитировали и переводили выше

Вряд ли. Вот запись этого имени:

申包胥

Вот имя Шэ Цзюй:

涉雎

8 часов назад, foliant25 сказал:

Но слонов нет и здесь, как и в более подробном рассказе о войне У и Чу в 506 г. до н. э. – Сыма Цянь, Ист. зап, Наследственные дома, т. V (1987 г.), гл. 31, стр. 34-35.

Я говорил - непроверяемо в принципе. Т.е. надо быть готовыми к тому, что или верим, или не верим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В целом, ИМХО, тема малоперспективная с точки зрения научной ценности - если озадачиться вопросом "а было ли?", то таки да - очевидный ответ.

Если собрать все упоминания о применении слонов в бою на территории Китая и сопредельных стран, где китайцы пытались установить свои порядки - таки очень много возни с минимально интересным результатом.

А на вопрос "какова была тактика применения слонов и противодействия им?" ответы будут такими же, как и во всем прочем мире - рвы, ловушки, массированный обстрел из луков и арбалетов и т.п.

Большой новизны не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.06.2018в18:21, Чжан Гэда сказал:
В 16.06.2018в01:20, foliant25 сказал:

Но почему то не упоминается битва войска Хулагу с бирманским в 1277 (рассказ Марко Поло – Книга Марко Поло. 1956, стр. 141-143); или она придумана? 

Думаю, она более, чем неконкретно описана в "источнике" и не является серьезным свидетельством - Марко Поло мог рассказывать с чужих плохо понятых слов.

Чжан Гэда

Да, Марко Поло "не является серьёзным свидетельством", -- он сделал одним два похода Юань на Мьянму (Бирму), назвав командующим юаньским войском Насир-ад-дина (который возглавлял 2-й поход) и объявив численность войска Мьянмы, под командой правителя Наратхипати, в 60 тысяч конных и пеших и 2 тысячи слонов, а войско Юань – 12 тысяч.

Однако, есть другой источник об этих двух походах, – сообщение в цз. 210 "Юань ши".

О первом походе и битве при Нгазаунджане:

十四年三月,緬人以阿禾內附,怨之,攻其地,欲立寨騰越、永昌之間。時大理路蒙古千戶忽都、大理路緫管信苴日、緫把千戶脫羅脫孩奉命伐永昌之西騰越、蒲、驃、阿昌、金齒未降部族,駐劄南甸。阿禾告急,忽都等晝夜行,與緬軍遇一河邊,其衆約四五萬,象八百,馬萬匹。忽都等軍僅七百人。緬人前乘馬,次象,次步卒;象被甲,背負戰樓,兩旁挾大竹筩,置短槍數十於其中,乘象者取以擊刺。忽都下令:「賊衆我寡,當先衝河北軍。」親率二百八十一騎為一隊,信苴日以二百三十三騎傍河為一隊,脫羅脫孩以一百八十七人依山為一隊。交戰良久,賊敗走。信苴日追之三里,抵寨門,旋濘而退。忽南面賊兵萬餘,繞出官軍後。信苴日馳報,忽都復列為三陣,進至河岸,擊之,又敗走。追破其十七寨,逐北至窄山口,轉戰三十餘里,賊及象馬自相蹂死者盈三巨溝。日暮,忽都中傷,遂收兵。明日,追之,至千額,不及而還。捕虜甚衆,軍中以一帽或一兩靴一氊衣易一生口。其脫者又為阿禾、阿昌邀殺,歸者無幾。官軍負傷者雖多,惟蒙古軍獲一象不得其性被擊而斃,餘無死者。

14 год эры Чжи-юань (1277), 3 месяц... Хуту наместник области Тали, провинции Юньнань, вышел в поход ... встретился у реки с армией Мьянмы, которая насчитывала 40-50 тысяч пехотинцев, 10 тысяч всадников и 800 боевых слонов. А в его (Хуту) армии было всего 700 воинов...

И о втором походе в этом же году:

十月,雲南省遣雲南諸路宣慰使元帥納速剌丁率蒙古、爨、僰、摩些軍三千八百四十餘人征緬,至江頭,深蹂酋首細安立寨之所,招降其磨欲等三百餘寨土官曲蠟蒲折戶四千、孟磨愛呂戶一千、磨柰蒙匡里荅八剌戶二萬、蒙忙甸土官甫祿堡戶一萬、木都彈禿戶二百,凡三萬五千二百戶,以天熱還師。

10 месяц (14 года – 1277 г.) … командующий войск провинции Юньнань (Насир-ад-дин) повёл войско – 3840 воинов … для покорения Мьянмы захватил несколько укреплений, ... но вынуждены были уйти из-за жаркой погоды.

Чжан Гэда

Пожалуйста, переведите. Очень интересно, что там происходило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте несколько попозже. Немного не до этого сейчас - надо сдать работу в среду заказчику.

Про Худу очень коротко:

20 часа назад, foliant25 сказал:

阿禾告急,忽都等晝夜行,與緬軍遇一河邊,其衆約四五萬,象八百,馬萬匹。忽都等軍僅七百人。緬人前乘馬,次象,次步卒;象被甲,背負戰樓,兩旁挾大竹筩,置短槍數十於其中,乘象者取以擊刺。

Ахэ оказался в сложном положении и просил помощи. Худу и прочие шли день и ночь и сошлись с войсками Мянь (Бирма) на берегу некой реки. Их (бирманское) войско [насчитывало] примерно 40-50 тысяч, 800 слонов, коней 10 тыс. голов. В войске Худу и прочих - еле 700 человек. Бирманцы, [шедшие] впереди, были на конях, затем на слонах, а затем - пешие. Слоны были в доспехах, на спине несли боевые башни, с обеих сторон которых были большие трубки из бамбука, в которые было вставлено несколько десятков коротких копий (дуаньцян). Ехавшие на слонах брали их и наносили колющие удары.

Думаю, это уже штамп (ср. с описанием из "Мин шилу"), никакой брони из бамбука с вставленными копьями не было - это были просто держатели для ударных и метательных копий.

Остальное, извините, после вычитки текста на завтра. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод по истории Юньнани требует специальных знаний - там было много местных реалий, которые требуют отдельного изучения.

Если не вдаряться в подробности местных племен, то получилось примерно так:

Цитата

 

十月,雲南省遣雲南諸路宣慰使元帥納速剌丁率蒙古、爨、僰、摩些軍三千八百四十餘人征緬,至江頭,深蹂酋首細安立寨之所,

10-й месяц. Провинция Юньнань направила сюаньвэйши (комиссар по умиротворению) юаньшуай (главнокомандующий) всех направлений [провинции] Юньнань На-су-лэ-дин (Наср ад-Дин) во главе войска из более чем 3840 монголов, цуань, бо и мосе (цуань, бо, мосе – малые народности в Юньнани) покарать Мянь (Бирма). Подошли к берегу реки, где располагалось укрепленное селение [их] вождя Шэньжоу Сианьли.

招降其磨欲等三百餘寨土官曲蠟蒲折戶四千、

Склонили на свою сторону из их моюй (?) и прочих – туземных чиновников из более чем 300 укрепленных поселений (чжай):

Цюйла Пушэ – 4000 дворов,

孟磨愛呂戶一千、

Мэнмо Айлюй – 1000 дворов,

磨柰蒙匡里荅八剌戶二萬、

Монай Мэнкуанлидабала – 20 тысяч дворов

蒙忙甸土官甫祿堡戶一萬、

Мэнмандянь туземный чиновник Фулубао (?) – 10 тысяч дворов

木都彈禿戶二百,

Муду Даньту – 200 дворов

凡三萬五千二百戶,

Всего – 35200 дворов.

以天熱還師。

Из-за жары войско вернулось [назад].

 

Ничего особенно интересного - пошли на бирманцев, подошли к их поселениям и стали склонять старейшин к подчинению Юаням. Потом монголам стало жарко и они ушли.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, ничего интересного - "Юань ши" считается одной из наиболее косячных историй, т.к. ее "слабали" за полтора года всего, и наделали массу ошибок.

Обычный рекламный текст о том, какие крутые те, кто пользуется поддержкой Неба:

Цитата

 

十四年三月,緬人以阿禾內附,怨之,攻其地,欲立寨騰越、永昌之間。

3-й месяц 14-го года, бирманцы, ставшие вассалами [Юань при посредстве] Ахэ (видимо, местное племя, сторонник Юань), возроптали и напали на их земли, желая устроить свои укрепленные поселения между Тэнъюэ и Юнчан.

時大理路蒙古千戶忽都、大理路緫管信苴日、緫把千戶脫羅脫孩奉命伐永昌之西騰越、蒲、驃、阿昌、金齒未降部族,駐劄南甸。

В то время монгольский тысячник Дали-лу (лу – административная единица в Юань, примерно равна наместничеству) Худу, цзунгуань (главноуправляющий) Дали-лу Синь Цзюйжи и тысячник-цзунба (?) То-ло-то-хай получили приказ покарать [проживающие] к западу от Юнчан еще не покоренные племена Тэнъюэ, Пу, Пяо, Ачан, Цзиньчжи, и встать гарнизоном в Чжананьдянь (в настоящее время – местность к югу от Тэнчун в Юньнань).  

阿禾告急,忽都等晝夜行,與緬軍遇一河邊,其衆約四五萬,象八百,馬萬匹。

Ахэ попали в тяжелое положение и просили помощи, Худу и прочие шли день и ночь и встретились с бирманским войском на берегу некой реки. Их (зд. бирманское) войско насчитывало примерно 40-50 тыс. человек, 800 слонов, 10 тыс. коней.

忽都等軍僅七百人。

В войске Худу и прочих было едва 700 человек.

緬人前乘馬,次象,次步卒;

Передовые бирманцы восседали на конях, за ними – на слонах, за ними [выступали] пешие.

象被甲,背負戰樓,兩旁挾大竹筩,置短槍數十於其中,乘象者取以擊刺。

Слоны были облачены в доспехи, на спинах несли боевые башни, с обеих сторон которых имелись большие бамбуковые трубки, в которые были вставлены несколько десятков коротких копий, которые сидящие на слонах брали и наносили ими удары.

忽都下令:「賊衆我寡,當先衝河北軍。」

Худу отдал приказ: «Их множество, нас мало. Следует первыми ударить по войскам к северу от реки».

親率二百八十一騎為一隊,信苴日以二百三十三騎傍河為一隊,脫羅脫孩以一百八十七人依山為一隊。

[Худу] лично возглавил 281 всадника, составивших 1-й отряд (дуй). Синь Цзюйжи – 233 всадника, составивших отряд сбоку от реки, Толотохай – 187 человек, вставших у горы, [также] составлявших [отдельный] отряд.

交戰良久,賊敗走。

Долго сражались. Разбойники были разбиты и бежали.

信苴日追之三里,抵寨門,旋濘而退。

Синь Цзюйжи преследовал их [на протяжении] 3 ли, дошел до ворот укрепленного селения (чжай), вскоре на дороге [оказалась] жидкая грязь и [он] отступил.

忽南面賊兵萬餘,繞出官軍後。

Внезапно воины мятежников [количеством] более 10 тысяч обошли правительственные войска с юга, и вышли в тыл.

信苴日馳報,忽都復列為三陣,進至河岸,擊之,又敗走。

Синь Цзюйжи послал срочное донесение. Худу снова выстроил боевой порядок из трех частей и продвинулся до берега реки, напал [на врага], разбил и обратил [его] в бегство.

追破其十七寨,逐北至窄山口,轉戰三十餘里,賊及象馬自相蹂死者盈三巨溝。

Преследуя, уничтожил 18 их укрепленных поселений. Идя за ними, дошел до узкого горного прохода, с боями прошел более 30 ли. Телами затоптанных конями и слонами разбойников были заполнены 3 глубоких рва.  

日暮,忽都中傷,遂收兵。

Смеркалось. Худу получил ранение, после чего остановил войска.

明日,追之,至千額,不及而還。

На следующий день [продолжили] преследование и дошли до Цяньэ (?), но не хватило сил и [поэтому] вернулись обратно.

捕虜甚衆,軍中以一帽或一兩靴一氊衣易一生口。

Было очень много пленных, в войсках 1 шапку, 1 пару сапог или 1 войлочную одежду меняли на 1 пленника.

其脫者又為阿禾、阿昌邀殺,歸者無幾。

Спасшиеся из их [войск] были истреблены Ахэ и Ачан (народность в Юньнань), те, кто покорились, были немногочисленны.

官軍負傷者雖多,惟蒙古軍獲一象不得其性被擊而斃,餘無死者。

Хотя среди правительственных войск многие получили ранения, только монголы захватили одного слона, и, не зная его нрава, подверглись его нападению так, что [некоторые из них] были убиты, у остальных погибших не было.

 

Сами судите о достоверности сообщения - 700 человек без пулеметов и поддержки с воздуха разбили 50 тысяч при слонах, не потеряв никого убитыми. Как-то так.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из другого источника о "втором походе":

Цитата

十月,云南省遣某道宣慰使、都元帅纳速剌丁率蒙古、爨、僰、摩些军三千八百人征缅,至江头,深蹂酋首细安立砦之所,招降其木乃、木要、蒙帖、木巨、木秃、磨欲等三百余砦土官曲腊、蒲折民四千,孟磨、爱吕民一千,磨柰、蒙匡、黑答、八刺民二万,蒙古甸、甫禄保民一万,木都弹秃民二百,以天热还师。

https://zh.wikisource.org/zh-hans/%E5%85%83%E6%9C%9D%E5%BE%81%E7%B7%AC%E9%8C%84

Это "Юаньчао чжэн Мянь лу" (Записки о походе Юаньского двора против Бирмы). Кратко об источнике:

http://www.chinaknowledge.de/Literature/Historiography/yuanchaozhengmianlu.html

Цитата

10-й месяц. Провинция Юньнань послала некого дао[тай?] (начальник округа) сюаньвэйши, дуюаньшуай (главнокомандующий) На-су-лэ-дин во главе войска из 3800 монголов, цуань, ба и мосе покарать Мянь. Дошли до берега реки, сильно растоптали тщательно устроенные их вождями места укрепленных поселений (чжай; в первом случае написано то же самое, но я перевел по-другому – что верно, покажет дальнейшее исследование, если кто-то возьмется за него), склонили на свою сторону их [племена] мунай, муяо, мэнте, муцзюй, муту, моюй и прочие – всего более 300 укрепленных поселений местных чиновников (тугуань – чиновники из числа инородцев, получавшие инвеституру от правящей в Китае династии) Цюйла и Пушэ с населением 4000 (семей или человек – не указано ни здесь, ни далее), Мэнмо и Айлюй с населением 1000, Монай, Мэнкуан, Хэйда, Бацы с населением 20 000, Мэнгудянь и Фулубао с населением 10 000, Мудуданьту с населением 200. Из-за жары войско вернулось [назад].

ИМХО, тут логичнее - не дворы, а, возможно, люди. Тогда можно понять успех - около 35 тыс. человек, а не семей против 3800 воинов. Тут уже ближе к истине.   

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видно, что названия многих племен написаны несколько иначе. А еще интересно, что описание первого похода из этого источника - 1:1 совпадает с описанием из "Юань ши", о чем и пишет Ульрих Теобальд.

Видимо, минские историографы попросту сдули этот пассаж из "Юаньчао чжэн Мянь лу", не сильно стремясь проверить, как эти маугли на самом деле себя называют. Главное было составить династийную историю к заданному сроку - это было одним из признаков легитимности новой династии.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:
Цитата

官軍負傷者雖多,惟蒙古軍獲一象不得其性被擊而斃,餘無死者。

 

 

Хотя среди правительственных войск многие получили ранения, только монголы захватили одного слона, и, не зная его нрава, подверглись его нападению так, что [некоторые из них] были убиты, у остальных погибших не было.

 

Сами судите о достоверности сообщения - 700 человек без пулеметов и поддержки с воздуха разбили 50 тысяч при слонах, не потеряв никого убитыми. Как-то так.

Всё-таки один пленный слон убил несколько монголов.

И об этом же (почти теми же иероглифами) говорится в "Юаньчао чжэн Мянь лу", заключая рассказ о походе Худу:

而官军负伤者虽多,惟一蒙古军击获一象,不得其性,被击而毙,余无死者。

"В правительственных войсках было много раненых, но погибло только несколько монголов от одного захваченного слона, из-за незнания его нрава."

Получается два похода -- Худу и Наср ад-Дина -- закончились их уходом (неудачей).

Чжан Гэда

Спасибо! за переводы и комментарии.

 

Наверное, приврать (преувеличить), и не только на войне, свойственно многим. Как и врагу юаньских Худу и Наср ад-Дина – правителю Бирмы (Мьянмы) Наратихапате (1254-1287 гг., убит одним из своих сыновей), судя по тому, как он себя представляет в надписи (о постройке пагоды Мингалазеди):

«Верховный командующий 36 миллионного войска... съедает 300 блюд карри в день... и имеет 3 тысячи наложниц...».

В бирманских хрониках (конечно, уже после смерти Наратихапате) его называют Таёпьемином – "правителем, бежавшим от китайцев".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, foliant25 сказал:

Получается два похода -- Худу и Наср ад-Дина -- закончились их уходом (неудачей).

Там нереально закрепиться с их силами. Это была серьезная удача - со скромными силами (оставим заявленную численность врага на их совести) привели во вменяемое состояние бирманцев вдоль границ, которые и собственному паханчику не сильно подчинялись. А большего не надо. Недаром у Наср ад-Дин был "комиссаром по умиротворению".

Тут, думаю, перевод про погибших можно и такой: "только 1 монгольский воин (перевести слово "цзюнь" как "воин") напал и захватил 1 слона, но не зная его нрава, был им атакован и погиб. А остальные не погибли".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Воинству империи Юань удалось "закрепиться", согласно Д. Дж. Е. Холлу (История Юго-Восточной Азии. М., 1958, стр. 120):

"Вторая монгольская армия под командой Насреддина, наместника Юньнани, вторглась в округ Бамо и, разрушив несколько бирманских укреплений, возвратилась обратно из-за сильной жары. Бирманцы, к которым после этого вернулась их самоуверенность, возобновили набеги на юньнаньскую границу. Поэтому в 1283 году монголы тем же путем вторглись в Бирму, разбили бирманцев под Каунгсином и расположили свои гарнизоны в верховьях Иравади. Наратихапате, полагая, что его столице грозит нападение, покинул ее и в панике бежал в Бассейн, в дельте Иравади.

Этот поспешный шаг решил судьбу государства. Центральная власть исчезла, северный Аракан объявил себя независимым, на юге подняли восстание моны во главе с Тарабьей, которому помогал шанский искатель приключений Вареру, бежавший, согласно преданию, из страны Сукотаи. Наратихапате слишком поздно направил в Юньнань свои заверения покорности, пытаясь снова возвратиться в свою столицу. В 1287 году по пути на север он был убит одним из своих сыновей, правившим в Проме.

Приблизительно в это же время принц Е Су Тимур, внук Хубилай-хана, проложил себе путь в низовья Иравади, взял Паган и оттуда направил во все стороны отряды для покорения провинций. Сперва монголы не видели необходимости оккупировать страну. Такая кампания была связана со значительными издержками, и первоначальные планы сводились к преобразованию центральной и северной Бирмы в две провинции монгольской империи, причем одному из членов королевской семьи дозволялось возвратиться в Паган и править центральной Бирмой. И когда после кровавой борьбы, вспыхнувшей между принцами на юге, единственный из оставшихся в живых, Чосва, возвратился в Паган, то он был официально признан монголами. Таким образом, Паган в течение нескольких лет был центром монгольской провинции. Однако существованию города угрожали трое шанских вождей, которые захватили жизненно важную область Чаусхе, откуда столица получала рис. В 1299 году они убили Чосву и сожгли его столицу Паган."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из текста "Юань ши" (см. выше) не следует, что кто-то собирался завоевывать Бирму.

Да и зачем? Надо было просто регулярно их разорять и пугать, чтобы они все силы тратили на свое восстановление, а не на нападения на Юань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако, захватывал Дэн Цзылун боевых слонов, согласно Мин ши-лу: 

"12 год Ваньли, месяц 3, день 12 (22 апреля 1584)

Министерство Войны/Обороны/ снова представило на рассмотрение записку/доклад/ Лю Ши-цзэна:

"Гэн-ма разбойник Хань Цянь (альт: Хан Чу) много лет выказывал свою преданность Мин и набирал войска не взирая на ограничение. Тогда помощник регионального командующего Дэн Цзылун взял в плен 82 разбойника, обезглавил 396 и захватил свыше 300 зависимых/подчинённых, иждевенцев/ от разбойников и около 100 боевых слонов, лошадей и быков. Взятые в плен разбойники должны быть казнены и их головы выставлены как предупреждение".

Это было утверждено."

Чжан Гэда

Спасибо! что подсказали.

Вот здесь нашёл:

http://epress.nus.edu.sg/msl/reign/wan-li/year-12-month-3-day-12

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё интересное сообщение и изображения (связанные с Китаем и слонами) на стр. 35 у К. Носова (Konstantin Nossov. War elephants. Osprey, 2008):

00001s1.thumb.jpg.c35f70e3a52a195e1b54db

Three Khmer relief carvings, late 12th through to early 13th centuries, showing double-bow crossbows on elephants’ backs. The idea of a multiple crossbow was undoubtedly borrowed from China, but only Khmers put this device on elephants’ backs. (Bayan, Bantãy Čhmàr, Cambodia, after D. Nicolle)

"Три кхмерских рельефа (конец 12 – начало 13 века) с изображением арбалетов с двойными луками на спинах слонов. Идея арбалета с несколькими луками была, несомненно, заимствована из Китая, но только кхмеры располагали это устройство на спинах слонов."

И вот так изобразил Уэйн Рейнолдс арбалет с двойным луком, установленный на слоне, из войска правителя государства Тямпа, при осаде в 1177 году столицы Ангкор, Камбоджа:

Elephant.thumb.jpg.45e2790a1455d3c733aac

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Пожалуйста, помогите. Не разобрался, что обозначает в "Мин ши-лу" (12 год Ваньли, месяц 3, день 12 //22 апреля 1584):

 -- что за Гэн-ма /Geng-ma/ ( 耿馬 ) ? Понял только, что регион управляемый в 16 веке тайцами, сейчас находится в КНР.

-- и что за персонаж Хань Цянь или Хань Чу (罕 處 ), управлявший Гэн-ма?

-- и "Дэн Цзылун захватил ... около 100 боевых слонов, лошадей и быков" -- 100 (животных), это всех вместе: слонов, быков, лошадей?

Вы ссылку на этот текст давали:

http://epress.nus.edu.sg/msl/reign/wan-li/year-12-month-3-day-12

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.07.2018в15:57, foliant25 сказал:

-- что за Гэн-ма /Geng-ma/ ( 耿馬 ) ? Понял только, что регион управляемый в 16 веке тайцами, сейчас находится в КНР.

Это современный Гэнма Дай-Ваский автономный уезд городской префектуры Линьцан в провинции Юньнань.

К Таиланду никакого отношения не имеет. Просто дай и ва - народы, родственные по языку тайцами. Поскольку границ тогда еще толком не было, поскольку не было еще ни Таиланда, ни современной КНР, то говорить можно только о постоянном фронтире, на котором шла борьба с местными неспокойными горцами.

В 07.07.2018в15:57, foliant25 сказал:

-- и что за персонаж Хань Цянь или Хань Чу (罕 處 ), управлявший Гэн-ма?

Хань - род, из которого происходило несколько поколений тусы, утверждавшихся минскими властями.

兵部 覆 劉世曾 言

耿馬賊罕處附莽

有年弄兵無忌

今參將鄧子龍擒賊八十二名斬級三百九十六俘獲賊屬三百餘。

戰象 馬牛 殆 百

其 生擒 賊人 相應 處決 梟示

報可

Цитата

В Бинбу повторно [обсудили] слова Лю Шицзэна: "Место, где проживают разбойники Гэнма, [подчиняющиеся клану] Хань, примыкает к джунглям. Несколько лет назад [они, словно] играя, [развязали] войну без всякого страха. Ныне цаньлин Дэн Цзылун захватил 82 разбойников, отрубил 396 голов, взял в плен более 300 членов семей разбойников, боевых слонов, коней и быков в конечном счете 100. Захваченных живыми разбойников полагаю необходимым казнить и выставить их головы на обозрение". [На это] предложение [было получено высочайшее] одобрение.

Соответственно, если победа ограничена убийством 396 и пленением 82 дайских воинов, то 100 - это слонов, коней и быков вместе.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Благодарю за ответ.
Тема о слонах получилась очень познавательная и насыщенная (на русском языке столь полной информации не встречал).
 
Дополню сообщением о белых бирманских слонах из № 3 (1865 год) журнала "Вокруг света":
"Все бирманские города характеризуются тем, что дворцы находятся в самой их середине, а городские стены проведены совершенно параллельно направлению стен дворца. Амерапурский дворец окружен тремя стенами и сверх того высокими кольями из тикового дерева. На каждой стороне дворца есть ворота, охраняемые офицером. За последней стеной находится мойе-нан, то есть земляной дворец. Здание называется таким образом потому, что возведено на твердой утрамбованной земле. Сам дворец построен из дерева, во многих местах вызолоченного. Приемная зала имеет длину в 60 футов. На одном ее конце стоит престол, над которым вздымается красивая деревянная колокольня, по словам бирманских землемеров, в самой середине города. Колокольня была некогда вызолочена, и на ней европейцы еще видели остатки позолоты.
1865.thumb.jpg.2884965e06828614d8f669aca
                                                                                  Амерапурская пагода и белый слон

На севере от королевских палат расположен дворец господина белого слона. Простых слонов держат в других зданиях. Нынешний белый слон занимает почетное свое место уже более полувека, потому что его изловили в 1806 году. Это огромное животное будет вышиной в 10 футов. Туловище его, однако, очень длинно и тоще. По-видимому, этот слон не совсем здоров, и его глаза имеют неприятное, коварное выражение. Даже прислужники не совсем доверяют этому животному и советовали европейцам не приближаться к его голове. При торжествах слона выводят в богатой сбруе. Крючкообразный багорик, которым вожатый управляет животным, совершенно покрыт жемчугом и кольцами из рубинов. Ручка состоит из хрусталя с золотыми украшениями. Головной убор слона походит на венец и состоит из ярко-красного сукна с рубином и алмазами. Лоб окружен рядами девяти драгоценных камней для предотвращения дурных влияний. В полном наряде господин белый слон носит на лбу золотую доску, на которой начерчены все его титулы, между глазами красуется полумесяц из крупных драгоценных камней, а в ушах висят большие серьги. Сбруя состоит из красных полос, шитых золотом и шелком. Существуют владения, принадлежащие одному этому слону, имеющему особенного министра, четыре золотых зонтика и двор, состоящий из 30 человек. При вступлении во дворец белого слона бирманцы должны разуваться.

Нередко двору доставляют радостную весть о поимке белого слона. Впрочем, действительно белый (то есть буровато-желтый) слон имеет право на почетный титул господина только при определенных качествах. Большей частью при внимательном исследовании оказывается, что права слона недостаточны. Это весьма огорчает нынешнего короля, потому что поимка настоящего белого слона была бы небесным подтверждением его права на престол, которое несколько сомнительно, потому что он свергнул с него своего брата. В 1831 году нашли белого слона, во всех отношениях удовлетворяющего строжайшим требованиям. Следовательно, правительство должно было выдавать ему определенное содержание. Но в то время оно находилось в стесненном положении, потому что при мирном договоре с англичанами обязалось выплатить миллион фунтов стерлингов вознаграждения и оттого было в большом долгу. Значит, деньги, принадлежащие собственно господину белому слону, приходилось тратить на уплату англичанам. К слону явилась торжественная депутация от короля с собственноручным письмом Его Величества на пальмовых листьях. Король просил у белого слона извинения, что лишает его принадлежащих ему доходов, которые нужны для уплаты чужеземцам, но что впоследствии его вознаградят за такое лишение."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Военное дело аборигенов Филиппинских островов.
      Автор: hoplit
      Laura Lee Junker. Warrior burials and the nature of warfare in pre-Hispanic Philippine chiefdoms //  Philippine Quarterly of Culture and Society, Vol. 27, No. 1/2, SPECIAL ISSUE: NEW EXCAVATION, ANALYSIS AND PREHISTORICAL INTERPRETATION IN SOUTHEAST ASIAN ARCHAEOLOGY (March/June 1999), pp. 24-58.
      Jose Amiel Angeles. The Battle of Mactan and the Indegenous Discourse on War // Philippine Studies vol. 55, no. 1 (2007): 3–52.
      Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare //  Journal of the Economic and Social History of the Orient,  Vol. 46, No. 2, Aspects of Warfare in Premodern Southeast Asia (2003), pp. 215-225.
      Robert J. Antony. Turbulent Waters: Sea Raiding in Early Modern South East Asia // The Mariner’s Mirror 99:1 (February 2013), 23–38.
       
      Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
       
      Linda A. Newson. Conquest and Pestilence in the Early Spanish Philippines. 2009.
      William Henry Scott. Barangay: Sixteenth-century Philippine Culture and Society. 1994.
      Laura Lee Junker. Raiding, Trading, and Feasting: The Political Economy of Philippine Chiefdoms. 1999.
      Vic Hurley. Swish Of The Kris: The Story Of The Moros. 1936. 
       
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома