13 posts in this topic

И вот сошлись на просторах Интернета 2 одиночества - можно сказать, съехались 2 батыра. Я и Доржи Кукеев :)

Буду максимально корректен в высказываниях, т.к. не собираюсь его обижать.

Моя статья "Ойратская политика Цяньлуна", вышедшая еще в 2009 г., лежит на этом сайте. Можно всегда обратиться к ней и почитать. Тут буду только сравнивать его высказывания в критике со своими цитатами.

Этого, думаю, будет достаточно.

P.S. если бы Доржи хотел - мог бы мне написать. Если у самого не было моего адреса, мог спросить В. Батырова. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, если Доржи захочет - пусть присоединяется. Я не злой. Батыров подтвердит.

Начнем с обильной цитаты, где меня упоминают несколько раз:

Цитата

Происходят совершенно неожиданные перемены, порой отрицаются базисные основы ойратоведения советского периода. Например, А. М. Пастухов [6] отрицает наличие геноцида 1756- 1759 гг., учиненного Цинами в Джунгарии, несмотря на то, что И. Я. Златкин, Б. П. Гуревич, А. И. Чернышев признавали этот факт. А. М. Пастухов, подытоживая свою статью, пишет, что политика маньчжурского императора и последовавшие события 1755-1758 годов, сопровождавшиеся большими жертвами среди ойратского населения, являются не геноцидом ойратского народа, спланированным заранее, а всего-лишь реакцией маньчжурского императора Цяньлуна на восстание Амурсаны и ряда других ойратских представителей знати. При этом А. М. Пастухов указывая прежнюю численность населения ойратов, которая исчислялась в 200 тысяч семей, занижает количество человек в семье - ведь принято считать, что одна кочевая семья, в среднем, насчитывала 5 человек. Согласно тому подсчету, к которому прибегает А. М. Пастухов семья (кибитка) ойрата насчитывала в среднем около трех человек и могла включать только родителей и одного ребенка. Получается, что численность ойратов неуклонно сокращалась, они вымирали. Эго не соответствует истине, поскольку источники сообщают о том, что ойратские племена испытывали земельную тесноту и нуждались в новых пастбищных угодьях [16, с. 55]. Но А. М. Пастухов, считает, что в одной семье было 3 человека, соответственно, занижает численность ойратского населения и останавливается на цифре в 600 тысяч человек. По его мнению, с 1760 по 1771 гг. ойратское население Джунгарии составляло чуть более 60 тысяч человек, а всех ойратов (в том числе и в Монголии) было 173 тысячи. Таким образом, данные этого автора существенно отличаются от раннее известных. Ойратов в Джунгарии осталось от 1-миллионого населения только 6%, а всего по всей Азии около 17,3 %. Но, поскольку А. М. Пастухов исходит из ошибочной цифры в 600 тысяч человек, то и процент выживших у него получается в 28 %. И даже такие огромные потери ойратского населения Джунгарии вследствие проведения политики Цинов им игнорируются, и, по А. М. Пастухову, проведенные жесткие меры в Джунгарии были лишь «реакцией, как и при подавлении восстаний других народов - гаошаней, китайцев, тангутов, мяо, монголов и уйгуров» [6, с. 26]. Хотя описанные им выше этносы не несли таких потерь, которые исчислялись в 82,7 % по А. М. Пастухову или 94 %, согласно другим ученым, умершими и пропавшими. 

Это из статьи Д.Г. Кукеева "Внешнеполитические связи Джунгарии: историографический аспект".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, начнем разбор:

Только что, Чжан Гэда сказал:

Происходят совершенно неожиданные перемены, порой отрицаются базисные основы ойратоведения советского периода.

Я удивлен таким заявлением. Мой научный руководитель никогда не боялся отрицать "базисные основы", если на то были серьезные основания - например, данные первоисточников.

Либо не надо двигаться вперед, а только повторять за теми, кто сказал что-то раньше. Но это - чистой воды схема, предложенная Фомой Носовской - "историки переписывают друг у друга". Неужели Кукеев поддерживает эту позицию?

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Например, А. М. Пастухов [6] отрицает наличие геноцида 1756- 1759 гг., учиненного Цинами в Джунгарии, несмотря на то, что И. Я. Златкин, Б. П. Гуревич, А. И. Чернышев признавали этот факт.

К сожалению, все трое - Златкин, Гуревич и Чернышев - не были свидетелями геноцида ойратов Джунгарии. А вот писали они с определенной политической установкой (может, даже это и не их вина, а лишь условности периода, когда они писали).

И Златкин с Гуревичем регулярно обрезали цитирование, не рассматривали неудобные данные и т.п., т.к. была задана схема - "только присоединение к России спасло народы Средней Азии и Казахстана от порабощения и истребления их Китаем". "Геноцид" джунгар должен был проиллюстрировать данное положение, чем и пользовались в упрощенной схеме, предложенной этими исследователями.

5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А. М. Пастухов, подытоживая свою статью, пишет, что политика маньчжурского императора и последовавшие события 1755-1758 годов, сопровождавшиеся большими жертвами среди ойратского населения, являются не геноцидом ойратского народа, спланированным заранее, а всего-лишь реакцией маньчжурского императора Цяньлуна на восстание Амурсаны и ряда других ойратских представителей знати. При этом А. М. Пастухов указывая прежнюю численность населения ойратов, которая исчислялась в 200 тысяч семей, занижает количество человек в семье - ведь принято считать, что одна кочевая семья, в среднем, насчитывала 5 человек.

Кем принято так считать? Колесник указывает, что русские чиновники всегда рассчитывали численность кочевников, исходя из численности 4 человека на условную счетную единицу, именуемую "кибитка". 

См. Колесник В.И. "Последнее великое кочевье", с. 233.

О том, что такой расчет приблизителен и отвечает только фискальным потребностям, говорить не приходится. Но и более точных данных нам не найти. 

О реальной численности "кибитки" можно побеседовать с В. Батыровым - он специально этим занимается в том же КИГИ.

А вот Златкин - тот да, считает, что менее 5-6 человек на кибитку считать нельзя. Хотя по статистическим исследованиям калмыков в России у тех же бузавов более 4,5 человек на кибитку не было.

Т.ч. вопрос в том, как и что считать. И видеть в утверждениях Златкина, демонстрировавшего кровожадность Цинов путем подгона численности кибиток к заявленной у Цишия численности населения в 1 млн. путем подгона цифр (введение коэффициента 5-6 вместо исторически сложившегося 4 - это подгон), "базисные основы ойратоведения" - это, ИМХО, сильно неправильно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Согласно тому подсчету, к которому прибегает А. М. Пастухов семья (кибитка) ойрата насчитывала в среднем около трех человек и могла включать только родителей и одного ребенка.

Забавно - все могут обратиться к тексту моей статьи. Я там никого не подсчитываю, а оперирую данными источников. 

В частности, 600 тыс. населения Джунгарии - это, пардон, наш Н.Я. Бичурин, писавший на основании цинских источников. А что писал Бичурин? Не постесняюсь процитировать:

Цитата

В 24 Отоках, 21 Анги и 9 Цзисаях считалось около 200000 кибиток, в коих было до 600000 душ обоего рода. Из сего числа целая половина принадлежала Чоросскому Хану.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Oirat/frametext1.htm

Итак, Бичурин, живший в Китае довольно скоро после разгрома Джунгарии и пользовавшийся китайскими источниками, исчислял население Джунгарии около 600 тыс. человек.

Какие претензии у Доржи ко мне?

Или Бичурин - это уже не "базисные основы ойратоведения"?

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Получается, что численность ойратов неуклонно сокращалась, они вымирали. Эго не соответствует истине, поскольку источники сообщают о том, что ойратские племена испытывали земельную тесноту и нуждались в новых пастбищных угодьях [16, с. 55].

Это ложный вывод исходя из ложных посылок. См. выше. Есть конкретное указание источника, переданного нам Бичуриным. Зачем спорить со мной и меня в чем-то обвинять?

21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но А. М. Пастухов, считает, что в одной семье было 3 человека, соответственно, занижает численность ойратского населения и останавливается на цифре в 600 тысяч человек.

См. выше. Я считаю так, как написано в источниках. А не так, как следует из "базисных основ советского ойратоведения".

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

По его мнению, с 1760 по 1771 гг. ойратское население Джунгарии составляло чуть более 60 тысяч человек, а всех ойратов (в том числе и в Монголии) было 173 тысячи. Таким образом, данные этого автора существенно отличаются от раннее известных.

Что желать? Время не стоит на месте - все развивается.

60 тыс. - это 15 тысяч кибиток. Как Доржи насчитал при таком раскладе у меня коэффициент 1:3 - я не знаю.

Вот моя цитата:

Цитата

Большие людские потери, понесенные ойратами, восполнялись с трудом – по состоянию на 1761 г. в Кульдже проживало всего около 100 ойратов [8, c. 133], а к лету 1764 г. на прежних местах кочевки было собрано всего лишь около 15 тысяч семей [10, c. 186]. Однако следует отметить, что многие джунгарские ойраты (преимущественно дербеты) были выселены в западную часть современной Халха-Монголии, часть оказалась волею судеб в Пекине и Сучжоу, часть осталась у уйгуров, а угнанные в 1756-1757 годах в Монголию ойратские пленники (около 40 тысяч семей) [10, c. 66] были расселены в кочевьях Тушэту-хана и Цэцэн-хана, составив там племя жонгар, ранее не отмеченное в составе халха-монголов. Многие ойратские женщины и дети вошли в состав семей расселенных в Джунгарии чахарских солдат и с этого момента числились как чахары.
Переселяемые в долину Или ойраты по плану Цяньлуна должны были расселяться чересполосно, не создавая крупных компактно проживающих групп ойратского населения. Делалось это с целью исключить возможность повторное восстание ойратов.

Источник указан, Доржи сам может пересчитать. И тут он попадает в собственную ловушку - или джунгары потеряли в процентах не так много, как он хочет (если на кибитку 5-6 человек), или же он отрицает мою ссылку.

Про 173 тыс. ойратов - моя цитата:

Цитата

 

В период с 1760 (официальное объявление об окончании войны в Джунгарии и Восточном Туркестане) по 1771 годы ойратское население Джунгарии составляло всего около 60 с небольшим тысяч человек, а с учетом тех, кто был расселен в различных местах Монголии и не был причислен к аймакам халхаских феодалов, ойратов насчитывалось около 173 тысяч человек [23, c. 223]. Это составляло 28% от прежнего населения Джунгарии, насчитывавшего, по данным /27/ китайских источников, 600 тысяч человек [35, c. 147] *12.

 

Ссылки даны. Что отрицает Доржи - мне непонятно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Ойратов в Джунгарии осталось от 1-миллионого населения только 6%, а всего по всей Азии около 17,3 %.

Осталось только доказать правильность цифры 1 млн.

И давайте обратимся к Гуревичу, коли уж так сильно ему Доржи доверяет - Гуревич цитирует Вэй Юаня:

Цитата

В Джунгарии насчитывалось несколько сот тысяч семей ... 4/10 умерли тогда от оспы, 2/10 бежали в Казахстан и Россию, 3/10 было уничтожено великой армией

См. Гуревич Б.П. Международные отношения в Центральной Азии в XVII - первой половине XIX века, с. 117.

Считаем:

4/10 = 40% - оспа (ее тоже Цины организовали?)

2/10 = 20% - беженцы (а Доржи учел, что джунгары не хотели ехать к калмыкам на Волгу, как настаивали русские приграничные власти? и что в это число вошли и монголоязычные ойраты, и тюркоязычные алтайцы, бывшие джунгарскими подданными и входившими в состав ойратов - их русские даже называли "ойрот"?)

3/10 = 30% - убито в боях (а бои шли не только с "великой армией" - на конкретных примерах я показываю, что воевали Цины с джунгарами, казахи с джунгарами, киргизы с джунгарами, уйгуры с джунгарами, джунгары с джунгарами)

ИТОГО: 40 + 20 + 30 = 90%

Странно, но это "таинственным образом" совпало с данными Бичурина о 600 тыс. населения и моими расчетами по 15 тыс. кибиток - 60 тыс. человек в 15 тыс. кибиток составляют никак не 6% а 10%.

Странное совпадение?

58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Но, поскольку А. М. Пастухов исходит из ошибочной цифры в 600 тысяч человек, то и процент выживших у него получается в 28 %.

Почему Бичурин дает ошибочную цифру 600 тыс., а Доржи Кукеев - правильную 1 млн.?

59 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И даже такие огромные потери ойратского населения Джунгарии вследствие проведения политики Цинов им игнорируются, и, по А. М. Пастухову, проведенные жесткие меры в Джунгарии были лишь «реакцией, как и при подавлении восстаний других народов - гаошаней, китайцев, тангутов, мяо, монголов и уйгуров» [6, с. 26].

Что поделать - достаточно прочитать мою статью. В источниках конкретно сказано об избирательности карательных акций против повстанцев. В источниках даны конкретные планы Цяньлуна, в которых не было места истреблению ойратов "из любви к искусству" (в отличие от его отца Юнчжэна, который действительно был не против уничтожить всех ойратов).

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Хотя описанные им выше этносы не несли таких потерь, которые исчислялись в 82,7 % по А. М. Пастухову или 94 %, согласно другим ученым, умершими и пропавшими. 

Не несли? Учитывая, что некоторые группы мяо вообще исчезли с лица земли, так что, скажем, у того же Фань Вэньланя сказано, что Хунаньская армия истребила 8/10 мяо, оставив только 2/10 в мирных поселениях! 

См. Фань Вэньлань "Новая история Китая", с. 249.

Или хуйцзу в Шэньси: "9/10 общего числа хуэй умерло от войн, эпидемий и голода".

См. Фань Вэньлань "Новая история Китая", с. 253.

Кстати, Гуревич, в стремлении отработать задание, "аргументировал" постулат о "чудовищных зверствах" цинской армии словами ... автора XIX в. С.С. Шашкова, писавшего без аргументов, но очень эмоционально, в 1869 (!) году!!!

Аргументов у Шашкова быть не могло - могли быть только газетные слухи о войне в Кашгарии (как раз шла в то время и наши лицемерно защищали мусульманских повстанцев, пытаясь провести границу с Китаем в свою пользу - это я уже показывал в теме про мусульманские восстания XIX в. в Синьцзяне и Ганьсу). Но если надо - и Шашков сгодится.

Про Шашкова и обстоятельства, в которых он написал свой "заслуживающий доверия" труд:

http://library.altspu.ru/althistory/biobibliographies/RU%5CASPA%5CALTPERSON%5C97

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На основании вышеизложенного считаю, что претензии Д.Г. Кукеева к моей работе безосновательны.

Но, поскольку он не сообщил мне о своей работе, я также не считаю нужным специально приглашать его для обсуждения тут.

Но если он увидит это и захочет обсудить - я готов. 

С одним условием - обсуждение должно быть научным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, характеристика работы Шашкова современным исследователем Мальцевым:

Цитата

В 1869 г. историк и публицист С.С.Шашков посвятил этой теме статью «Рабство в Сибири». Она написана с явно публицистическими целями ...

https://cyberleninka.ru/article/n/legalnoe-rabstvo-v-sibiri-i-orenburgskom-krae-v-xviii-pervoy-polovine-xix-v

Думаю, правомерность использования агитки "прогрессивного православного мыслителя" в научных целях явно отсутствует.

Вот живописания Шашковым событий в Джунгарии в 1756-1759 гг.:

Цитата

Началась опустошительная война 1756–1757 г. 2). Монголо-китайцы истребляли все, что имъ ни встрѣчалось живого, — убивали мужчинъ, насиловали и замучивали женщинъ, а дѣтямъ разбивали головы о камень или стѣну, сожигали жилища, рѣзали /131/   скотъ; они перебили до 1.000.000 калмыковъ. Къ этой рѣзнѣ присоединились еще внутреннія междоусобицы Джунгаріи. Амурсана, часто разбиваемый и преслѣдуемый китайцами, рыскалъ по странѣ съ шайкой своихъ приверженцевъ, нападалъ на улусы, уводилъ изъ нихъ на войну все мужское населеніе, а оставшіяся дома женщины и дѣти или умирали съ голоду или погибали отъ непріятельскаго меча или уводились въ неволю. Многочисленныя толпы раззоренныхъ и голодныхъ калмыковъ, составляя разбойничьи банды, причиняли опустошенія не меньше китайцевъ. Киргизы, на своихъ быстрыхъ лошадяхъ, съ своими воинственными криками, какъ стаи хищныхъ птицъ, носились надъ этимъ необозримымъ побоищемъ, и уводили въ неволю цѣлыя тысячи беззащитныхъ джунгаровъ. Вскорѣ въ странѣ воцарился голодъ, одни начали умирать голодною смертью, а другіе рѣзали людей и питались человѣческимъ мясомъ. За голодомъ шла оспа. Джунгарія была буквально усѣяна трупами, ея воды покраснѣли отъ пролитой человѣческой крови, а воздухъ былъ полонъ дыма отъ горѣвшихъ улусовъ, лѣсовъ и травъ. Все разрушено, все погибло, кромѣ одной только Галдановой кумирни, развалины которой до сихъ поръ можно видѣть при минеральныхъ водахъ, къ востоку отъ озера Алaкуля. Еще при самомъ началѣ описанныхъ дѣйствій множество калмыковъ увидѣло, что имъ предстоитъ только одно средство для спасенія —отдаться въ подданство Россіи.

Сноска 2: 

2) Риттеръ, П, 155—159.

Если признавать ЭТО за историческое свидетельство - то тогда я никак не меньше, чем сам император Цяньлун!

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще хотел бы сказать - не поленился взять с полки Златкина. Читаем "столпа советского ойратоведения":

Цитата

От народа, численность которого в описываемое время составляла не менее 600 тыс. человек, осталось в живых 30-40 тыс. человек, спасшихся бегством в Россию.

См. Златкин И.Я. "История Джунгарского ханства", с. 462.

Начнем с того, что это - ложь. Бежали как в Россию, так и к казахам (или это тоже Россия?). Т.е. беженцев было больше (кстати, Кукеев совершенно не учитывает, что в Джунгарии, кроме собственно монголоязычных джунгар жили и другие народы - в частности, в России их всех считали "калмыками" и под конвоем торгоутских отрядов отправляли на Волгу).

И на месте Цины собрали для заселения окрестностей Кульджи 15 тысяч семей прежнего населения к 1764 г.

Но цифра у "столпа советского ойратоведения" какова! Никак не входит в соответствие с утверждениями Кукеева!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вообще, все эти "кровожадные отчеты" цинских источников - тоже умозрение.

Как правило, с трудом учитывалось только постоянное, не кочевое население. При тех же тайпинах система учета была разрушена, что вкупе с большими потерями и от войны, и от голода с болезнями, позволило некоторым востоковедам тут же начать спекулировать о 20 миллионах погибших. Хотя даже формальные данные переписей этого не дают.

Тут же речь идет об ОЦЕНКЕ населения чужой кочевой страны. Никаких точных данных при вступлении цинских войск в Или относительно количества населения уже не было. Была страна, которую уже несколько лет раздирала междоусобица и набеги казахов, уводивших пленников толпами (читайте того же "столпа советского ойратоведения" Златкина!).

Поэтому на основании каких-то косвенных данных было оценено, что в Джунгарии - 200 тыс. кибиток. И населения - около 600 тыс.

Почему соотношение не 1:4? Не забудем, что среди кибиток много было кибиток, принадлежавшим монахам. А они семей не имели. А духовенство в Джунгарии было сильным и многочисленным. Вот и причина нарушения "правильного коэффициента" (причем именно такого, который в XVIII в. использовался русскими властями для учета калмыков на Волге).

Но почему такой поборник "базисных основ советского ойратоведения" не вспомнил об этом?

Ну и вообще - все отчеты, что 9/10 убиты, умерли от голода и оспы - это умозрение, оценка. Как можно было сравнить количество убитых с количеством бежавших и умерших от оспы? Кто проводил подсчеты и сортировку убитых и умерших? Как узнали количество бежавших на Волгу и в Казахстан? Кто считал тех, кого привели в русские крепости казахи и продали в качестве невольников, но которые не попали ни в одну из предлагаемых категорий? (Шашков преимущественно об этом пишет)

Если брать цинские документы (наиболее объективные при сложившихся условиях), то даже с головами убитых врагов после боя в донесениях часто была "забавная игра", что уж говорить о том, как распределились потери в такой войне?!

В общем, слепое доверие "базисным основам советского ойратоведения" присуще не только Кукееву - я имел аналогичную беседу с О.Е. Непомниным. Он тоже сначала активно выступал за то, что "геноцид имел место быть" (вспомните, что он с Бокщаниным писали в "Ликах Срединного царства"), но потом, выслушав аргументацию, согласился со мной. 

Жаль, Непомнин - не "базисная основа советского ойратоведения"!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.ч. в разоблачительной полемике Кукеев не только не проверил то, на что ссылается, но и не заметил более интересного вопроса - а что подразумевалось под "цзисай" у Бичурина?

Цитата

 

Словом Цзисай назывались небольшие уделы, данные Духовенству для содержания себя.

Помянутые Отоки, Анги и Цзисай по внутреннему управлению разделены были на Роды, из коих каждым управлял один Цзайсан; а сии Цзайсаны были дальние родственники четырех Ойратских Владетелей, и должность их наследственно переходила от отца к сыну.

 

Если в 9 цзисай было 10600 кибиток - были ли это кибитки только семейных албату, которые содержали монахов, или же тут учтены и кибитки, в которых жили монахи?

В общем, именно серьезный вопрос о положении и численности монашества в Джунгарии Кукеев опустил в угоду слепому следованию старым шаблонам, заданным русской "общественностью" (та общественность - тоже интересный в социальном плане вопрос - ратовала за дальнейшее несение света православия немытым азиятцам, поддерживая, по сути, колониальную политику царизма) в 1860-х годах (см. тему о мусульманских восстаниях).

Немаловажно также то, что Кукеев ссылается на "земельную тесноту" у ойратов, но забывает, что ее вызывает не количество людей, а количество скота и удобных зимних стоянок. Т.е. "земельная теснота" только опосредованно коррелирует с численностью населения - в большей степени она зависит от количества скота. И, что характерно, он не приводит ни одного доказательства того, что джунгары к середине XVIII в. испытывали "земельную тесноту".

Характерно и то, что Калмыцкое ханство на Волге - это около 300-400 тыс. человек. И вот что интересно - оно ничуть не слабее Джунгарии. Колесник так и пишет, что после достижения численности 300 тыс. начинается проблема у традиционного кочевого общества - часть общества должна откочевать, чтобы не создавать проблем. Или начать воевать между собой. Это Кукеев не учитывает. А известно, что относительная многочисленность населения Джунгарии - это следствие как раз многонациональности (ойраты разных племен, халха-монголы, енисейские кыргызы, казахи Старшего Жуза, "бухарцы" - т.е. уйгуры и другие оседлые мусульмане и т.п.). В состав населения надо включить и многочисленных разноплеменных рабов, которых захватывали джунгары.

Т.е. проблема - в отсутствии у Кукеева сформированного СОБСТВЕННОГО мнения по проблеме и непонятное для меня возмущение тем, что кто-то, в отличие от него, не следует "базисным основам советского ойратоведения", но пишет статьи (причем фундированные, в отличие от утверждения самого Кукеева).

Ну и в целом, проблема "геноцида ойратов" - это удел маргинальных площадок, где собрались прыщавые школьники, пытающиеся велеречиво рассуждать об утраченном величии кочевников. Серьезных работ на эту тему я за последние годы не встречал - все ограничивается "базисными основами советского ойратоведения"!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Базисный столп советского ойратоведения" Чернышев Андрей Иванович о геноциде ойратов:

Цитата

Воспользовавшись благоприятным для себя расколом Джунгарского ханства, империя Цин ввела туда огромные войска, которые в 1758 г. уничтожили не только само государство, но и практически все его население.

См. Чернышев А.И. "Общественное и государственное развитие ойратов в XVIII в.", с. 53.

Несомненно, много информации для обвинений меня в незнании матчасти!!!

Но, что характерно, Чернышев указывает на "огромные войска" - а на деле Джунгария, по заявлению, сделанному посольству Унковского, Джунгария могла выставить 100 тыс. войска.

В 1755 г. Цины послали в Джунгарию всего 48 тыс. войска, из которых было около 20 тыс. джунгар Амурсаны и Сарала ...

Больше этого в Джунгарию не посылали - содержать дорого, а проку мало. Даже в Казахстан ходили всего 6 тыс. воинов Чжаохуя и Фудэ.

В общем, работа Чернышева в данном аспекте совсем не релевантна. Зачем Кукеев так держится ее?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.07.2018в01:48, Чжан Гэда сказал:

Монголо-китайцы истребляли все, что имъ ни встрѣчалось живого, — убивали мужчинъ, насиловали и замучивали женщинъ, а дѣтямъ разбивали головы о камень или стѣну, сожигали жилища, рѣзали /131/   скотъ

ИМХО, тут есть 3 момента:

1) комплексы и фантазии самого Шашкова

2) желание влиться в струю 1860-х, когда Россия активно делила ЦА с Цинами + шло восстание, завершившееся эпическим избиением местных мусульман после смерти Якуб-бека.

3) штампы в отношении действий "немытых азиятцев" на войне.

Факты относительно происходивших событий есть в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ", "Дай Цин личао шилу" и других цинских сочинениях, близких к эпохе. Но тогда это было еще не только что не переведено, но даже и неизвестно "православным мыслителям" типа Шашкова. Да и неактуально, ибо противоречило их жизненным установкам.

Мусульманских материалов тех лет (достоверных) попросту нет. Все живописания относятся к XIX в., когда стала актуальной "борьба против Цинов" (на деле - гнусное дело нае...вания собственного народа под популярным лозунгом).

Русские отчеты XVIII в. составлялись из информации, которая получалась в приграничных крепостях через 3-4 руки. Т.е. чуть достовернее, чем просто слухи (русских эмиссаров в ойратской степи в то время не было, а вернувшиеся из Джунгарии пленные сообщили только то, что никак не подтверждает "геноцида ойратов").

Интересно, КИГИ уже отследило данные сообщения и обратило внимание Кукеева на них? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Поход во Вьетнам (1788-1789)
      By Чжан Гэда
      Начал ревизию отечественной и иностранной историографии по вторжению цинских войск во Вьетнам в конце 1788 г. и их изгнанию в начале 1789 г.
      Удручающая картина с советской и российской стороны:
      1) И. Огнетов - 2 статьи настолько низкого научного уровня, что их серьезно рассматривать не приходится. На сайте они есть, каждый может ознакомиться.
      2) Г. Ф. Мурашева "Вьетнамо-китайские отношения XVII - XIX вв.", М.: "Наука", 1973 г. - целая глава, посвященная такому незаурядному событию + 3 статьи, которые предшествовали этой книге, где в разной степени затрагивается тема.
      3) Е. Д. Степанов - обзорная статья, уровень примерно как у Огнетова в целом, и очень мало по вторжению.
      Современных работ не вижу. И, возможно, не увижу - кто будет делать?
      Зарубежные работы представлены массой обзорных или слабо специализированных работ на французском языке. Причем старых. Особо сильно никаких работ тоже не заметно. Иногда в качестве "лирического отступления" это включается в работы абстрактного содержания типа "Формирование нового Китая 1750-1850" и т.п.
      Работа Мурашевой отличается от всего, что есть на русском, в выгодную сторону, но тоже есть минусы - оглядка на статьи Огнетова, попытка найти некие "моральные основы" в политике (их отрицание для Китая и утверждение для Вьетнама), неумение анализировать сведения с двух сторон (отдается предпочтение вьетнамским источникам даже в отношении того, что касается Китая).
      Но все же плюс!
      Остальное - на разработку.
    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Стихи Хунли
      By Чжан Гэда
      Император Хунли (1711-1799), правивший под девизом Цяньлун (1735-1796), оставил массу стихов, в т.ч. и на картинах, посвященных тем или иным событиям. 
      В результате может сложиться впечатление, что это - источник по истории. Но стихи написаны так, что понимать их можно очень по-разному.
      Вот пример:
      20 рифмованных строк о выступлении войска
      貴州松桃廳逆苗石柳鄧勾結湖南永綏廳逆苗石三保聚衆焚掠容民延及四川秀山縣界命福康安等統兵進剿詩以誌事
      Стихи, описывающие высокие помыслы [относительно того, как] приказали Фуканъаню и прочим возглавить воинов и идти покарать мятежника мяо Ши Людэна из тина Сунтао [провинции] Гуйчжоу, стакнувшегося с мятежником мяо Ши Саньбао из тина Юнсуй [провинции] Хунань, которые собрали толпы, жгли и грабили, присоединяя народ и дойдя до границ уезда Сюйшань в [провинции] Сычуань.
      黔楚苗叛連事起倉猝戚黔兵小勝屢歸流苗享安福鎮筸更設前防禦非不宿以此賊猖獗民苗被屠毒憶自定古州民數十年襟處任耕牧久乙不知兵突遇亂生速茲審知詳悉昨冬逆謀伏幸遣福康安治錢移滇督聞故馳至黔正大解圍復乘勝靖松桃後路期清肅入楚洗羣匪善後細籌熟延及川之孽新督率兵戮會合勢更壯京觀築待卜三思苗之變非我利其族容興師不得己曲直天昭矚楚軍無可望祇守鎮筸篤渴待黔與蜀雄軍助鄰域

      靖逆奠窮黎一日三捷續
      Вот сама картина, о которой речь:

      В результате название картины переводят как "Выступление войска" или "Raising the army", хотя изображено явно серьезное сражение.
      А вот смысл перевода? Я смог вразумительно перевести только начало - императорское название стихотворения. Остальное воспринимается фрагментарно и очень тяжело.
      И так - постоянно.
      Остается только работать с комментариями, которыми уже в XVIII в. при составлении сборников высочайших виршей приходилось снабжать каждое творение государя-императора.
    • Галдан Бошокту-хан
      By Чжан Гэда
      Галдан Бошокту-хан - самая противоречивая фигура молодого Джунгарского государства.
      С одной стороны - сильный лидер. Сумел объединить страну после смуты. Покорил Ташкент и уйгурские города Кашгарии.
      С другой стороны, жестокий деспот - уничтожил многих своих родственников, которые могли представлять угрозу его личной власти, разорил ойратов и монголов.
      А еще - то ли герой, то ли неудачник. Сначала быстро разбил халха-монголов, но потом влез в затяжную и бесперспективную борьбу с Цинами.
      И при всем этом - единственный правитель Джунгарии, на самом деле бывший ханом. В этом титуле его утвердил Далай-лама, сторонником которого он считается.
      Оценка его деятельности в отечественной историографии обычно положительная - он ведь был за единое государство монголов и ойратов и противодействовал Цинам.
      Реально противоречия между ойратами и монголами тогда были слишком сильны - из всех крупных правителей Халхи только Дзасакту-хан (самый слабый) в силу своего брачного родства с Галданом, поддерживал его политику, но только до своей гибели (вот незадача!) от рук людей Тушету-хана. Объединить их было практически нереально.
      Даже разбив халхаских феодалов, Галдан не добился любви и понимания со стороны монголов. В своих разборках с Тушету-ханом (его люди убили Дзасакту-хана и младшего брата самого Галдана) он дошел до того, что в 1690 г. вошел на территорию княжества Удзэмчин, которое с 1637 г. покорилось Цинам, и разграбил его.
      Война стала неизбежной. Но это обстоятельство в советской историографии отрицали - мол, обвинения Галдана в агрессии беспочвенны, и первыми ударили Цины.
      Если считать началом цинской агрессии битву на р. Урхуй (26 июля 1690 г.), то таки да - Цины начали первыми. Но ведь перед этим Галдан разорил Удзэмчин! Это почему-то "не считается".
      Канси готовил серьезный удар по Галдану еще до боя на р. Урхуй - это да. Но причина ясна - Галдан попытался забрать Халху из-под носа у богдохана. А тот уже лет 5 как планировал прихватить Халху. И использовал Галдана, чтобы тот "создал нужное настроение" среди феодалов в Халхе, вынудив их подчиниться Цинам.
      В общем, попробую накидать политический очерк его деятельности (военный будет написан позже, вместе с Бобровым, для публикации). Сложный и мутный этот деятель - как его оценить? 
    • Старая карта и Гэвин Мензис
      By Чжан Гэда
      Вот такая карта выдается за карту, скопированную с карты Чжэн Хэ, составленную в 16 году Юнлэ (1418):

      Известно, что именно ее некий Гэвин Мензис выдает за доказательство своей правоты.
      Что любопытного в этой карте - она поздняя. Слов нет. Не ранее конца XVII в. А, скорее - все же XVIII. Но настоящая ли на ней дата?
      В левом углу надпись:
      Правда, самой картины "Поднесение дани всеми вассалами Поднебесной" 天下諸番識貢圖 я так и не нашел.
      Рядом печать и подпись нарисовавшего ее чиновника:
      臣莫易仝繪
      В его существовании сомневается даже китайский вариант Википедии - всеведущая Байкэ.Байду, где написано, что "по неподтвержденным историческим данным этот человек жил примерно в 1710 - 1780 гг." В "Дай Цин личао шилу" этот человек не упоминается, хотя труд такого уровня не мог остаться незамеченным, да и простому смертному не был бы поручен.
      Ну и сам Мензис сел в лужу - он про 1421 г. писал, а тут - 1418 ...
      Что за карта и как ее понимать? Подделка?