14 сообщений в этой теме

Вот такая карта выдается за карту, скопированную с карты Чжэн Хэ, составленную в 16 году Юнлэ (1418):

ancient-chinese-map-shows-americas.thumb

Известно, что именно ее некий Гэвин Мензис выдает за доказательство своей правоты.

Что любопытного в этой карте - она поздняя. Слов нет. Не ранее конца XVII в. А, скорее - все же XVIII. Но настоящая ли на ней дата?

В левом углу надпись:

Цитата

В 8 месяц года под циклическими знаками гуйвэй эры правления под девизом Цяньлун (7/09/1763 - 6/10/1763) скопировано с минской картины поднесения дани всеми вассалами Поднебесной от 16 года эры правления под девизом Юнлэ (1418). 

Правда, самой картины "Поднесение дани всеми вассалами Поднебесной" 天下諸番識貢圖 я так и не нашел.

Рядом печать и подпись нарисовавшего ее чиновника:

Цитата

Подданный Мо Итун нарисовал

臣莫易仝繪

В его существовании сомневается даже китайский вариант Википедии - всеведущая Байкэ.Байду, где написано, что "по неподтвержденным историческим данным этот человек жил примерно в 1710 - 1780 гг." В "Дай Цин личао шилу" этот человек не упоминается, хотя труд такого уровня не мог остаться незамеченным, да и простому смертному не был бы поручен.

Ну и сам Мензис сел в лужу - он про 1421 г. писал, а тут - 1418 ...

Что за карта и как ее понимать? Подделка?

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Сама карта по китайским Интернет-источникам проходит как 天下全輿總圖 (Тянься цюаньюй цзунту) - Общий чертеж полной карты Поднебесной. В "Дай Цин личао шилу" упоминаний о ней нет.

Карты или картины 1418 года под названием 天下諸番識貢圖 (Тянься чжуфань чжигун ту) - Изображение поднесения дани всеми вассалами Поднебесной ни в "Мин шилу", ни в "Дай Цин личао шилу" также не встречается. Хотя тоже должно быть знаковой вещью своего времени.  

Ну и датирована она осенью 1763 г., а на карте уже есть довольно точно нанесенная Австралия (открыта в 1606 г., но до 1644 г. открытые участки восточного побережья не осмысливались, как нечто единое, а до 1688 г. ничего не было известно и о западном побережье - более или менее цельное представление об Австралии, как о материке - это уже вторая половина XVIII в. - существенно позже после плаваний Джеймса Кука) и Антарктида (открыта в 1820 г.).

Кажется мне, подделка надписей или все же подделка всей карты, состаренной для лохов?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перед надписью, что это копия карты 1418 г., есть надпись, указывающая, что карта хранилась у некого Цай Хуйчжая: 

采慧齋收藏

Этого человека "Дай Цин личао шилу" также не знает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.08.2018в19:32, Чжан Гэда сказал:

скопировано с минской картины поднесения дани всеми вассалами Поднебесной от 16 года эры правления под девизом Юнлэ (1418).

Если не ошибаюсь, то Мензес писал же про то, что "китайцы плавали в Америку, Африку и Австралию между 1421-3 годами". Он уже успел переобуться в прыжке?

Хотя и не удивительно - если правильно понимаю, это такой западный "фоменко" или "задорнов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Успел Мензис поменять памперсы во время пролета Шмуля или нет - его проблемы!

Надпись он не мог составить точно - он владеет только одним языком - английским военно-морским-матерным. Уровень книг - ниже не то, что плинтуса, а вообще!

Но карта есть. Она в доступе в Интернете (правда, нигде не сказано, где она в оригинале хранится и каковы обстоятельства открытия, кто такие Цай Хуйчжай и Мо Итун). У хомячков есть "оргументЪ"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, что на карте в Северной Америке и Западной Африке помечены "шижэньго" (владения людоедов), в районе Дикого Запада помечено, что "местные жители хорошо стреляют из лука и ездят верхом". На Америках надписи "В настоящее время это именуют Северная/Южная Я-му (?) -ли-цзя" (фонетическое искажение слова Америка). На Сибири написано, что "В настоящее время это именуют Я-се-я", на России - "В настоящее время это именуют Оу-ло-ба". Вроде все верно. Но!

России, как таковой, нет. Отмечена Великая Китайская Стена. К северу от нее - отмечены чжурчжэни!

Сравним с реалиями XV и XVIII веков - в XVIII в. индейцы уже могли ездить верхом и стрелять из лука. Но в начале XV века? А указание чжурчжэней отправляет вроде как к временам Юнлэ!

Вывод - перестарались. Сильно перестарались, соединив на одной карте все подряд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в самом деле как китайцы или японцы умудрились не открыть америку? оттуда ж до аляски рукой подать. и плавать вроде они и умели и любили 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, kusaloss сказал:

в самом деле как китайцы или японцы умудрились не открыть америку?

Специфическая система контроля за мореходством. Причем именно в то время, когда их мореходная техника смогла выполнять подобные плавания.

2 часа назад, kusaloss сказал:

оттуда ж до аляски рукой подать. и плавать вроде они и умели и любили 

Ну, от Японии до Аляски очень далеко. От Китая - еще дальше.

У Японии крайне жестко было с выходом в море с XVII в. А на северо-восток они не плавали по своей воле - есть факты, когда корабли заносило на Камчатку (начало XVIII в.), но это именно что случайно - есть "скаска японца Денбея", которого освободил Владимир Атласов и отправил в Москву. Там все рассказано - как вынесло их в море, как сломалась мачта, как много дней дрейфовали и т.п.

Думаю, таких вот дрейфующих "открывальщиков" было много - но все они были невозвращенцами. У Денбея погибли почти все спутники. И он бы погиб, наверное, а может, просто умер бы в плену у камчадалов своей смертью, но в Японию уже не вернулся бы .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, от Японии до Аляски очень далеко. От Китая - еще дальше.

всяко ближе чем от европы. они ж вроде в африку пару раз плавали, понятно что там был экономический интерес но неужели им не любопытно было посмотреть что там на севере? ысе твки азиаты не то что бы странные а оооочень другие. если бы там жили греки они там все излазили бы и еще в 5 веке д.н.э. основали бы лосанджелесополь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Условия плавания несколько другие. К тому же было известно, что к северу от Китая и Японии живут племена с низким уровнем развития, которые не могли предоставить китайцам или японцам то, что им было нужно в огромных количествах. 

Пример - греки селились в Причерноморье, либо осваивая местные природные ресурсы - скажем, искали золото в Колхиде, или пытались устроиться так, чтобы контролировать производство и распределение зерна и рыбы - важных для Греции товаров, которых в самой Греции не хватало.

Но и они считали климат северного Причерноморья неимоверно суровым, а своих соотечественников, туда переселившихся, воспринимали как "полуварваров".

Что говорить о Китае? Что могли дать чжурчжэни и прочие чукчи с нанайцами? Зерна у китайцев было много своего. Рыбы тоже. Шкурки? Хватало посреднической меновой торговли. Жемчуг, жэньшэнь? То же самое.  Тогда какой стимул? А разница в климате такова, что ну никто с Янцзы или Хуанхэ на Амур не пойдет жить от стремления к приключениям.

То же самое и у японцев - что им могли дать айны, которые до XVII в. удерживали даже большую часть Хоккайдо? Да ничего, кроме мелких, но досадных, проблем. Потребности в чисто экономическом плане не было, идеологически данные предприятия не поддерживались, а из чистого любопытства - это опасно, т.к. придут откуда надо и насадят на кол за злоумышление против сёгуна.

Общеизвестный факт - члены посольства в Испанию, с разрешения властей отплывшие в Мексику на испанском галеоне и потом добравшиеся до Испании, были по возвращении под разными предлогами казнены, чтобы не смущать рассказами народ. Японский писатель-христианин Сюсаку Эндо описал это в романе "Самурай". Рекомендую.

А греки - бедны, хотели есть, не имели места, куда расселять вновь нарождающихся греченят, и действовали без сильной центральной власти в примерно своей же климатической зоне.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну да разумно-убедительно. хотя все ровно есть ощущение что азиатские культуры как та замкнуты на самих себе. тот же будиз это же объяснение внешнего мира через познание внутреннего, примерно то же самое с их культурой только в более глобальном плане.

 чисто на дилетантский взгляд. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И китайцы, и японцы развивали мореплавание только с утилитарной точки зрения - рыболовство. Если есть удача - то торговля в перспективных районах. 

А таковым была Юго-Восточная Азия. Японцы в Таиланде одно время имели большую колонию. Китайцы доходили до Африки. Но экономически это оказалось не выгодно для Китая - затраты большие, а нужных товаров нет. 

Невозможно приплыть на остров Н и сказать - ну, давайте торговать. А чем? Что нужно им и что нужно нам? Что есть в товарных количествах?

Какое-то время обязательно уйдет на то, чтобы выяснить потребности и возможности. А далее - интерес или сохранится (нашли точку взаимовыгодного пересечения), или исчезнет (затраты на экспедицию больше, чем прибыль от нее).

Китаю была более выгодна контрабандная торговля медью с Японией - ближе и надежнее, чем искать это за тридевять земель. Японцам было выгодно все, где было то, что им нужно (страна откровенно небогатая), но политические взгляды требовали самоизоляции и даже крепко укоренившаяся сиамская диаспора была вынуждена вернуться после серьезных трений с властями.

В результате китайцы свое первое кругосветное путешествие совершили в 1911 г. на крейсере "Хайци". Хотя за сотни лет до этого прекрасно знали всю Индонезию.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в очередной раз можно убедиться что экономически базис определяет примерно-все развитие общества. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, еще и феодальные отношения, ведущие к глобальной автаркии - и Китай, и Япония, в принципе, были автаркическими государствами. Все было свое. Ничего нового не требовалось.

Англичане, в принципе, почему устроили Опиумные войны? Потому что за все актуальные для Англии китайские товары были вынуждены платить серебром. Это рушило платежный баланс у англичан. Все было сложно - хотелось сверхприбылей, а платить приходилось серебром. Невыгодно. 

Хотя на высшем уровне Цины оповестили Англию еще в 1795 г. о том, что Китай не заинтересован в английских товарах. Англичане были в курсе, что никому ничего не надо. Но денег-то хотелось. Потому и война.

А Китай получал все необходимое от своего собственного хозяйства - рис, шелк, чай, фарфор, металлы и т.п. Некоторое количество контрабанды пропускалось - делали вид, что "не замечаем", потому что контрабандная японская медь была очень нужна хозяйству.

Автаркия ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Casey Silas. The System of Infantry Tactics
      Автор: Чжан Гэда
      Silas Casey (July 12, 1807 – January 22, 1882). The System of Infantry Tactics, 1862.
      Наставление по пехотной тактике, одобренное президентом САСШ А. Линкольном.
    • Casey Silas. The System of Infantry Tactics
      Автор: Чжан Гэда
      Casey Silas. The System of Infantry Tactics
      Просмотреть файл Silas Casey (July 12, 1807 – January 22, 1882). The System of Infantry Tactics, 1862.
      Наставление по пехотной тактике, одобренное президентом САСШ А. Линкольном.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 08.09.2015 Категория Военное дело
    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764
      Автор: hoplit
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
    • William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл William Smith. An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764
      An historical account of the expedition against the Ohio Indians, in the year 1764. Under the command of Henry Bouquet, Esq: colonel of foot, and now brigadier general in America. : Including his transactions with the Indians, relative to the delivery of their prisoners, and the preliminaries of peace. : With an introductory account of the preceeding campaign, and battle at Bushy-Run. : To which are annexed military papers, containing reflections on the war with the savages; a method of forming frontier settlements; some account of the Indian country, with a list of nations, fighting men, towns, distances and different routs. : The whole illustrated with a map and copper-plates. / Published from authentic documents, by a lover of his country.
      Smith, William, 1727-1803., Hutchins, Thomas, 1730-1789.
      Philadelphia,: Printed and sold by W. Bradford, at the London Coffee-House, the corner of Market and Front-Streets., M.DCC.LXV. [1765]
      P.S. В файле - издание 1868-го года. Кроме описания экспедиции, текст содержит "Reflections on the War with the Savages of North-America", рассуждение-наставление по лесной войне с индейцами Вудленда.
       
      Автор hoplit Добавлен 23.02.2016 Категория Америка
    • Открытие великой реки Амазонок. Хроника и документы XVI века о путешествиях Франсиско де Орельяны
      Автор: Saygo
      Открытие великой реки Амазонок. Хроника и документы XVI века о путешествиях Франсиско де Орельяны / Перевод с испанского, вступительная статья и комментарии С. М. Вайнштейна. Ответственный редактор Я. М. Свет. - М., Географгиз, 1963. - 203 с. илл., карт.
      Содержание
      Франсиско де Орельяна и открытие Амазонки. С. Вайнштейн 5
      Свидетельство о добросовестной службе капитана Франсискоде Орельяны 29
      Комментарии 36
      Гаспар де Карвахаль. «Повествование о новооткрытии достославной Великой реки Амазонок» 39
      Начало похода Орельяны 44
      Сеньория Апарин 49
      Постройка второй бригантины 54
      Страна властителя Омагуа 65
      Земля Пагуаны 68
      Открытие Черной реки 69
      Провинция Позорных Столбов 73
      Благодатная земля и владение амазонок 75
      Сведения об амазонках 81
      Земля Карипуны 83
      Вблизи моря 84
      Последние усилия 87
      Плавание по морю до острова Кубагуа 90
      Разночтения и комментарии 92
      К вопросу о достоверности «Повествования» Карвахаля 116
      Определение расстояний и дат в «Повествовании» Карвахаля 119
      Деньги в Испании и Перу в 30-х—40-х годах XVI века 121
      Гонсало Фернандес де Овьедо-и-Вальдес. Отрывок из «Всеобщей и подлинной истории Индий, островов и материковой земли в море-океане» 123
      Глава I 125
      Глава II 127
      Глава III 133
      Глава IV 136
      Глава V 138
      Глава VI 139
      Комментарии 143
      Официальные документы экспедиции Орельяны 153
      1. [Письмо капитана Орельяны в Совет по делам Индий] 155
      2. [Акт о назначении Франсиско де Исасаги на должность эскривано] 158
      3. [Акт о вступлении во владение] 159
      4. [Требование спутников Орельяны о продолжении походаи согласие Орельяны] 160
      5. [Приказ] о сдаче чужих вещей] 165
      6. [Второй акт о вступлении во владение] 166
      7. [Письмо участников похода к капитану Орельяне с просьбой не оставлять своего поста и согласие Орельяны] 167
      Комментарии 170
      Капитуляция об исследовании, завоевании и заселении Новой Андалузии и обязательство Орельяны о соблюдении условий капитуляции 171
      Комментарии 183
      Акт об обследовании армады аделантадо дона Франсиско де Орельяны и об ее отплытии к амазонкам 191
      Комментарии 199