141 сообщение в этой теме

К началу XIX в. испанский фронтир в Северной Америке прикрывала редкая цепочка фортов (президио), растянувшаяся вдоль т.н. "Индейской" (или "Испанской" - в зависимости от нац. принадлежности источника) тропы.

Что гнало испанцев в эту суровую местность - не до конца понятно. Контроль за "Индейской тропой"? Нехватка маиса, которую должны были восполнить пуэбло, манданы и тавехаши (основные производители маиса среди индейцев того региона)? Попытка обеспечить Новую Испанию от проникновения англичан и французов? Золота там точно на тот момент не нашли, индейцы были не в пример беднее мексиканских или перуанских, а условия жизни - не в пример хуже. Поэтому побудительные причины очень мутны. Мне, например, неясно. Хорошо бы разобраться.

Закрепиться на месте с теми силами, что были у испанцев, было нереально - обычно на президио полагалась рота (110 человек), на большой и стратегически важный президио - "двойная рота" (140 человек). Реально было по принципу - сколько было, столько и служат.

Денег на финансирование не хватало. Прокормиться было сложно - в частности, в условиях враждебного индейского окружения земледелие было рискованным занятием. Норма выдачи боеприпасов составляла 3 фунта пороха на год, причем сам солдат нес ответственность за ее расход и сохранность.

В дело пошел самый мощный испанский спецназ - католические проповедники. До определенной степени строительство президио было связано с деятельностью монахов - около важных миссий возводили форты для их защиты. Всем известная Санта-Барбара - одна из таких укрепленных миссий.

Со временем около президио образовывался своего рода пояс из дружественных или нейтральных индейцев. В частности, апачи, "распропагандированные" миссионерами, поселились около президио в количестве более 2000 человек, составив часть пуэбло - испанского аналога русского неукрепленного посада. Селились и другие индейцы - в частности, опата. Они не только обрабатывали землю и платили налоги, но и служили в охране президио. Например, были роты (конные и пешие) из опата и других индейцев. Индейцы даже служили на должностях сержантов и капралов в таких ротах, которые возглавлял испанский лейтенант.

Но главной силой этой системы были конные роты лансеров (копейщиков), которые, в отличие от Европы, продолжали носить защитное снаряжение - кожаные щиты 2 типов (рондель и адарга) и кожаный колет, сшитый из нескольких слоев оленьей кожи (упоминается от 6 до 8 слоев, порой указывается, что имела место подбивка хлопком и прокладка "коричневой бумагой"). Главным оружием этих отрядов были пика и короткий меч - эспада анча. Ружья, пушки и пистолеты не играли большой роли - в источниках указывается, что часть пехоты президио была вооружена луками. Ее кстати, вообще не считали особо боеспособной.

Значительное подспорье составляло скотоводство - и не только в сфере снабжения продуктами питания - в частности, на быках лансерос отрабатывали приемы владения пикой при их забое. Недаром американцы впоследствии отметят небывалую сноровку мексиканских лансерос во владении пикой с коня.

Но эффективность войск вдоль линии президио вызывает споры исследователей - с одной стороны, явно прослеживаются успехи испанцев, почти без войн включивших в сферу своего влияния гигантские территории Техаса, Калифорнии и дошедшие до Небраски (экспедиция Педро де Вильясура, погибшая в результате ночного нападения пауни и отоа в августе 1720 г.). Почетный директор музея форта Санта-Барбара Майкл Хардвик считает, что это и есть доказательство высокой боеспособности пограничных войск. С другой, некоторые американские исследователи ставят прямо вопрос "президио - крепость или фарс?" (Оди Б. Фолк, 1969), указывая, что подготовка войск не осуществляется, оружие не соответствует характеру противника и т.д. и т.п. Хорошим подтверждением его словам служит записка некого Рамона де Мурильо, поданная губернатору Новой Испании в 1804 г. с целью реорганизовать систему охраны границ.

А как было на самом деле?

 

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Кстати, там же, в приграничье, распространились т.н. "ранчерии", где жили нейтральные или дружественные индейцы, которых испанцы не могли считать вполне оседлыми. И были ранчо, где мексиканские вакерос разводили быков для нужд армии.

Вот несколько интересных картин XIX в. (более ранние не обнаружил) - владелец крупного ранчо (шпоры, шляпа, шпага - почти Зорро!):

padron.jpg.d618b78ceb54e0e9b11bda5f32035

Вакерос в разные моменты их работы (охота на медведя с лассо, отлов быков):

 vaquero.thumb.jpg.a61a97ff76b1c7a5813b34

b212a3b78d65995e1461edef8d90053d.thumb.j

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Что гнало испанцев в эту суровую местность - не до конца понятно. Контроль за "Индейской тропой"? Нехватка маиса, которую должны были восполнить пуэбло, манданы и тавехаши (основные производители маиса среди индейцев того региона)? Попытка обеспечить Новую Испанию от проникновения англичан и французов? Золота там точно на тот момент не нашли, индейцы были не в пример беднее мексиканских или перуанских, а условия жизни - не в пример хуже. Поэтому побудительные причины очень мутны. Мне, например, неясно. Хорошо бы разобраться.

На север Мексики испанцы влезли в 16-м веке во время кампаний против "чичимеков", с целью отодвинуть "варваров" от границ своих владений. В этом смысле логика была ровно та же самая, что и у ацтеков. Кроме этого - история того же Писарро показывала, что в Америке можно вполне себе внезапно найти огромную богатую державу и поживиться. Отсюда - экспедиции Коронадо, де Сото, Кабрилло-Феррело, Мендозы. Но "новой империи инков" они так и не нашли. Формальное завершение "эпохи конкистадоров" - 1543 год.

Потом, в 1540-е, на севере Мексики нашли серебро. Много. Это уже не этап "грабежей", который, на самом деле, большой глобальной роли не сыграл, а этап "освоения геологических богатств региона". Потоси в Боливии - из этой же оперы. Соответственно - регион нужно было прочно завоевать, наладить функционирование шахт и их снабжение. На север хлынул также поток индейцев с территории бывшей империи ацтеков. Тут тоже можно провести аналогии с военными экспедициями ацтеков, которых испанцы в 16-м веке заменили в качестве ведущей военной силы региона. 

По цепочке - в конце века, после прочного утверждения в Новой Галисии, появились идеи отодвинуть границу еще дальше к северу, для защиты шахт от набегов с севера. Одновременно появляются слухи, что геология "страны пуэбло" похожа на ту, что испанцы видели в Новой Галисии. Следовательно - "мы нашли еще одно Потоси". Плюс слухи об "озере золота". В 1590-е - экспедиция Оньяте и завоевание "страны пуэбло". Но серебра там так и не обнаружили. Далее действия шли уже по принципу - "что взял, то не отдам". Хотя испанцев в регионе было реально очень мало. 

Дальнейшее продвижение на север - уже в конце 17 и 18 веках, с целью отодвинуть от границ Мексики уже не столько индейцев, сколько французов и англичан. И русских, кстати. 

И да, насколько понимаю, испанцы создали в регионе огромное количество христианских миссий. Если не путаю - это их обычная практика в приграничных регионах. Тот же в зубах навязший Парагвай времен деятельности иезуитов - из этой же серии.

В начале 17 века - страна иезуитских редукций в Калифорнии, где жило около 80 тысяч индейцев. Испанцы шли на север с мечами и крестом, при этом "крест" тоже был оружием. Новые знания, скот, культурные растения, могущественные небесные покровители, ткани, орудия труда, металлы - индейцы зачастую вполне успешно христианизировались. Другое дело - христианизированные индейцы вокруг редукций могли хотеть торговать, не имели претензий к священникам, осваивали какие-то части "пути белого человека", но это ничуть не означало, что они были готовы с распростертыми объятьями встречать других испанцев, которые занимали земли, строили свои городки, разрабатывали мины, требовали налоги или отработочную повинность. А еще были новые болезни и эпидемии...

Вообще к закрашенным в имперский цвет картам стоит относится с известным скепсисом. Территория была резко на разном уровне контроля. И, к примеру, между испанскими владениями в верховьях Рио-Гранде и их центрами в Мексике было около 2000 километров караванных троп по дикой глуши. Оборот каравана занимал 18 месяцев - 6 месяцев туда, 6 месяцев в Нью-Мексико, 6 месяцев обратно. В начале 17 века - страна пуэбло это около 50 000 индейцев и хорошо если пара тысяч белых и метисов.

Типичная гасиенда севера Мексики 17-18 века - укрепленной поместье, в котором находится несколько сотен человек, до 2 тысяч. В пресидио квартировались от двух десятков до сотни бойцов. В миссиях могло находится от нескольких человек до нескольких тысяч. Лагеря рудокопов - как правило, небольшие, в крупнейших до нескольких тысяч человек. К северу от Мехико преобладало скотоводство, хотя и земледельцев было немало. Стоит отметить преимущественно натуральный характер хозяйства. Большого рынка сбыта не было. Рудников это, понятно, не касается.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

На север Мексики испанцы влезли в 16-м веке во время кампаний против "чичимеков", с целью отодвинуть "варваров" от границ своих владений. В этом смысле логика была ровно та же самая, что и у ацтеков.

Получается, ничего со времен древних германцев и римлян не изменилось - империю должны прикрывать опустошенные местности, чтобы никто не напал внезапно на жизненно важные центры.

Китай тоже следовал этим же принципам - создавал "вассальные" владения цзими по всему периметру. Т.е. практика похожая.

1 час назад, hoplit сказал:

Формальное завершение "эпохи конкистадоров" - 1543 год.

А дон Хуан де Оньяте (1550-1626)? Он вроде считается "последним конкистадором".

1 час назад, hoplit сказал:

На север хлынул также поток индейцев с территории бывшей империи ацтеков.

Беженцы от испанцев? А какие племена?

1 час назад, hoplit сказал:

И русских, кстати. 

Если считать полулегендарные события с Петром Алеутским противодействием русскому продвижению - то это очень и очень мало.

1 час назад, hoplit сказал:

Новые знания, скот, культурные растения, могущественные небесные покровители, ткани, орудия труда, металлы - индейцы зачастую вполне успешно христианизировались.

Значительная часть так и не поняла, что цивилизация заставляет отказаться от отрезания голов и поедания пленных, и переход к производительному труду.

Пример - около 1770 г. 2000 апачей прикочевали к президио и стали жить там, получая по договору пайки от колониальных властей. Верно служили колонизаторам, выступая воинами и проводниками. Когда к 1830 г. пайки кончились по экономическим причинам, начался бунт, резня своих духовных отцов и безудержный бандитизм.

Гордые они (индейцы) были, свободолюбивые ... Что-то это мне напоминает.

1 час назад, hoplit сказал:

В начале 17 века - страна пуэбло это около 50 000 индейцев и хорошо если пара тысяч белых и метисов.

Пуэбло - индейцев или пуэбло - поселений "городского типа"?

1 час назад, hoplit сказал:

К северу от Мехико преобладало скотоводство, хотя и земледельцев было немало. Стоит отметить преимущественно натуральный характер хозяйства. Большого рынка сбыта не было.

Стукалин пишет, что тавехаши были вовлечены в большую торговлю маисом с испанскими колониями.

Но тавехаши - людоеды. Притом гордые, как все "вольнолюбивые" народы. Когда такие гордые и вольнолюбивые работали? Или у них были рабы?

АФАИК, много растили пуэбло (индейцы) и манданы. Но они и были наименее воинственными - т.е. себя защищали хорошо, а в набеги ходили намного реже и чаще с целью мести за нападения на свои оседлые поселения всякой швали типа тех же тавехашей.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Старая испанская тропа":

USA_ADAES_2.jpg.4ff1263d420db7e048b886e6

Экспедиция Педро де Вильясура:

villasur-expedition-8c629947-6622-4472-a

Трагедия экспедиции не в абсолютном числе погибших, а в том, что Педро де Вильясур увел в поход 1/3 личного состава, бывшего в его распоряжении (43 человека из примерно 130, в составе экспедиции, помимо солдат - 1 священник и 1 торговец).

Т.е. для той тонкой линии обороны, что и так была растянута сверх меры, гибель этих 35 испанцев оказалась более, чем существенной.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А дон Хуан де Оньяте (1550-1626)? Он вроде считается "последним конкистадором".

Так. Только это, в общем, уже совсем другая эпоха. Можно отметить, что с 1573 года, если не путаю, частным лицам было вообще запрещено организовывать военные экспедиции без санкции короны. А походу Оньяте на север предшествовали почти десятилетние прения на тему "кто поведет поход и как будут разделены выгоды между короной и участниками и организаторами экспедиции". Совсем другая атмосфера, чем во времена Кортеса и Писарро.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Беженцы от испанцев? А какие племена?

Не беженцы. Переселенцы, работники на приисках. Военные колонисты. Можно вспомнить, что из пяти индейских правителей Теночтитлана/Мехико после Конкисты один погиб в боях против чичимеков на севере Мексики, другой - во время завоевания Гватемалы. Сражались они в качестве союзников испанцев и подданных испанской короны.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Значительная часть так и не поняла, что цивилизация заставляет отказаться от отрезания голов и поедания пленных, и переход к производительному труду.

Это тоже, но была еще одна проблема - болезни. К примеру - индейское население Нижней Калифорнии в 18-м веке болезни выбили на 9/10. Сильнее всего, если не путаю, страдало как раз наиболее "цивилизованное" население, жившее в поселках с высокой плотностью обитателей.

А так - мятежи мятежами, но те же апачи, в отличие от команчей, имели тенденцию к оседанию на землю. Навахо и пуэбло и скотину у европейцев переняли, и с металлом кустарно работать учились.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Гордые они (индейцы) были, свободолюбивые ... Что-то это мне напоминает.

Не без этого. Хотя там тоже та еще каша. К примеру - было восстание пуэбло в конце 17 века. А когда апачи освоили езду верхом и начали набегать на своих оседлых соседей - лояльность последних испанцам резко возросла. Потом история повторилась с новыми действующими лицами - апачи искали защиты у испанцев от команчей. 

Были периоды, когда немалую часть дохода команчей или апачей составляла работорговля. Громим соседей и сбываем пленных испанцам. В начале 19 века команчи перестроились на схему - угоняем скотину из Мексики, а перепродаем американцам, что, во многом, и стало причиной их активности в Мексике. Кроме этого рабы и пленные им уже были нужны самим - депопуляция по причине болезней. 

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Пуэбло - индейцев или пуэбло - поселений "городского типа"?

Первое. Но тогда поселки-пуэбло индейцы-пуэбло только и строили. Апачи и навахо на 17 век, если не ошибаюсь, оседлыми не были.

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Когда такие гордые и вольнолюбивые работали? Или у них были рабы?

Можно на тех же апачей или навахо посмотреть. Те же самые кадры. Ирокезы и прочие племена северо-востока тоже голубиным нравом не отличались. А уж ацтеки и их соседи по Месоамерике...

 

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

АФАИК, много растили пуэбло (индейцы) и манданы. Но они и были наименее воинственными - т.е. себя защищали хорошо, а в набеги ходили намного реже и чаще с целью мести

Манданы это вообще другой край Великих равнин. И они не были "наименее воинственными". Просто в конце 18 века их "переехала" великая оспенная эпидемия, после чего через их земли на равнины прорвались сиу, которые быстро набрали силу и мутировали из лесных охотников в классических лошадных кочевников, после чего прежним полуоседлым и оседлым хозяева региона (манданы, пауни) небо с овчинку показалось. С пуэбо ситуация схожа. Худо им стало, когда на южных равнинах сложилось невиданное до того сообщество конных кочевников (команчи). Которые, кстати, в 19 веке были уже на пути превращения из охотников на бизонов в скотоводов на манер кочевых монголов или тюрок. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минуты назад, hoplit сказал:

К примеру - индейское население Нижней Калифорнии в 18-м веке болезни выбили на 9/10.

Вопрос к методике оценок. Как с Цинами и джунгарами, поди?

АФАИК, рабочие при той же Санта-Барбаре и при выделявшихся с 1770-х ранчо были как раз местными индейцами, но хорошо распропагандированными миссионерами. Пима, опата и другие.

47 минуты назад, hoplit сказал:

но те же апачи, в отличие от команчей, имели тенденцию к оседанию на землю.

Это которые поселились около президио и вырезали соседей, когда в 1830 г. перестали пайки давать?

48 минуты назад, hoplit сказал:

Навахо и пуэбло и скотину у европейцев переняли, и с металлом кустарно работать учились.

Скотину все переняли. И даже дикие апачи с команчами.

С металлом тоже - очень скоро научились и наконечники ковать (из готового металла - обручи, сковородки и т.п.), и даже закалять. Нехитрое дело. Даже чукчи научились чайники в стрелы и панцирные ламели перековывать.

50 минут назад, hoplit сказал:

Потом история повторилась с новыми действующими лицами - апачи искали защиты у испанцев от команчей. 

Учитывая, что испанцы (статистику уже приводил) теряли больше от нападений апачей, чем от нападений команчей, это все очень весело. 

51 минуту назад, hoplit сказал:

Были периоды, когда немалую часть дохода команчей или апачей составляла работорговля. Громим соседей и сбываем пленных испанцам.

Доход даст только непрерывный поток рабов. Если даже Оньято смог захватить сначала всего 500, а потом 200 пленных при взятии 2 крупных пуэбло, то что говорить о мелких отрядах команчей или апачей, которые не имели возможностей Оньяте по штурму крупных укрепленных поселений?

Насколько можно оценивать "работорговлю", если в 1830-1848 гг. команчи угнали около 820 мексиканцев, из которых 520 вернули за выкуп? Это, мягко говоря, не масштабы, если даже в малонаселенной Соноре было около 50 тыс. населения.

54 минуты назад, hoplit сказал:

Кроме этого рабы и пленные им уже были нужны самим - депопуляция по причине болезней. 

Учитывая, что многие пленные были носителями тех самых инфекций, от которых индейцы и умирали, решение было поистине мудрым.

55 минут назад, hoplit сказал:

Апачи и навахо на 17 век, если не ошибаюсь, оседлыми не были.

Считается, что пуэблито строили навахи уже в конце XVII в. Около ряда пуэблито найдены развалины капитальных домов, построенных по той же технологии, что и пуэблито.

CitadelPueblito1_(1).jpg.453387ef938fd23

58 минут назад, hoplit сказал:

Можно на тех же апачей или навахо посмотреть. Те же самые кадры.

Незаметно, чтобы они отличались серьезным сельскохозяйственным производством даже против манданов (немногочисленных).

58 минут назад, hoplit сказал:

Ирокезы и прочие племена северо-востока тоже голубиным нравом не отличались.

Ирокезы были лесными племенами, занимались охотой. Работали на полях не сильно много. Растили, ЕМНИП, маис, бобы и кабачки. Причем работали женщины - мужчинам было "западло".

59 минут назад, hoplit сказал:

А уж ацтеки и их соседи по Месоамерике...

Ну, ацтеки, как раз, образец раннеклассового общества. Голубиный нрав тут не причем - они создали большое государство, у них была высокоразвитая культура и т.п.

Разница, пардон, как между вольнолюбивыми племенами Кавказа и Османской Турцией.

1 час назад, hoplit сказал:

Манданы это вообще другой край Великих равнин. И они не были "наименее воинственными".

Письменная история не зафиксировала их особой воинственности. За свои поселения и посевы стояли. Трусов презирали. Но в образе жизни а-ля команчи не замечены.

1 час назад, hoplit сказал:

Просто в конце 18 века их "переехала" великая оспенная эпидемия

Команчей тоже.

1 час назад, hoplit сказал:

Которые, кстати, в 19 веке были уже на пути превращения из охотников на бизонов в скотоводов на манер кочевых монголов или тюрок. 

КРС они не разводили. Табунное содержание коней, облавная охота на бизонов и набеговая экономика. Если посмотреть на монголов или тюрок - они строили основу хозяйства на КРС и овцах (ЕМНИП, тюрки имели больше коней в пересчете на хозяйство, чем монголы). Кони были "рабочим инструментом".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос к методике оценок. Как с Цинами и джунгарами, поди?

С оценками там все очень худо. Так как очень сложно оценить саму численность индейцев. Но кратная катастрофическая депопуляция была везде. Вопрос только в том "когда и кого доставало".

 

53 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это которые поселились около президио и вырезали соседей, когда в 1830 г. перестали пайки давать?

Все. Насколько понимаю, апачи к началу 19 века уже даже не бизонили. Жили в поселках и занимались сельским хозяйством. Другое дело - точно тоже самое можно написать и про черкесов и чеченцев в 18-19 века. 

 

55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Скотину все переняли. И даже дикие апачи с команчами.

Команчи, в общем и целом, скорее лошадей. А вот овец-коз и КРС - это как раз навахо и пуэбло.

 

56 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что испанцы (статистику уже приводил) теряли больше от нападений апачей, чем от нападений команчей, это все очень весело.

Команчи - одно племя. Апачи - несколько. Но в целом - так. С середины 18 века апачи превратились из хозяев южных равнин в "бывших хозяев". А как в смутное время "мирные горцы" превращались в "немирных" - и так понятно. Тут механизм ровно тот же.

 

58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Доход даст только непрерывный поток рабов. Если даже Оньято смог захватить сначала всего 500, а потом 200 пленных при взятии 2 крупных пуэбло, то что говорить о мелких отрядах команчей или апачей, которые не имели возможностей Оньяте по штурму крупных укрепленных поселений?

В полях наловить. Тут не стоит забывать масштаб. Сколько тех команчей было на середину 18 века? 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

если в 1830-1848 гг. команчи угнали около 820 мексиканцев, из которых 520 вернули за выкуп? Это, мягко говоря, не масштабы, если даже в малонаселенной Соноре было около 50 тыс. населения.

Там еще вопрос - насколько полна статистика. А так - опять утыкаемся в ту проблему, что команчей на тот момент тысяч 20 от силы. Всего.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что многие пленные были носителями тех самых инфекций, от которых индейцы и умирали, решение было поистине мудрым.

А что делать. Контакты с белыми все равно были - берешь ты рабов или нет. Оспенная эпидемия конца 18 века сломала манданов и проредила команчей, в 1830-е оспа сломала черноногих. Сиу своим могуществом во многом были обязаны тому, что их болезнь переехала сравнительно слабо.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Считается, что пуэблито строили навахи уже в конце XVII в.

А экспедиция Оньяте была столетием ранее.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Незаметно, чтобы они отличались серьезным сельскохозяйственным производством даже против манданов (немногочисленных).

Смотря - что считать "серьезным".

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ирокезы были лесными племенами, занимались охотой.

Они в первую голову земледельцы. Типа папуасов. Шастанье по лесам - это ко всяким канадским алгонкинам.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, ацтеки, как раз, образец раннеклассового общества. Голубиный нрав тут не причем - они создали большое государство, у них была высокоразвитая культура и т.п.

Разница, пардон, как между вольнолюбивыми племенами Кавказа и Османской Турцией.

Я к просто к тому, что "кабачки" со скальпами прекрасно сочетаются.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Письменная история не зафиксировала их особой воинственности. За свои поселения и посевы стояли. Трусов презирали. Но в образе жизни а-ля команчи не замечены.

Так тогда на севере и аналога команчей физически не было. А особой "мирностью" никто не страдал. Пишут, что союз хидатса и манданов находился в состоянии "хронической" войны с арикара по состоянию на 18 век уже лет так 600 (насколько позволяет заглянуть в прошлое археология).

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Команчей тоже.

Команчи после этого еще полвека брыкались, до великой засухи. А манданы, хидатса и арикара после той эпидемии, де-факто, "всё". 

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

КРС они не разводили. Табунное содержание коней, облавная охота на бизонов и набеговая экономика.

Отмечается, что команчи имели крупнейшие среди индейцев равнин табуны. И начали употреблять в пищу конину домашних лошадей на регулярной основе, что другим равнинникам было не свойственно. Первые шаги от охотников к скотоводам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

С оценками там все очень худо. Так как очень сложно оценить саму численность индейцев. Но кратная катастрофическая депопуляция была везде. Вопрос только в том "когда и кого доставало".

Те же ...ца, что и с джунгарами - их оспа косила, а монголов и маньчжуров с китайцами не трогала?

Т.е. пострадали все. И те же команчи резко сократились в численности после оспы 1790-х.

1 час назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю, апачи к началу 19 века уже даже не бизонили.

Смотря какие. Которые к президио пристали в поисках пайков - таки да. А остальные - таки нет.

1 час назад, hoplit сказал:

Команчи, в общем и целом, скорее лошадей. А вот овец-коз и КРС - это как раз навахо и пуэбло.

С навахо, которые были бандитами еще теми, что-то про коз не встречал. У пуэбло, как более миролюбивых - вполне допускаю.

1 час назад, hoplit сказал:

Команчи - одно племя. Апачи - несколько. Но в целом - так. С середины 18 века апачи превратились из хозяев южных равнин в "бывших хозяев". А как в смутное время "мирные горцы" превращались в "немирных" - и так понятно. Тут механизм ровно тот же.

Несколько племен апачей воевали друг с другом и заключали союзы с испанцами и команчами. 

1 час назад, hoplit сказал:

В полях наловить. Тут не стоит забывать масштаб. Сколько тех команчей было на середину 18 века? 

Поэтому говорить о сильном влиянии такой "работорговли" не приходится. Даже в малонаселенной Соноре эти 800 пленников не сыграли бы роли.

А в Чиуауа населения было более 100 тысяч. И т.д.

Ни много наловить, ни много продать рабов команчи не смогли бы даже вместе с апачами. Масштабы не те.

1 час назад, hoplit сказал:

Там еще вопрос - насколько полна статистика. А так - опять утыкаемся в ту проблему, что команчей на тот момент тысяч 20 от силы. Всего.

Достаточно точная. Естественно, были и неучтенные жертвы. Но тогда они же были и у индейцев. Война.

1 час назад, hoplit сказал:

А экспедиция Оньяте была столетием ранее.

Но 1680 год - это все же XVII век?

1 час назад, hoplit сказал:

Смотря - что считать "серьезным".

Товарным. Чтобы производимое ими зерно было достаточно не только для собственного питания впроголодь, но и для того, чтобы снабжать тех же соседей в президио.

1 час назад, hoplit сказал:

Они в первую голову земледельцы. Типа папуасов. Шастанье по лесам - это ко всяким канадским алгонкинам.

Вряд ли в первую. Во вторую - леса. Орудий подходящих нет. Мотыга и немного маиса с кабачками. Остальное - мясо и прочие грибы в рыбном соусе.

1 час назад, hoplit сказал:

Я к просто к тому, что "кабачки" со скальпами прекрасно сочетаются.

Очень не сочетаются. У пуэбло особой воинственности не было в отношении соседей (т.е. неспровоцированных нападений за ради добычи и скальпов), а вот как раз кабачков было поболее.

1 час назад, hoplit сказал:

Так тогда на севере и аналога команчей физически не было. А особой "мирностью" никто не страдал. Пишут, что союз хидатса и манданов находился в состоянии "хронической" войны с арикара по состоянию на 18 век уже лет так 600 (насколько позволяет заглянуть в прошлое археология).

Ну, археология не дает возможности понять, кто и как воевал. Это все очень условно. Потому что те же стрелы были предметами обмена.

Да и воевать можно по-разному - можно обороняться, можно нападать.

1 час назад, hoplit сказал:

Команчи после этого еще полвека брыкались, до великой засухи. А манданы, хидатса и арикара после той эпидемии, де-факто, "всё".

Ну, как бы и не все. Иначе не было бы великих вождей манданов в XIX в. типа того же Мататопа.

1 час назад, hoplit сказал:

Отмечается, что команчи имели крупнейшие среди индейцев равнин табуны. И начали употреблять в пищу конину домашних лошадей на регулярной основе, что другим равнинникам было не свойственно. Первые шаги от охотников к скотоводам.

Они (шаги) были настолько первыми, что дальше наступила цивилизация (внезапно), и никто не понял, что они уже "далеко продвинулись" ...

Вообще, насколько помню, одними из крупнейших владельцев коней были черноногие, но они как-то с кониной не дружили, а очень любили бизонов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если все же вернуться к вопросу о линии президио и лансерос - существующая линия укреплений (Санта-Барбара, Санта-Фе, Сан-Франциско и т.п.) являются продуктом деятельности нескольких поколений, постепенно продвигающихся на север.

С какого момента нам следует отсчитывать это продвижение и с каких исходных рубежей, чтобы оценить масштаб совершившегося?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Те же ...ца, что и с джунгарами - их оспа косила, а монголов и маньчжуров с китайцами не трогала?

Т.е. пострадали все. И те же команчи резко сократились в численности после оспы 1790-х.

Нет. Тут ситуация другая. Одним могло повести, другим - нет. Это как с сиу и черноногими в 1830-е. И условия - эпидемия конца 18 века капитально прошлась по живущим в крупных поселениях оседлым манданам, хидатса, арикара. А вот живших тогда рассеянными на большой площади мелкими охотничьими стоянками лесным сиу досталось сравнительно слабо. Условия для распространения болезни были другие. Опять же понятно, что шанс на вспышку эпидемии был куда выше у тех индейцев, которые жили при католических редукциях в больших селениях, чем у тех групп, которые с белыми контактировали ограниченно.

Факторов-то масса.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Которые к президио пристали в поисках пайков - таки да. А остальные - таки нет.

Насколько читал - почти все уже "таки нет". Кроме некоторых мелких групп, приставших к команчам. Но таких не особо много было.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Даже в малонаселенной Соноре эти 800 пленников не сыграли бы роли.

Зато в масштабах тех же команчей - это существенный доход и сопутствующие блага.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Товарным. Чтобы производимое ими зерно было достаточно не только для собственного питания впроголодь, но и для того, чтобы снабжать тех же соседей в президио.

"Впроголодь" - это когда урожай плохой. 

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вряд ли в первую. Во вторую - леса. Орудий подходящих нет. Мотыга и немного маиса с кабачками. Остальное - мясо и прочие грибы в рыбном соусе.

Именно в первую. Достаточно вспомнить, что английских колонистов по первости кормил. Я уже ранее писал - все эти мохавки, поватены, ленапе востока современных США - земледельцы. "Мотыга" тут не показатель - как будто у майя, ацтеков и инков было что-то сверх мотыги. Система ровно та же самая, что у современных папуасов или неслабой части земледельцев Чёрной Африки. ХКТ такой.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, археология не дает возможности понять, кто и как воевал. Это все очень условно. Потому что те же стрелы были предметами обмена.

Да и воевать можно по-разному - можно обороняться, можно нападать.

По археологии прослеживается "кто откуда пришел в регион", после чего там сразу отмечается строительство укреплений и следы военных столкновений. Карта расселения, насколько понимаю, получается довольно стабильной до контактов с белыми.

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, как бы и не все. Иначе не было бы великих вождей манданов в XIX в. типа того же Мататопа.

До эпидемии они были доминирующей силой в регионе. После - Матотопа мог геройствовать, пытаясь защитить последнее. Пока очередная эпидемия вообще все остатки не подобрала. 

 

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Они (шаги) были настолько первыми, что дальше наступила цивилизация (внезапно), и никто не понял, что они уже "далеко продвинулись" ...

Вообще, насколько помню, одними из крупнейших владельцев коней были черноногие, но они как-то с кониной не дружили, а очень любили бизонов.

Зато сейчас это видно. И интересно. А коней у южных индейцев было больше, чем у северных. Хотя бы потому, что они их и получили на сотню лет ранее. 

Для кочевого быта индейцам нужна была одна лошадь на человека. Большая часть племен таким количеством похвастаться не могла. С другой стороны - команчи уже в конце 18 века имели 3 лошадей на человека. Когда охота не задавалась - команчи вполне рутинно питались кониной.

 

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Если все же вернуться к вопросу о линии президио и лансерос - существующая линия укреплений (Санта-Барбара, Санта-Фе, Сан-Франциско и т.п.) являются продуктом деятельности нескольких поколений, постепенно продвигающихся на север.

С какого момента нам следует отсчитывать это продвижение и с каких исходных рубежей, чтобы оценить масштаб совершившегося?

У меня сейчас жесткий диск шалит. Оживлю - посмотрю, по северной границе Мексики там материал был, писать по памяти не хочется - могу наляпать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, hoplit сказал:

И условия - эпидемия конца 18 века капитально прошлась по живущим в крупных поселениях оседлым манданам, хидатса, арикара. А вот живших тогда рассеянными на большой площади мелкими охотничьими стоянками лесным сиу досталось сравнительно слабо.

Именно - по оседлым зараза ударила сильнее. А у нас что джунгары, что монголы - они все кочевые были. Условия для "подцепить" были одинаковыми.

6 часов назад, hoplit сказал:

Опять же понятно, что шанс на вспышку эпидемии был куда выше у тех индейцев, которые жили при католических редукциях в больших селениях, чем у тех групп, которые с белыми контактировали ограниченно.

Манданы в 1837 г. вроде никак особо с белыми не контактировали, а вот вымерли радикальнее других (осталось порядка 120 человек всего).

6 часов назад, hoplit сказал:

Насколько читал - почти все уже "таки нет". Кроме некоторых мелких групп, приставших к команчам. Но таких не особо много было.

Т.е. таки не обрабатывали ;)

А если и обрабатывали (как у пауни) - в очень небольших масштабах. Такие поля было не сложно и забросить, и снова возделать. Это не серьезные поля, как у манданов или пуэбло.

Сельскохозяйственное производство накладывает серьезный отпечаток на характер. Т.е. уже не бросишь свою землю и не откочуешь, как "вольнолюбивый джигит". Надо или уметь приспосабливаться, или воевать до конца.

6 часов назад, hoplit сказал:

Именно в первую. Достаточно вспомнить, что английских колонистов по первости кормил. Я уже ранее писал - все эти мохавки, поватены, ленапе востока современных США - земледельцы. "Мотыга" тут не показатель - как будто у майя, ацтеков и инков было что-то сверх мотыги. Система ровно та же самая, что у современных папуасов или неслабой части земледельцев Чёрной Африки. ХКТ такой.

ЕМНИП, это были поухатаны (ну, от которых "индейская принцесса Покахонтас" произошла). Никак не ирокезы. И кормить - сильно сказано. Скорее, поделились излишками, не имея серьезных запасов продовольствия сами. Причем насколько это было регулярно - тоже вопрос.

А насчет ацтеков с мотыгами - там как раз земледелие стояло во главе угла, а охота - на далеко не первом плане. Весь вопрос в приоритетах и организации производства.

Лесные племена востока Америки понемногу обрабатывали лесные делянки, но больших полей не имели. Вопрос в масштабах производства.

Если манданы продавали всем направо-налево (деревни манданов одно время считались своеобразными рынками, на которых менялись всем, что имели, а манданы выставляли свои сельхозпродукты).

6 часов назад, hoplit сказал:

По археологии прослеживается "кто откуда пришел в регион", после чего там сразу отмечается строительство укреплений и следы военных столкновений. Карта расселения, насколько понимаю, получается довольно стабильной до контактов с белыми.

Сильно сомневаюсь в репрезентативности картины при общей бедности американской археологии.

Плюс что такое "следы военных столкновений"? Следы пожара на стоянке (помню, когда нам в свое время читали курс по археологии Кореи, то только следы пожаров и трактовали как следы столкновений, т.к. стрел и прочего материала было минимум миниморум)?

Думаю, соответствующего материала, как на поле битвы при Висби, там нет. Там даже на полях более свежих сражений с бОльшим количеством артефактов (сражения войны за независимость или гражданской войны) находок минимум (и то, чаще пули, осколки и прочая мелочевка - спасают только письменные источники).

И, кстати, находят у нас следы расселения славянских племен в зоне первоначального проживания финских племен. Укрепления, причем славянские отличаются от финских и часто стоят так, что перекрывают собой финские укрепления "не по контуру" (т.е. предшествующее укрепление было уничтожено). Но фактов славяно-финских столкновений почему-то считается, что нет. Считается, что там все было мирно. Интересная загадка на аналогичном материале.

6 часов назад, hoplit сказал:

До эпидемии они были доминирующей силой в регионе. После - Матотопа мог геройствовать, пытаясь защитить последнее. Пока очередная эпидемия вообще все остатки не подобрала. 

Их до эпидемии насчитывали около 6000 человек. Не больше, чем других (скажем, тех же сиу или черноногих). Коней имели мало. Были оседлыми земледельцами (чему и хидатсов научили). В чем их доминация?

А оспа - да, скученно проживающих сильнее накрыла. Факт.

Хотя оспа - не чума. Она, при наличии минимального иммунитета, не косит подряд.

6 часов назад, hoplit сказал:

Зато сейчас это видно. И интересно. А коней у южных индейцев было больше, чем у северных. Хотя бы потому, что они их и получили на сотню лет ранее. 

Есть такая штука - коневодство. Одно дело - угнать табун. Другое дело - уметь его сохранить и приумножить.

Монголы и тюрки этим занимались тысячи лет, при этом преуспели далеко не сразу и высоких вершин, кстати, тоже не достигли (лучшие породы вывели не они - факт). А индейцы тут всех превзошли. За сто лет.

6 часов назад, hoplit сказал:

Для кочевого быта индейцам нужна была одна лошадь на человека.

Вообще, "нормы кочевого скотоводства" прекрасно известны из расчетов по кочевникам Евразии. 27 бодо на семью (стандарт - 4 человека для условного расчета). Бодо - 1 верблюд или 2 коня/коровы, или 5 овец. 

Это "норма" (если так можно выразиться), чтобы обеспечить сносное существование. От этого делается расчет пастбища, расчет необходимых сторонних биоресурсов (например, никаким команчам кони не помогли выжить, когда не стало крупной дичи en masse) и т.д.

6 часов назад, hoplit сказал:

С другой стороны - команчи уже в конце 18 века имели 3 лошадей на человека.

Учитывая, что белые не знали сколько команчей, то точно подсчитали коней?

6 часов назад, hoplit сказал:

Когда охота не задавалась - команчи вполне рутинно питались кониной.

Значит:

1) никакого другого скота они не знали.

2) коней те же казахи или монголы едят не постоянно - для постоянной еды есть овцы и козы. Т.е. команчи и тут впереди планеты?

3) все же охота была их главным занятием.

6 часов назад, hoplit сказал:

У меня сейчас жесткий диск шалит. Оживлю - посмотрю, по северной границе Мексики там материал был, писать по памяти не хочется - могу наляпать.

Да, очень интересны рубежи и хронология.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно - по оседлым зараза ударила сильнее. А у нас что джунгары, что монголы - они все кочевые были. Условия для "подцепить" были одинаковыми.

6 часов назад, hoplit сказал:

Опять же понятно, что шанс на вспышку эпидемии был куда выше у тех индейцев, которые жили при католических редукциях в больших селениях, чем у тех групп, которые с белыми контактировали ограниченно.

Манданы в 1837 г. вроде никак особо с белыми не контактировали, а вот вымерли радикальнее других (осталось порядка 120 человек всего).

6 часов назад, hoplit сказал:

Насколько читал - почти все уже "таки нет". Кроме некоторых мелких групп, приставших к команчам. Но таких не особо много было.

Т.е. таки не обрабатывали ;)

А если и обрабатывали (как у пауни) - в очень небольших масштабах. Такие поля было не сложно и забросить, и снова возделать. Это не серьезные поля, как у манданов или пуэбло.

Сельскохозяйственное производство накладывает серьезный отпечаток на характер. Т.е. уже не бросишь свою землю и не откочуешь, как "вольнолюбивый джигит". Надо или уметь приспосабливаться, или воевать до конца.

6 часов назад, hoplit сказал:

Именно в первую. Достаточно вспомнить, что английских колонистов по первости кормил. Я уже ранее писал - все эти мохавки, поватены, ленапе востока современных США - земледельцы. "Мотыга" тут не показатель - как будто у майя, ацтеков и инков было что-то сверх мотыги. Система ровно та же самая, что у современных папуасов или неслабой части земледельцев Чёрной Африки. ХКТ такой.

ЕМНИП, это были поухатаны (ну, от которых "индейская принцесса Покахонтас" произошла). Никак не ирокезы. И кормить - сильно сказано. Скорее, поделились излишками, не имея серьезных запасов продовольствия сами. Причем насколько это было регулярно - тоже вопрос.

А насчет ацтеков с мотыгами - там как раз земледелие стояло во главе угла, а охота - на далеко не первом плане. Весь вопрос в приоритетах и организации производства.

Лесные племена востока Америки понемногу обрабатывали лесные делянки, но больших полей не имели. Вопрос в масштабах производства.

Если манданы продавали всем направо-налево (деревни манданов одно время считались своеобразными рынками, на которых менялись всем, что имели, а манданы выставляли свои сельхозпродукты).

6 часов назад, hoplit сказал:

По археологии прослеживается "кто откуда пришел в регион", после чего там сразу отмечается строительство укреплений и следы военных столкновений. Карта расселения, насколько понимаю, получается довольно стабильной до контактов с белыми.

Сильно сомневаюсь в репрезентативности картины при общей бедности американской археологии.

Плюс что такое "следы военных столкновений"? Следы пожара на стоянке (помню, когда нам в свое время читали курс по археологии Кореи, то только следы пожаров и трактовали как следы столкновений, т.к. стрел и прочего материала было минимум миниморум)?

Думаю, соответствующего материала, как на поле битвы при Висби, там нет. Там даже на полях более свежих сражений с бОльшим количеством артефактов (сражения войны за независимость или гражданской войны) находок минимум (и то, чаще пули, осколки и прочая мелочевка - спасают только письменные источники).

И, кстати, находят у нас следы расселения славянских племен в зоне первоначального проживания финских племен. Укрепления, причем славянские отличаются от финских и часто стоят так, что перекрывают собой финские укрепления "не по контуру" (т.е. предшествующее укрепление было уничтожено). Но фактов славяно-финских столкновений почему-то считается, что нет. Считается, что там все было мирно. Интересная загадка на аналогичном материале.

6 часов назад, hoplit сказал:

До эпидемии они были доминирующей силой в регионе. После - Матотопа мог геройствовать, пытаясь защитить последнее. Пока очередная эпидемия вообще все остатки не подобрала. 

Их до эпидемии насчитывали около 6000 человек. Не больше, чем других (скажем, тех же сиу или черноногих). Коней имели мало. Были оседлыми земледельцами (чему и хидатсов научили). В чем их доминация?

А оспа - да, скученно проживающих сильнее накрыла. Факт.

Хотя оспа - не чума. Она, при наличии минимального иммунитета, не косит подряд.

6 часов назад, hoplit сказал:

Зато сейчас это видно. И интересно. А коней у южных индейцев было больше, чем у северных. Хотя бы потому, что они их и получили на сотню лет ранее. 

Есть такая штука - коневодство. Одно дело - угнать табун. Другое дело - уметь его сохранить и приумножить.

Монголы и тюрки этим занимались тысячи лет, при этом преуспели далеко не сразу и высоких вершин, кстати, тоже не достигли (лучшие породы вывели не они - факт). А индейцы тут всех превзошли. За сто лет.

6 часов назад, hoplit сказал:

Для кочевого быта индейцам нужна была одна лошадь на человека.

Вообще, "нормы кочевого скотоводства" прекрасно известны из расчетов по кочевникам Евразии. 27 бодо на семью (стандарт - 4 человека для условного расчета). Бодо - 1 верблюд или 2 коня/коровы, или 5 овец. 

Это "норма" (если так можно выразиться), чтобы обеспечить сносное существование. От этого делается расчет пастбища, расчет необходимых сторонних биоресурсов (например, никаким команчам кони не помогли выжить, когда не стало крупной дичи en masse) и т.д.

6 часов назад, hoplit сказал:

С другой стороны - команчи уже в конце 18 века имели 3 лошадей на человека.

Учитывая, что белые не знали сколько команчей, то точно подсчитали коней?

6 часов назад, hoplit сказал:

Когда охота не задавалась - команчи вполне рутинно питались кониной.

Значит:

1) никакого другого скота они не знали.

2) коней те же казахи или монголы едят не постоянно - для постоянной еды есть овцы и козы. Т.е. команчи и тут впереди планеты?

3) все же охота была их главным занятием.

6 часов назад, hoplit сказал:

У меня сейчас жесткий диск шалит. Оживлю - посмотрю, по северной границе Мексики там материал был, писать по памяти не хочется - могу наляпать.

Да, очень интересны рубежи и хронология.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, конечно, "Дела индейцев шерифа не касаются" (с)

Вернемся к планам реорганизации обороны фронтира - нам известен факт составления неким Рамоном де Мурильо докладной записки с подобного рода прожектом в 1804 г.

Там много чего интересного есть, но сам по себе факт - его "узарос де Техас" и "казадорес де Техас" - чистой воды плод его воображения. Они (т.е. гусары со щитами и конные егеря) так и не появились.

Чтобы было понятнее - гусар:

aefbeeea497407e7c0b02bc233a75571.thumb.j

Конный егерь:

Cazador.jpg.a740528a3f5163f1bdd09afb1e02

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А где располагается мексиканский (?) город Букарели?

Стукалин пишет, что тавехаши выращивали столько маиса, что Букарели зависел в своем пропитании от поставок маиса от тавехашей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А где располагается мексиканский (?) город Букарели?

Это мертвый город. Тут и тут. На время его существования вичиты жили к западу от города.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было ли тогда это столь крупным городом, что можно говорить о значительности производства маиса тавехашами в целом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Было ли тогда это столь крупным городом, что можно говорить о значительности производства маиса тавехашами в целом?

Определенно нет.

Цитата

The settlement, named Nuestra Señora del Pilar de Bucareli, was founded in September 1774, and soon had a plaza, a church, a guardhouse, twenty houses of hewn wood, and numerous huts. It was to be exempt from civil taxation and church tithes for ten years. For a time the community prospered, reportedly because of illicit trade with the French, but an epidemic in 1777 was followed by Comanche raids in 1778. Led by Antonio Gil Ibarvo, the settlers, without official permission, deserted Bucareli and moved back to East Texas, where, before April 1779, they established what is now Nacogdoches. 

Указанные "церковь, 20 домов и множество хижин" - это через год после основания, в 1775-м. Летом 1777 - "более 50 домов из обтесанного дерева". Население - 347 человек, если правильно понял - это до эпидемии.

Тут подробнее.

 

Только и вичитов-то всех вместе взятых, а не только тавехашей, были считанные тысячи в тот период. Кроме этого вичиты продавали маис кочевникам, тем же команчам. Вообще же вичиты, пауни и арикара - родственные народы. И имеют сходный ХКТ. В общем и целом аналогичный тем же манданам и хидатса.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда вопрос о крупном производстве отпадает.

И отпадает ряд тезисов Стукалина.

Особенно мне не нравится его рассказ о миссии Сан-Саба - он явно путает миссию и президио. Если миссию действительно сожгли и убили аж 8 человек (!), притом, что миссию против нескольких сотен индейцев обороняли лишь 10 солдат, то президио Сан-Саба был оставлен испанцами 10 лет спустя добровольно по причине его нерентабельности.

Картина 1765 г., заказанная братом погибшего миссионера, финансировавшего работу миссии:

SanSabaDestruction.jpg.547751d9fbb76c988

Равно как и преувеличение "разгрома Парильи" (поход Диего Ортиза Парилья в 1759 г.) - про те 2 пушки (сомневаюсь, что это пушки - скорее, какие-то фальконеты без колесного лафета, потому что они не могли пробить бревенчатую стену индейского селения, сделав 22 выстрела), которые Парилья оставил при отступлении, он указывает как про "позор испанцев", но он не учитывает, что за этот поход он был повышен в должности. Также он не акцентирует внимание на том, что, как в случае с Вильясуром, там был явный французский след - много ружей, французский флаг над деревней и даже 14 французов (может, тут и неправда в докладе, but still) в деревне, командующих обороной.

При этом интересно - союзные апачи бежали, пушки были якобы захвачены, но 149 пленников, которых испанцы взяли 2 октября, были уведены отрядом Парильи. Да и потери испанцев - 19 человек убитыми и 14 раненными (значительная часть - белые) не кажется такой большой, если учесть, что оценка потерь индейцев - 100 человек убитыми и раненными. Даже если она завышена вдвое, то надо учесть и численный перевес противника (сам Парилья указывает, что врага было ничуть не меньше его воинов), и наступательный характер боя для испанцев.

Найти бы его оригинальный доклад - было бы интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Найти бы его оригинальный доклад - было бы интересно.

Разве что на испанском где публиковали. В архивах, насколько понимаю, документов по этим событиям предостаточно.

Разгрома не было (разгром это когда Сен-Клера разгромили), но испанцы с союзниками отступили с поля боя не особо организованно, оставив индейцам трофеи. Тому, что захваченные ранее пленные никуда не делись, удивляться не стоит - они находились в лагере, насколько понимаю, под охраной. Так как в бою Парилья задействовал что-то около 300 бойцов, это примерно половина от общей численности отряда. А вот экспедиция провалилась, вполне ясно и зримо. Задача-то ставилась отнюдь не рамках "одну деревню погромить". 

Потерям индейцев я бы не доверял даже приблизительно. У Парилья данных о потерях не было, а вот прямая заинтересованность показать их выше своих - была. Как в таких случаях сам собой всплывает принцип "пиши его, басурмана, по-больше", Вы сами знаете.

Статья. The Parrilla Expedition to the Red River in 1759.pdf

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из статьи

Цитата

The  Taovayas  chief was the  spirited  leader of these attacks. "Their captain  showed in all his movements a well ordered valor and a great dexterity  in the  management of his horse and arms. He had a  jacket  of white  buckskin,  a helmet of the same material with flesh-colored  plumes,  and was mounted on a  well-kept horse that was suited to that kind of warfare. He had  many  men similarly equipped,  but none of such  spirit  and  conduct,  and all were encouraged by  his  fighting."

Насколько понял - есть и более полные переводы испанских отчетов, сделанные Болтоном, но я не очень представляю - в какой это книге. А так - его работ полно на "архивах". Или вот, к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

но испанцы с союзниками отступили с поля боя не особо организованно, оставив индейцам трофеи

Вот именно в этом и есть разногласия.

С одной стороны - 2 пушки остались у вичитов. А с другой стороны - уведено почти 150 пленных. Логика?

1 час назад, hoplit сказал:

Так как в бою Парилья задействовал что-то около 300 бойцов, это примерно половина от общей численности отряда.

Из описаний неясно. В центре были испанцы (это около 360-400 человек, но лишь часть из них - солдаты), а на флангах - индейские союзники.

В целом - мутно.

1 час назад, hoplit сказал:

А вот экспедиция провалилась, вполне ясно и зримо. Задача-то ставилась отнюдь не рамках "одну деревню погромить". 

Учитывая тотальное несоответствие выделенных сил (собранных, к тому же, с бору по сосенке) численности неприятеля ... Одних команчей насчитали около 500 типи.

1 час назад, hoplit сказал:

Потерям индейцев я бы не доверял даже приблизительно. У Парилья данных о потерях не было, а вот прямая заинтересованность показать их выше своих - была. Как в таких случаях сам собой всплывает принцип "пиши его, басурмана, по-больше", Вы сами знаете.

Я думаю, в первом селении он всех хорошо подсчитал (они включены в отчет). А во втором бою, коли дошло до боя в поле - вряд ли противник потерял меньше, чем испанцы, хотя бы потому, что даже лаццарони, набранные им, были знакомы с огнестрельным оружием не понаслышке.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все-таки интересно, с какого момента и с какого исходного рубежа стоит отсчитывать испанское продвижение на север?

И что считать окончанием этого продвижения? ЕМНИП, Санта-Барбара была основана в конце XVIII в. и была одной из самых северо-западных точек этой линии президио.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут 2 момента - Парилью никак не наказали. Максимум - перевели командиром в другой президио, а потом повысили до губернатора Сан-Мигеля и даже доверили подавить восстание во Флориде.

Вот тут интересная точка зрения на поход Парильи:

https://books.google.ru/books?id=z-bRDAAAQBAJ&pg=PA167&lpg=PA167&dq=don+diego+ortiz+de+parrilla+2+cannons&source=bl&ots=sqZ6mgjxiz&sig=IVVFEE__UifQ7E4zv45P2o0CSDs&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiRoqOck53dAhXGiywKHbSTAxMQ6AEwDXoECAAQAQ#v=onepage&q=don%20diego%20ortiz%20de%20parrilla%202%20cannons&f=false

Учтем, что если для испанцев потеря 19 пропавшими без вести и 19 убитыми считалась крупной (это на отряд из почти 400 испанцев), то что говорить о потере 149 пленными и более 50 убитыми только в первой стычке для вичитов? Это для маленького племени очень тяжелый удар. А испанцы увели пленных. И это еще хуже для индейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Визуализация по мере сил
      Автор: Чжан Гэда
      Для начала маленькая нарезка истории Латинской Америки в XVI-XVII вв. (гравюры не связаны между собой изначально, но я их решил выложить как серию).
      1. Сначала испанцев встретили хлебом-солью табаком и кокой:

      2. Испанцы приняли это за хороший знак - индейцы способны к цивилизации и надо распространить на них энкомьеду:

      3. Сопротивляющихся для начала будем наказывать ласково - минус одна рука или один нос:

      4. Почему-то они восстали:

      5. Но не таких видали наши испанские амигос - всех побили и наказали:

      6. И на будущее устрожили наказания - теперь и ноги рубить будем:

      7. Потому что всем надо работать - Потоси ждет:

    • Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Автор: Saygo
      Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период). — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1998. — 432 с.: ил., схемы. ISBN 5-02-017989-2
      Содержание*
      Предисловие
      Ацтеки в веках: основные этапы политической истории
      Первопредки и начало истории
      Мексиканская долина: судьбы народов и культур в доацтекский период
      Основание Теночтитлана
      Акамапичтли – первый ацтекский правитель
      Правление Уитсилиуитля
      История ацтеков и Мексиканской долины при Чимальпопоке
      Тлатоани Итцкоатль и его эпоха: обретение независимости и начало подъёма ацтекского государства
      Мотекусома I Старший: завоеватель и реформатор
      Ашайакатль: тлатоани-полководец
      Тисок – загадочный тлатоани
      Тлатоани Ауитсотль и пик ацтекских завоеваний
      Мотекусома II Младший – последний доиспанский тлатоани
      Встреча двух миров: индейцы и конкистадоры
      Хозяйство, материальная культура и система собственности
      Этнодемографическая характеристика
      Собирательство, охота, рыболовство
      Аграрное производство
      Формы землевладения
      Ремесло
      Торговля
      Средства передвижения
      Система повинностей
      Социальная структура древнеацтекского общества
      Знать светская и военная
      Жречество
      Торговцы
      Ремесленники
      Община и общинники
      Майеки
      Рабы
      Ацтекское государство: структура власти, управление и право
      Тлатоани и высший уровень власти и управления
      Территориальная структура и управление покоренными народами
      Обычное право и правоотношения
      Заключение
      Примечания
      Список иллюстраций
      Список литературы
      * В файле отсутствуют иллюстрации, список сокращений, указатель имен, указатель региональных этнических и географических названий.
    • Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Автор: Saygo
      Просмотреть файл Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период). — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1998. — 432 с.: ил., схемы. ISBN 5-02-017989-2
      Содержание*
      Предисловие
      Ацтеки в веках: основные этапы политической истории
      Первопредки и начало истории
      Мексиканская долина: судьбы народов и культур в доацтекский период
      Основание Теночтитлана
      Акамапичтли – первый ацтекский правитель
      Правление Уитсилиуитля
      История ацтеков и Мексиканской долины при Чимальпопоке
      Тлатоани Итцкоатль и его эпоха: обретение независимости и начало подъёма ацтекского государства
      Мотекусома I Старший: завоеватель и реформатор
      Ашайакатль: тлатоани-полководец
      Тисок – загадочный тлатоани
      Тлатоани Ауитсотль и пик ацтекских завоеваний
      Мотекусома II Младший – последний доиспанский тлатоани
      Встреча двух миров: индейцы и конкистадоры
      Хозяйство, материальная культура и система собственности
      Этнодемографическая характеристика
      Собирательство, охота, рыболовство
      Аграрное производство
      Формы землевладения
      Ремесло
      Торговля
      Средства передвижения
      Система повинностей
      Социальная структура древнеацтекского общества
      Знать светская и военная
      Жречество
      Торговцы
      Ремесленники
      Община и общинники
      Майеки
      Рабы
      Ацтекское государство: структура власти, управление и право
      Тлатоани и высший уровень власти и управления
      Территориальная структура и управление покоренными народами
      Обычное право и правоотношения
      Заключение
      Примечания
      Список иллюстраций
      Список литературы
      * В файле отсутствуют иллюстрации, список сокращений, указатель имен, указатель региональных этнических и географических названий.
      Автор Saygo Добавлен 07.04.2015 Категория Америка
    • Развитие общества у североамериканских индейцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, все эти индейские племена были отнюдь не сахар - дикие пытки пленных иноплеменников (как белых, так и индейцев), грабежи (набеговая экономика давала возможность жить при нулевом развитии собственных производительных сил) соседей, насилия над пленницами и т.д.
      А еще, например, рабство с массовыми забоями рабов в ритуальных целях (у тлинкитов, например, для массового забоя рабов были специальные палицы, которыми тойоны пробивали череп рабам) и людоедство. При "необычайно высоком" уровне культуры и духовности...
    • Открытие и освоение Центральной Америки
      Автор: Saygo
      В программе "Час истины":

      Александр Сафронов, кандидат исторических наук;
      Валерий Гуляев, доктор исторических наук.