139 сообщений в этой теме

Стоимость оружия:

укороченный мушкет (escopeta) - 14 песо

пара пистолетов - 14 песо

меч - 5 песо

копье - 3-4 песо 

патронташ - 2

кираса - 15 песо

щит - 6 песо

чехол на мушкет - 3-4 песо

Что на солдата в кирасе - 63-64 песо.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Странные цифры - меч стоит 5 песо, а работа по замене рукояти на бронзовую, по архивным документам, в одном форту при давальческом клинке, стоила 3 песо.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, что такое el sargento coyote Flores?

Это из описания одной экспедиции против команчей.

Можно точную ссылку? 

"Койот" - одна из "расовых групп" в испанских колониях. Если не путаю - человек, у которого один из родителей индеец, а другой - метис. "Белый на четверть". Но вообще - попадались разные определения. Не уверен, что это на тот период и место - верно. 

То есть, получается, сержант "койотов", то есть набранного из этой группы отряда. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ой, таки эта кастовая система!

Похоже, таки да. Это расовый состав - цЫтата:

Цитата

Componían la compañía el capitán español Perú, el teniente criollo Camilo, el alférez español Alonso Villaverde, el capellán Noriega, el sargento coyote Flores, 3 cabos y 39 soldados de cuera, mestizos o mulatos en su mayoría.

В этом значении слово "койот" не встречал!

Индеец + метис (испанец + индеец) = койот.

В таком случае Эль-Койот из "Всадника без головы" - это что-то вроде Индейца Джо из "Тома Сойера". Кликуха по расовому принципу.

Книга "Españoles, apaches y comanches", Mariano Alonso Baquer, Madrid, 2016.
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Componían la compañía el capitán español Perú, el teniente criollo Camilo, el alférez español Alonso Villaverde, el capellán Noriega, el sargento coyote Flores, 3 cabos y 39 soldados de cuera, mestizos o mulatos en su mayoría.

Тогда получается, что Флорес - имя, а "el sargento coyote Flores" - "сержант Флорес, койот", как до того "el teniente criollo Camilo" - "лейтенант Камило, креол".

 

7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Книга "Españoles, apaches y comanches", Mariano Alonso Baquer, Madrid, 2016.

Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6 коней - 60 песо, 1 подъезженный мул - 25 песо. 

Интересные расценки.

Конь - 10 песо в среднем, а мул, после первичного подъезживания, чтобы в руки давался - 25 песо.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это по ревизии Соноры в 1783 г.

Цитата

 

La primera revista de Sonora se pasó a la Compañía de Santa Gertrudis del Altar en diciembre de 1783, al mando del teniente Andrés Arias Caballero, como oficiales al teniente Pablo Romero y los alféreces Manuel Arvizu y José Moraga, y por capellán al franciscano padre Enrique Cenizo. Había 2 sargentos, un tambor, 4 cabos (uno enfermo), 4 carabineros, un armero y 56 soldados (7 enfermos) con un total de 68. Había 372 caballos y 52 mulas, faltando 89 caballos para completar la plantilla.

...

En condiciones de uso había 66 escopetas, 31 espadas, 66 lanzas y 58 adargas. La tropa solo tenía 38 cueras, de las que 15 había que recomponer. Como repuesto tenían 12 escopetas, 43 pares de pistolas, 6 lanzas y 4 espadas inútiles; el de pólvora se reducía a 4 arrobas y 2 libras, y en mal estado. En el presidio había 4 cañones montados en 3 cureñas, 2 «sacatrapos», 2 cucharas y 4 tercios de bala gruesa de plomo, de a 4 libras cada una.

 

Первая ревизия Соноры, которая прошла в декабре 1783 г. по роте Санта-Гертруда дель Альтар, которой командовал лейтенант Андрес Ариас Кабальеро, и офицеры - лейтенант Пабло Ромеро и альферезы (прапорщики) Мануэль Арвизо и Хосе Морага. Священник-францисканец о. Энрике Сенизо. В составе были также 2 сержанта, барабанщик, 4 капралов (1 болен), 4 карабинера, оружейник и 56 солдат (7 больны) - всего 68 человек. Имели 372 коня и 52 мула, До нормы не доставало 89 лошадей.

...

Имели  66 коротких мушкетов, 31 меч, 66 копий и 58 щитов. Имелось только 38 кирас, 15 из которых потребовалось переделать.  В запасе имелось 12 коротких мушкетов, 43 пары пистолетов, 6 копий и 4 меча, которые не использовались. Количество пороха снизилось до 4 арроб и 2 фунтов (46,8 кг.), весь в плохом состоянии. В президио имелось 4 пушки, смонтированные на 3 лафета, 2 распыжовника, 2 шуфлы и 4 терции свинцовых ядер (ок. 800 фунтов) по 4 фунта каждое.

Про коней и мулов - цены на этот момент. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю и осознаю, сколько всего лично я, зацикленный на военной истории Евразии не знаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ревизия форта Сан-Агустин 26-27 декабря 1783 г.

Цитата

En 26 y 27 de diciembre revistó la compañía del presidio de San Agustín de Tucson, del capitán Pedro de Allande, con los oficiales teniente Abate y alféreces Usarraga y Carrillo junto al capellán el padre Ríos; además incluía 2 sargentos, un tambor, 4 cabos, 4 carabineros, un armero (que estaba preso) y 53 soldados; la caballada consistía en 185 caballos y 40 mulas. Faltaban 3 soldados para completar la plantilla, y los presentes cumplían en robustez, estatura, buena salud y destreza como jinetes, así como disciplina y buen manejo de las armas, tanto de fuego como blancas.
El inspector manifiesta una muy buena calificación al capitán Allande en todos los aspectos militares. El teniente Abate, que ejercía de habilitado, manejaba con acierto y desinterés la economía de la compañía, y además de mantener muy bien la disciplina de la tropa, había amurallado el presidio a su costa, como había ofrecido. También tuvieron buena calificación como combatientes los alféreces Usarraga, herido en el combate con los apaches en noviembre, y Carrillo, así como los sargentos.
El armamento consistía en 64 escopetas, 35 recibidas en 1775 y el resto nuevas de 1779. El mismo número de pares de pistolas, aunque 25 estaban casi inútiles por tener las llaves a la francesa y de muy pocos fuegos. Solo tenían 16 espadas, aunque todos disponían de lanzas, y así mismo nada más que 22 individuos contaban con cueras, once de las cuales necesitaban composición y no había cueros ni gamuzas para arreglarlas. Las cuentas estaban mejor que las del Altar, pues el teniente habilitado había solucionado el problema de la quiebra que había tenido la compañía.

26-27 декабря была проведена ревизия роты президио Сан-Агустин в Тусоне, находящейся под командованием капитана Педро де Алланде, офицеры - лейтенант Абате и альферезы Усаррага и Каррильо, священник о. Риос, также 2 сержанта, барабанщик, 4 капрала, 4 карабинера, оружейник (находился под стражей) и 53 солдата. Конский состав - 185 коней и 40 мулов. До комплекта не хватало 3 солдат. Наличествующий состав проявил себя с лучшей стороны по внешнему виду, здоровью и физической силе, показали себя хорошо как дисциплинированные наездники, а также проявили себя в обращении с оружием, как холодным, так и огнестрельным. 

Инспекторы выяснили, что капитан Алланде хорош во всех отношениях, как офицер, что касается до лейтенанта Абате, то он эффективно и бескорыстно вел дела роты, хорошо поддерживал дисциплину в части и отстроил стены президио за свой счет, о чем сам и заявил. Также были высоко оценены, как воины альферез Усаррага, раненный в бою с апачами в ноябре этого года, а также Каррильо и сержанты.

Вооружение состояло из 64 коротких мушкетов, 35 из которых были получены 1775 г., а остальные - в 1779 г. Кроме того, имелось соответствующее количество парных пистолетов, 25 пар из которых были практически непригодны из-за французских замков и малого количества кремней (?). Мечей было всего 16, но копья были у всех. Кирасы были у 22, но у 11 требовали ремонта, и не было ни кожи, ни замши, чтобы их починить.

Финансовые дела роты были в лучшем состоянии, чем у роты де Альтар, т.к. лейтенант сумел избежать банкротства, к которому была близка рота.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карты с планами и профилями фортов на северном фронтире Новой Испании - с водяными знаками за бесплатно, без - за отдельную денежку в пользу британских учОных:

https://imagesonline.bl.uk/?service=search&action=do_quick_search&language=en&mode=&q=mexico&qw=&page=2&grid_layout=2&grid_thumb=3

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Февраль 1778 - июнь 1796 гг.

Убито:

"испанцев" - 2 069 чел. (преимущественно нон-комбатантов)

индейцев - 2 004 чел. (преимущественно воинов)

Захвачено в плен:

"испанцев" - 279 чел. (преимущественно нон-комбатантов)

индейцев - 1 808 чел. (преимущественно женщин и детей)

Похищено скота индейцами - 41 519 голов.

Отбито "испанцами" - 18 550 голов.

Получается, война была очень невыгодна для индейцев. Они потеряли убитыми и пленными больше, чем "испанцы", выиграв только в количестве угнанного скота. Но за угнанных коней и коров они платили своими жизнями, в т.ч. вымирая от инфекций, которые они получали от "испанцев" во время набегов.

Ну, и, как говорят упрямые цифры, не было у индейцев того тотального ореола успешности и непобедимости, какой им рисует, например, тот же Стукалин. Если сравнить потери, то индейцы, в основном, убивали безоружных и беззащитных, теряя воинов. А в результате ответных рейдов "испанцев" они теряли собственные семьи.

Тут никакая "работорговля" (вспомним ее "масштабы") не поможет серьезно исправить демографическую ситуацию среди всяких команчей и апачей.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Они потеряли убитыми и пленными больше, чем "испанцы",

По данным испанцев. Есть уверенность, что количество убитых противников они не завышали? А если завышали - то в какой степени? Там ведь может быть и "пи", и "два пи".

 

52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

тотального ореола успешности и непобедимости

В общем - да. Из того, что читал - в 18-м веке испанцы на своей северной границе "дичью" не были. И на погромленную индейцами деревеньку легко находится разгром испанцами лагеря очередного немирного вождя. 

Если правильно понимаю, аналогичное было и в Южной Америке. Самые разрушительные набеги индейцев в Аргентине - не при испанцах. А когда свежевылупившаяся независимая Аргентина превратила пограничные войска в нищий безоружный сброд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, hoplit сказал:

По данным испанцев. Есть уверенность, что количество убитых противников они не завышали? А если завышали - то в какой степени? Там ведь может быть и "пи", и "два пи".

Есть интересная особенность - они отрубали головы убитым и выставляли на стенах президио.

Голова - несколько более говорящий трофей, нежели скальп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, hoplit сказал:

Самые разрушительные набеги индейцев в Аргентине - не при испанцах.

Из них САМЫЙ разрушительный - когда во второй половине XIX в. примерно 1,5 тыс. индейцев (пресловутые арауканы, которых самыми крутыми считают некоторые авторы) напали на городок, не имевший стены, который обороняло около 70 солдат и ополченцев.

Учитывая, что у индейцев тогда уже было огнестрельное оружие примерно тех же систем, что и у солдат ...

В общем, арауканы "героически победили", после чего пришла военная экспедиция и "герои-победители" не знали, куда бежать и, в результате, запросили мира на условиях аргентинцев. Интересный факт - просили, в т.ч., чтобы им разрешали работать на гасиендах батраками, за плату - а то кушать очень хотелось, но было нечего.

А их "сопротивление до начала ХХ в." вылилось в обыкновенный бандитизм по размаху и преследуемым целям.

Просто у многих авторов картинка нечеткая. В первую очередь, слабо представляют географию региона и масштабы военных действий.

Почитать - так команчи чуть ли не Мехико брали. А на деле? За 15 лет войны 2900 убитых и 800 пленных (преимущественно мирных жителей) - это показатель их крутизны? Любой черкесский аул всем команчам, собранным в одном месте, легко мог дать фору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Есть интересная особенность - они отрубали головы убитым и выставляли на стенах президио.

Как это помешает приврать в отчете? Из Мехико приедут черепушки на стенах считать и баланс сводить?

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Из них САМЫЙ разрушительный - когда во второй половине XIX в. примерно 1,5 тыс. индейцев (пресловутые арауканы, которых самыми крутыми считают некоторые авторы) напали на городок, не имевший стены, который обороняло около 70 солдат и ополченцев.

Учитывая, что у индейцев тогда уже было огнестрельное оружие примерно тех же систем, что и у солдат ...

В общем, арауканы "героически победили", после чего пришла военная экспедиция и "герои-победители" не знали, куда бежать и, в результате, запросили мира на условиях аргентинцев. Интересный факт - просили, в т.ч., чтобы им разрешали работать на гасиендах батраками, за плату - а то кушать очень хотелось, но было нечего.

Из того немногого, что читал по тем событиям - это какая-то альтернативная история. Я тут ни одного события не опознаю. Начать можно с того, что индейцы Пампы до самого конца почти не имели огнестрельного оружия.

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А их "сопротивление до начала ХХ в." вылилось в обыкновенный бандитизм по размаху и преследуемым целям.

"До начала 20 века" никто не сопротивлялся. В Пампе все закончилось к 1879, в Чили - в 1886. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, hoplit сказал:

Как это помешает приврать в отчете? Из Мехико приедут черепушки на стенах считать и баланс сводить?

Я не думаю, что они вообще врали. Думаю, что даже преуменьшали в 2-3 раза (есть такое выражение "уходят умирать неизвестно куда, как старые индейцы" - это когда трупы найти сложно). Т.е. отрубили 5 голов, но помнили, что в бою было гораздо жарче. Но голов-то нет. Ну, напишем 5 шт. - как есть, а не как хочется. Что поделать - те головы, что не собрали, к досмотру предъявить невозможно.

Докажете обратное? ;)

6 часов назад, hoplit сказал:

Из того немногого, что читал по тем событиям - это какая-то альтернативная история. Я тут ни одного события не опознаю. Начать можно с того, что индейцы Пампы до самого конца почти не имели огнестрельного оружия.

Трайгуен, 1881 г. Чили. 1500 мапуче (т.е. арауканы) против 50 солдат и 30 ополченцев. "Героическая победа" мапуче. Потом - закономерный ответ военных и просьба "героев-победителей" после заключения мира разрешить поработать на гасиендах.

А "не имели" - это очень относительно. Уже на ранних стадиях (с конца XVI в.) они даже строили форты с пушками (трофейными).

Цитата

 

Although it was the Spaniards who introduced the horse to America, the Mapuches had begun to use cavalry in battle on a fairly large scale as early as 1568. Long before the close of the six­teenth century they were beginning to use fire­arms.

http://www.normangall.com/chile_art4.htm

Есть книжица, переводная с испанского на английский. Качество перевода ужасное, структура книги - еще хуже. Но там описывается, как один из арауканских претендентов на верховное вождество уговорил выбрать его - он пообещал, что не только построит в стратегическом месте форт, но и снабдит его 2 пушками и 20 аркебузами, что и сделал.

А к 1881 г., после всех войн, что прошли в Южной Америке, арауканы имели уже винтовки примерно тех же систем, что и чилийские и аргентинские солдаты. И, если вопрос о количестве так важен, то в Трайгуене у защитников было меньше винтовок, чем у нападающих.

Несколько зарисовок арауканов второй половины XIX в.:

1_JcjruRWLVYO8p2L6pz_qhw.thumb.jpeg.7e15

6a00d8341ce44553ef01b7c90639da970b-800wi

О наличии огнестрельного оружия (мушкетонов trabuco) писал еще в "Араукане" Алонсо де Эрсилья и Суньига в 1589 г. (полный текст поэмы из 3 частей). О том же говорит исторический словарь Америки за 1812 г. - мол, у них есть есть мечи и ружья, но не очень много, а основное вооружение - длинные толстые копья.

Т.ч. к 1881 г. "усё було".

6 часов назад, hoplit сказал:

"До начала 20 века" никто не сопротивлялся. В Пампе все закончилось к 1879, в Чили - в 1886. 

Считается, что "гордые индейцы" сопротивлялись до 1919 г. Но это был совершенно четко выраженный бандитизм - только розовые очки могли дать этим нападениям громкое имя "войны за независимость". Или желание натянуть арауканскую курицу на глобус Южной Америки (попробуйте совместить 2 картинки):

73069.p4g7yo.300.jpg.bbc597888499bf56bf5280px-South_America_(orthographic_projec

Да, арауканске яйке таки голубые, да!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, арауканы и чакские племена соприкасались?

Насколько я знаю, арауканы жили в провинциях Кордова и Мендоса, а это - фактически южная граница Гран-Чако.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коли пошла такая тема - хорошая подборка литературы:

https://www.indiansworld.org/istoriya.html-1#.W6AD3aYzayJ

И еще вопрос - индейцев вынесем куда-нибудь отсюда? А то и Мексика, и Южная Америка - все в кучу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Докажете обратное?

Много таких примеров в истории? Обычно потери противника по всему миру хронически завышали, а не занижали. Начиная от вранья, заканчивая от того, что в бою не до точных подсчетов. Поэтому еще соглашусь, что испанцы знали свои потери. Возможно, что какая-то точность была с трофеями. По убитым индейцам - даже гадать не буду. Везде битого врага считали "как придется", а тут вдруг такая мутация.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Трайгуен, 1881 г. Чили. 1500 мапуче (т.е. арауканы) против 50 солдат и 30 ополченцев. "Героическая победа" мапуче. Потом - закономерный ответ военных и просьба "героев-победителей" после заключения мира разрешить поработать на гасиендах.

Это Чили, не Аргентина. И, де-фато, "последний вздох господина Пж". Арауканы разгромлены и загнаны в резервации. Просьба разрешить работать не удивительна - резервации были крошечными и кормиться там мапуче не могли, по сути - они могли рассчитывать только на государственный паек, не особо жирный. "Хоть работать дай".

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А к 1881 г., после всех войн, что прошли в Южной Америке, арауканы имели уже винтовки примерно тех же систем, что и чилийские и аргентинские солдаты.

На фоне тех же сиу - это слезы. Насколько понимаю - особенность "испанского фронтира". Индейцы могли ружье взять с бою, украсть, купить из под полы с кучей проблем. Испанцы, в общем, весьма неплохо сдерживали поступление огнестрела к немирным индейцам. Американцы, французы и англичане оружие индейцам продавали массово.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Считается, что "гордые индейцы" сопротивлялись до 1919 г.

Если брать отдельные случаи "сделали пакость белому" - так можно и на 21 век натянуть. Только это на сопротивление не тянет. Арауканы Чили с 1880-х сидели в резервациях, из которых их выпустили сильно не в начале 20 века. Индейцы Аргентины вообще никаких резерваций не получили и растворились среди аргентинцев, но их и было в разы меньше.

 

35 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Насколько я знаю, арауканы жили в провинциях Кордова и Мендоса, а это - фактически южная граница Гран-Чако.

Формально мапуче, как таковые, это лесная Араукания на юге Чили. К югу от реки Био-Био. Пампа была "мапучизирована" (термин) в 18-м веке и позднее. Там была большая передвижка населения, культур и языков - с запада влияние оказывали арауканы, с юга - пуэльче из Патагонии. 

Чилийские арауканы часто набегали на Аргентину вместе с тамошними индейцами, но вот как у них было с контактами с Чако - даже не представляю. Так-то там до собственно Чако, все-таки, не ближний свет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, hoplit сказал:

Много таких примеров в истории? Обычно потери противника по всему миру хронически завышали, а не занижали. Начиная от вранья, заканчивая от того, что в бою не до точных подсчетов. Поэтому еще соглашусь, что испанцы знали свои потери. Возможно, что какая-то точность была с трофеями. По убитым индейцам - даже гадать не буду. Везде битого врага считали "как придется", а тут вдруг такая мутация.

Да, они все были честными, потому что вино возили из Испании втридорога, а в Мексике разведение винограда запрещали. Пить приходилось мало - потому писали на трезвую голову. А убивали много - так злые были. Не допили потому что.

Думаю, учитывая общую тенденцию индейцев к замирению с испанцами к концу XVIII в., доклады не сильно грешат против истины. Потери героических воинов прерий были настолько велики и бессмысленны в глобальном отношении, что индейцы серьезно задумались о том, что садиться голой задницей на пику не сильно приятно и совершенно бесполезно.

5 минут назад, hoplit сказал:

Это Чили, не Аргентина. И, де-фато, "последний вздох господина Пж". Арауканы разгромлены и загнаны в резервации. Просьба разрешить работать не удивительна - резервации были крошечными и кормиться там мапуче не могли, по сути - они могли рассчитывать только на государственный паек, не особо жирный. "Хоть работать дай".

Арауканы живут по обе стороны границы. Их с обеих сторон давили и нигде не любили.

6 минут назад, hoplit сказал:

На фоне тех же сиу - это слезы. Насколько понимаю - особенность "испанского фронтира". Индейцы могли ружье взять с бою, украсть, купить из под полы с кучей проблем. Испанцы, в общем, весьма неплохо сдерживали поступление огнестрела к немирным индейцам. Американцы, французы и англичане оружие индейцам продавали массово.

Тем не менее, тем же гуарани огнестрельное оружие разрешили носить еще в XVII в. А уж как они ими распорядятся ... Ассинибойны, например, были голдранцами. Но перепродавали ружья другим племенам.

К тому же к 1881 г. винтовки были и у всяких там мапуче-мачуче. Времена такие были. Винтовки в этот период даже в Африку проникли, где владычества белых на протяжении 300 лет никогда не было.

8 минут назад, hoplit сказал:

Если брать отдельные случаи "сделали пакость белому" - так можно и на 21 век натянуть. Только это на сопротивление не тянет. Арауканы Чили с 1880-х сидели в резервациях, из которых их выпустили сильно не в начале 20 века. Индейцы Аргентины вообще никаких резерваций не получили и растворились среди аргентинцев, но их и было в разы меньше.

Так сейчас поднимается вопрос о том, что мапуче снова "пучит нипадецки" - они опять требуют "воссоздать королевство Араукании и Патагонии" и прочую лабуду. Скажем так, для Чили и Аргентины это не сильно приятные новости.

10 минуту назад, hoplit сказал:

Формально мапуче, как таковые, это лесная Араукания на юге Чили. К югу от реки Био-Био. Пампа была "мапучизирована" (термин) в 18-м веке и позднее. Там была большая передвижка населения, культур и языков - с запада влияние оказывали арауканы, с юга - пуэльче из Патагонии. 

Чилийские арауканы часто набегали на Аргентину вместе с тамошними индейцами, но вот как у них было с контактами с Чако - даже не представляю. Так-то там до собственно Чако, все-таки, не ближний свет.

Как я понимаю, Био-Био - это тот рубеж, за который испанцы оттеснили арауканов.

А вот карта Гран-Чако:

GranChacoApproximate.thumb.jpg.0346d980c

Аргентинские арауканы живут в провинциях Кордова и Мендоса. Это даже севернее Сантьяго и граничит с Гран-Чако. А в самом Сантьяго наибольшая по численности индейская община - это как раз арауканы, 3% от населения города.

Вообще, это не про лансерос де Фронтерас - может, куда вынести?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Думаю, учитывая общую тенденцию индейцев к замирению с испанцами к концу XVIII в., доклады не сильно грешат против истины.

В конце 1770-х и начале 1780-х - оспенная эпидемия, которая проехалась по тем же вичитам и команчам. Как результат - в 1780-е команчи едва могли отбиваться, не особо успешно, от переселявшихся с севера чайенов и арапахо. Плюс испанцы, как бы индейцы не крутились, были главным торговым партнером. Как тот же Китай для монголов. В начале 19 века индейцы уже больше дел имели с американцами. 

Хотя эффективность военной силы и дипломатии испанцев тоже со счетов сбрасывать не стоит. 

 

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

К тому же к 1881 г. винтовки были и у всяких там мапуче-мачуче. Времена такие были. Винтовки в этот период даже в Африку проникли, где владычества белых на протяжении 300 лет никогда не было.

Ружья там, как и в Америке, продавали англичане, французы, голландцы. Не испанцы. Испанцы индейцам предпочитали стволы не продавать. Поэтому сравнивать положение племен Прерий с Арауканией и Пампой почти бессмысленно. Ружей у них было довольно мало. Бола и пики. В Аргентине - совсем глухо, в Чили, насколько понимаю, лучше - но вот "сколько это в граммах" - не знаю.

 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Тем не менее, тем же гуарани огнестрельное оружие разрешили носить еще в XVII в.

С великим скрипом и они не были "немирными". 

 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Так сейчас поднимается вопрос о том, что мапуче снова "пучит нипадецки" - они опять требуют "воссоздать королевство Араукании и Патагонии" и прочую лабуду. Скажем так, для Чили и Аргентины это не сильно приятные новости.

Так отъелись, размножились, земли обратно требуют. Национальное возрождение, права меньшинств и коренного населения и далее по списку. Только это факт, что к концу 19 века они были разгромлены и унасекомлены - никак не отменяет.

 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Как я понимаю, Био-Био - это тот рубеж, за который испанцы оттеснили арауканов.

Граница между владениями испанцев и Арауканией. Установилась где-то в конце 16 века и толком не менялась до конца 19. В 16-м веке испанцы продвигались далеко за Био-Био но потом было восстание, серия поражений и откат границы к северу.

 

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, это не про лансерос де Фронтерас - может, куда вынести?

ИМХО, пускай пока тут лежит. Просто малость в сторону ушли. Так-то мне сейчас что-то внятное по этой теме писать сложно - библиотека пока недоступна. =/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, hoplit сказал:

В конце 1770-х и начале 1780-х - оспенная эпидемия, которая проехалась по тем же вичитам и команчам. Как результат - в 1780-е команчи едва могли отбиваться, не особо успешно, от переселявшихся с севера чайенов и арапахо.

На самом деле этому всему предшествовал поход де Ансы, который в 1778 г. разгромил команчей и убил Куэрне Верде - их признанного военного вождя.

Потом, скорее всего, оспа, а в 1785 г. команчи и вичиты приходят в Бехар и заключают мир с испанцами, который нарушит в 1810 г. больной на голову Эль-Сордо (что с головой было не все в порядке, говорит прозвище - Глухой).

11 минуту назад, hoplit сказал:

Плюс испанцы, как бы индейцы не крутились, были главным торговым партнером. Как тот же Китай для монголов.

Для всяких пауни и вичитов французы поставляли гораздо больше. А главное - поставляли ружья и боеприпасы.

11 минуту назад, hoplit сказал:

В начале 19 века индейцы уже больше дел имели с американцами. 

Начнем с того, что испанцам нечего было предложить. Там политика в Мексике была построена так, чтобы она во всем зависела от поставок из метрополии. А там уж, как известно, "проблемы индейцев дона капитана не касаются".

12 минуты назад, hoplit сказал:

Хотя эффективность военной силы и дипломатии испанцев тоже со счетов сбрасывать не стоит.

Я думаю, что именно отсутствие возможности совершить крупномасштабный набег при действующей линии президио - это первооснова мирных стремлений. Получается, что за сомнительные трофеи (кстати, очень хорошо в свое время был описан эпический случай массового угона баранов у монголов баргутами в 1919 г. - они гнали их безбожно быстро и почти все стадо пало, думаю, что быстро угоняя коней, можно многих запалить) получали преимущественно головы родственников на стенах президио, и никаких ништяков. А еще можно было бесплатно (т.е. даром) получить оспу, холеру и, хорошо, если не чуму (насколько знаю, в Северной Америке она есть и как бы не испанцы ее принесли).

16 минуту назад, hoplit сказал:

Ружья там, как и в Америке, продавали англичане, французы, голландцы. Не испанцы. Испанцы индейцам предпочитали стволы не продавать. Поэтому сравнивать положение племен Прерий с Арауканией и Пампой почти бессмысленно. Ружей у них было довольно мало. Бола и пики. В Аргентине - совсем глухо, в Чили, насколько понимаю, лучше - но вот "сколько это в граммах" - не знаю.

Хватило, чтобы "одолеть" Трайгуен. Потому что на 1500 индейцев было винтовок поболее, чем у 70 защитников.

Кроме того, трабуко у них были и раньше. И даже пушки! Не исключу, что с 1812 г. у них количество ружей значительно увеличилось.

17 минуту назад, hoplit сказал:

С великим скрипом и они не были "немирными". 

Главное, получилось окошко для слива.

18 минуту назад, hoplit сказал:

Так отъелись, размножились, земли обратно требуют. Национальное возрождение, права меньшинств и коренного населения и далее по списку. Только это факт, что к концу 19 века они были разгромлены и унасекомлены - никак не отменяет.

Ну, в Интернетах пишутЪ, что они были никем и никогда покорены. Но я уже убедился, что 99,9% всех "непобедимых" - это классический случай с "Неуловимым Джо". 

Скажем так, а что искать было в Араукании до начала войн за гуано (ну, я не виноват, что так назывались эти войны)?

Как только поняли, что гуано там есть - тут же вспомнили, что надо их покорить. И дело заладилось.

19 минуту назад, hoplit сказал:

Граница между владениями испанцев и Арауканией. Установилась где-то в конце 16 века и толком не менялась до конца 19. В 16-м веке испанцы продвигались далеко за Био-Био но потом было восстание, серия поражений и откат границы к северу.

Так там поражения типа того же "разгрома отряда де Вильясура", который составлял 1/3 от воинских сил вверенной ему провинции - 43 испанцев, 60 пуэбло и 12 апачей! 36 убитых испанцев (в т.ч. де Вильясур) были катастрофической потерей. Думаю, и с арауканами было примерно то же самое.

Вот сейчас сижу и думаю - Хуан Антонио Бустилльо и Себальос победил апачей в 1732 г. или был ими побежден? Интернеты врут - в одних случаях его победили, в других - он победил. А сражение всего одно. И после этого он по служебной лестнице поднялся до алькальда Мехико. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, поход Бустильо был очень интересным - до этого 50 апачей 9 января 1731 г. напали на 2 монахов и группу переселенцев, которых охраняли всего 4 (!) солдадос де куэра. Одну женщину герои прерий смело убили насмерть, а одного ребенка уволокли в плен. Несомненно, это был подвиг, достойный истинных воинов прерий!

15 апреля 1731 г. 80 апачей напали на солдат из Сан Антонио, которые пасли коней, и смогли, рассеяв охрану, отогнать скот. 

25 июня 1731 г. апачи напали на 2 монахов, которых охраняло 5 солдат. В бою 2 солдата получили ранения и все кони были отогнаны апачами.

18 сентября 1731 г. был бой, в котором 25 солдадос де куэра под командованием капитана Хуана Антонио Переса де Альмасана (Juan Antonio Pérez de Almazán) сражались с 500 (?) апачами в течение 2 часов в окрестностях Сан-Антонио. 2 испанца погибло, 13 получили ранения, почти все кони были убиты и ранены, но апачи не смогли сломить сопротивления испанцев и отступили.

В отместку к 22 октября 1732 г.  губернатор Бустильо собрал 135 испанских и 60 индейских солдат (добавим еще 22 слуг-испанцев) и пошел в поход на апачей. Он хотел привлечь к походу "техасов", но безрезультатно прождал союзников до 1 ноября в условленном месте встречи.

Крещеный индеец-разведчик Асенсио сообщил 8 декабря, что обнаружил огромную ранчерию, где стоят целых 400 типи и где собралось около 800 воинов из разных племен апачей.

Выслав вперед 10 разведчиков-индейцев из миссий, Бустильо совершил ночной марш протяженностью около 10 миль с отрядом из 100 отборных воинов. На рассвете 9 декабря священник отпустил грехи солдатам. Отряд построился в 2 шеренги. Бустильо встал между шеренгами и отряд атаковал апачей. Апачи оказались готовыми к бою. Бой шел в течение 5 часов. Убитых апачей тут же выносили из боя и, как указывал Бустильо, скидывали в реку. В бою погиб вождь апачей, у которого имелась серебряная трость, пожалованная ему испанцами. Трость подобрал и принес ему индеец из миссии по имени Пампопас.

В результате апачи отступили, у Бустильо было всего 7 раненных. Один из раненных через 5 дней умер. Бустильо заявил о гибели 200 апачей, захватил 30 женщин и детей (думаю, всех пересчитал точно), около 700 лошадей и свыше 100 вьюков с грузом. Но на обратном пути апачи воровали коней от лагеря, пока он не дошел до Сан-Антонио.

Тут сказать про потери апачей что-то конкретное сложно - Бустильо указал, что павших воинов выносили из боя. У индейцев такая традиция действительно была. А то, что апачи отступили сами, позволяет предположить, что большинство убитых они все же увезли с собой и что нашел на поле боя Бустильо - это было очень мало против его оценки потерь противника.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О том, как подтверждали потери:

Цитата

Captain Flores, with ten men, gave chase to the thieves, recovered the horses, and took back to San Antonio the heads of four of the offenders, together with some spears and some skin armor used to protect the horses of the Indians3.

3 Letter of Aguayo, February, 1725, in Autos sre diferentes puntos, 72; Gonzalez contra Flores, 15.

Думаю, тут нельзя сомневаться, что именно 4 головы он привез. А кого еще он убил или ранил - отвечу словами своего бывшего компаньона, воевавшего в Афганистане: "Ну, и я стрелял, когда на колонну нападали. А убил кого или нет - не знаю".

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Визуализация по мере сил
      Автор: Чжан Гэда
      Для начала маленькая нарезка истории Латинской Америки в XVI-XVII вв. (гравюры не связаны между собой изначально, но я их решил выложить как серию).
      1. Сначала испанцев встретили хлебом-солью табаком и кокой:

      2. Испанцы приняли это за хороший знак - индейцы способны к цивилизации и надо распространить на них энкомьеду:

      3. Сопротивляющихся для начала будем наказывать ласково - минус одна рука или один нос:

      4. Почему-то они восстали:

      5. Но не таких видали наши испанские амигос - всех побили и наказали:

      6. И на будущее устрожили наказания - теперь и ноги рубить будем:

      7. Потому что всем надо работать - Потоси ждет:

    • Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Автор: Saygo
      Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период). — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1998. — 432 с.: ил., схемы. ISBN 5-02-017989-2
      Содержание*
      Предисловие
      Ацтеки в веках: основные этапы политической истории
      Первопредки и начало истории
      Мексиканская долина: судьбы народов и культур в доацтекский период
      Основание Теночтитлана
      Акамапичтли – первый ацтекский правитель
      Правление Уитсилиуитля
      История ацтеков и Мексиканской долины при Чимальпопоке
      Тлатоани Итцкоатль и его эпоха: обретение независимости и начало подъёма ацтекского государства
      Мотекусома I Старший: завоеватель и реформатор
      Ашайакатль: тлатоани-полководец
      Тисок – загадочный тлатоани
      Тлатоани Ауитсотль и пик ацтекских завоеваний
      Мотекусома II Младший – последний доиспанский тлатоани
      Встреча двух миров: индейцы и конкистадоры
      Хозяйство, материальная культура и система собственности
      Этнодемографическая характеристика
      Собирательство, охота, рыболовство
      Аграрное производство
      Формы землевладения
      Ремесло
      Торговля
      Средства передвижения
      Система повинностей
      Социальная структура древнеацтекского общества
      Знать светская и военная
      Жречество
      Торговцы
      Ремесленники
      Община и общинники
      Майеки
      Рабы
      Ацтекское государство: структура власти, управление и право
      Тлатоани и высший уровень власти и управления
      Территориальная структура и управление покоренными народами
      Обычное право и правоотношения
      Заключение
      Примечания
      Список иллюстраций
      Список литературы
      * В файле отсутствуют иллюстрации, список сокращений, указатель имен, указатель региональных этнических и географических названий.
    • Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Автор: Saygo
      Просмотреть файл Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период)
      Баглай В. Е. Ацтеки: история, экономика, социально-политический строй (Доколониальный период). — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1998. — 432 с.: ил., схемы. ISBN 5-02-017989-2
      Содержание*
      Предисловие
      Ацтеки в веках: основные этапы политической истории
      Первопредки и начало истории
      Мексиканская долина: судьбы народов и культур в доацтекский период
      Основание Теночтитлана
      Акамапичтли – первый ацтекский правитель
      Правление Уитсилиуитля
      История ацтеков и Мексиканской долины при Чимальпопоке
      Тлатоани Итцкоатль и его эпоха: обретение независимости и начало подъёма ацтекского государства
      Мотекусома I Старший: завоеватель и реформатор
      Ашайакатль: тлатоани-полководец
      Тисок – загадочный тлатоани
      Тлатоани Ауитсотль и пик ацтекских завоеваний
      Мотекусома II Младший – последний доиспанский тлатоани
      Встреча двух миров: индейцы и конкистадоры
      Хозяйство, материальная культура и система собственности
      Этнодемографическая характеристика
      Собирательство, охота, рыболовство
      Аграрное производство
      Формы землевладения
      Ремесло
      Торговля
      Средства передвижения
      Система повинностей
      Социальная структура древнеацтекского общества
      Знать светская и военная
      Жречество
      Торговцы
      Ремесленники
      Община и общинники
      Майеки
      Рабы
      Ацтекское государство: структура власти, управление и право
      Тлатоани и высший уровень власти и управления
      Территориальная структура и управление покоренными народами
      Обычное право и правоотношения
      Заключение
      Примечания
      Список иллюстраций
      Список литературы
      * В файле отсутствуют иллюстрации, список сокращений, указатель имен, указатель региональных этнических и географических названий.
      Автор Saygo Добавлен 07.04.2015 Категория Америка
    • Развитие общества у североамериканских индейцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, все эти индейские племена были отнюдь не сахар - дикие пытки пленных иноплеменников (как белых, так и индейцев), грабежи (набеговая экономика давала возможность жить при нулевом развитии собственных производительных сил) соседей, насилия над пленницами и т.д.
      А еще, например, рабство с массовыми забоями рабов в ритуальных целях (у тлинкитов, например, для массового забоя рабов были специальные палицы, которыми тойоны пробивали череп рабам) и людоедство. При "необычайно высоком" уровне культуры и духовности...
    • Открытие и освоение Центральной Америки
      Автор: Saygo
      В программе "Час истины":

      Александр Сафронов, кандидат исторических наук;
      Валерий Гуляев, доктор исторических наук.