37 posts in this topic

Случайно наткнулся - "понравилось". Особенно с точки зрения апломба говорящего:

Цитата

1)объединенные усилия империалистов в 1901 совершенно спокойно разгромили боксеров, при том что общая численность интервентов была тысяч 30-40.

В 37 г. японцы за год захватили все побережье Китая, включая столицу и в дальнейшем легко просто отбивались от гоминадана (примерно 4 млн.) солдат, от комунистов (еще сколько то) и все это силами одной Квантунской армии (1 млн).

В 50 г. в Корее не было никаких пленных гоминьдановцев, туда вводились собственно войска комунистов

Разбить США в Корее?

Буду коллекционировать. Ибо!

Однако такие перлы приходится комментировать.

1) в 1900 г. только Россия мобилизовала более 170 тыс. солдат для вторжения в Китай. В боях участвовало не менее 20-30 тыс. солдат. На момент штурма Пекина русский контингент был 2-й по численности после японского. Немцы усиленно перебрасывали свою армию в Китай уже в сентябре 1900 г., после взятия Пекина, но войска союзников под командованием Вальдерзее никуда далеко продвигаться не стали - понимали, что сколько не нагоняй из метрополий войск, все равно наступление захлебнется и покатится назад - придется подписывать Заключительный протокол в иных, совершенно неблагоприятных условиях.

Помогло европейским карателям именно то, что элита Цинской империи спала и видела - как бы согласиться побыстрее.

2) если японцы так легко и непринужденно все захватили в 1937 г., то что они делали потом почти 8 лет? И зачем они постоянно рвались на Чанша? 4 сражения, однако. 3 проиграны японцами ...

Открою секрет - справиться с Китаем японцам было не под силу. Поэтому пустили в ход политические маневры (Китай не собирался мириться с японцами и нужны были политические партнеры, которые смогли бы переломить ситуацию). Так появились Мэнцзян, Маньчжоу диго, Нанкинское правительство Ван Цзинвэя и т.п.

Наступления были именно японские. И именно против войск гоминьдана, страдавших от банальной нехватки современного оружия. На серьезные действия гоминьдановских войск не хватало - только на более или менее адекватную оборону.

Поставки вооружения из СССР по вполне понятным причинам были сокращены, а от англо-американцев стали существенными только для Y-force в 1942-1943 гг.

Коммунисты удачно отмежевались от войны, равно как и Синьцзян, в котором правила клика Ма. Не воевали коммунисты против японцев практически никак после 1937 г. (битва 100 полков).

Ну а для "знатоков" - Квантунская армия располагалась на северо-востоке Китая, на территории Ляодунского полуострова и Маньчжурии. Поэтому и называлась Квантунской - от другого названия полуострова Ляодун (Гуаньдун - в искаженной русской записи Квантун). Как она наступала на Чанша в Хунани - ума не приложу.

3) в 1950 г. в Корею послали именно бывших гоминьдановских солдат под руководством военачальников КПК. Так было проще решить проблему "перевоспитания" ненадежных частей, перешедших на сторону КПК незадолго до окончания ГВ в Китае.

Соответственно, и вооружали их из трофейных японских арсеналов - советское оружие им никто не разбежался давать. Оснащенность техникой была слабая. Но в условиях Кореи много танков роли не сыграют - местность не танкодоступная. Намного лучше пехота, насыщенная мобильными огневыми средствами (пулеметы, минометы, базуки, фаустпатроны и т.п.)

В этом как раз китайцы сильно уступали. Но, тем не менее, если с высадкой "войск ООН" корейцы стали отступать к границе с КНР, то при вводе китайских "добровольцев" ситуация сразу изменилась и "войска ООН" отступили на юг, линия фронта стабилизировалась примерно в районе современной границы (она же - линия демаркации советской и американской зон оккупации в 1945).

Очень показательно рисует состав китайских частей ситуация с военнопленными - в 1950-1953 гг. "войска ООН" взяли в плен 21 тыс. китайцев. С ними велась усиленная работа. В результате 14 тыс. вернулись в КНР, а 7 тыс. - уехали на Тайвань, куда с Чан Кайши перебрались их родные и близкие.

4) Фразу "разбить США в Корее?" (с) я не понял. Ибо попахивает чем-то альтернативным. 

КНДР выстояла. Благодаря нашей помощи + "китайским добровольцам". Что это для США? Поражение. Что это для СССР? Тоже поражение, т.к. КНДР не поглотила территорию современной РК.

Только если СССР потерпел политическое поражение, США получили по зубам вполне конкретно.

Пока наши испытывали там новейшие модели истребителей и т.п., американцы нагоняли туда своих и чужих солдат (даже турки и эфиопы отметились, а небезызвестный Чак Норрис служил именно в Корее во время войн 1950-1953 гг., но лихо откосил от передовой, уже попав в Пусан), которым противостояли зачастую не корейцы, а именно китайцы, т.к. после взаимных чисток 1950-го года корейцы (ни северяне, ни южане) не горели желанием рваться в бой на острие удара.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites


Для развития темы:

Цитата

Но с другой стороны войны Китая были в основном междоусобными, а на периферии китайцы сталкивались в основном с кочевниками, от которых терпели поражения, лучшими войсками в Китае зачастую были не китайцы, а те же кочевники на службе китайских императоров.

По уровню знания материала - примерно как предыдущие перлы.

Если в Европе не было до определенного времени устоявшихся национальных государств, то и там войны шли, в основном, "междоусобные". Скажем, в войсках англичан во время Столетней войны было столько воинов, выставленных с английских владений на континенте, что порой задаешься вопросом - а что это за война такая?

А по поводу масштабов - масштабы европейских войн поражают своей скромностью. Даже Тридцатилетняя война - одна из знаковых - все же не вышла за определенные пределы и фактически свелась к тотальному грабежу более слабых феодальных соседей.

Ну а насчет "лучшими войсками в Китае ... были кочевники" - примеров, конечно, не последует. Открою страшную тайну - до XVII в. кочевники практически всегда были сильнее оседлых в поле. И Византия, и Иран, и Китай - все страдали от них. Потому как ХКТ кочевых народов позволял быстро выставить большие массы людей, уже хорошо владевшими основами военного дела, против плохо обученных ополчений (массово профессионалов никто содержать не мог).

Ну а то, что такой отрыв для кочевников был совершенно необременителен с точки зрения хозяйства (если только война не затягивалась и все ограничивалось набегом и уходом с добычей) по сравнению с тем, что аналогичные обстоятельства значили для земледельцев - это тоже надо объяснять?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и клинический случай:

Цитата

Замечу что сами по себе трактаты это все таки теория, великих полководцев китайского происхождения лично я с ходу не припомню. Постепенное освоение Юга (китай как известно вырос из относительно небольших владений в районе Хуанхе) конечно требовало в древности талантливых полководцев, но в средние века китайцы чаще подчинялись, чем завоевывали. Достаточно заметить что во втором тысячелетии сами китайцы контролировали весь Китай только при династии Мин, части Сун и в 20 в.- итого не более 500 лет.
Все остальное время там господствовавли кочевники

Это как я сейчас скажу, что "великих биологов среди индийцев лично я с ходу не припомню". Потому что ни Индией, ни биологией не интересуюсь.

Похоже, тут попытка выставить свои комплексы в отношении нового материала априорной истиной.

Начнем с того, что автор этой цитаты (он же - автор первой) не может назвать китайских полководцев. А почему? А потому что кроме Википедии ничего не читал.

Например, Му Ин, Сюй Да, Ли Чэнлян, Ли Жусун и т.п. Вопрос, наверное, в том, что он просто не знает историю Китая. И Ли Чэнлян, и Му Ин громили и монголов, и чжурчжэней. Но вопрос в том, что когда они громили монголов, империя Мин была сильна. А стала слаба - все обратилось вспять. Но что характерно - изолированная армия У Саньгуя все же стояла непреодолимым препятствием на пути маньчжуров до того самого момента, пока У Саньгуй не принял решение изменить Китаю.

А "математические подсчеты" просто умиляют. Особенно в условиях, когда, пардон, жители Сычуани были врагами жителям Фуцзяни порой сильнее, чем японцы, против которых в Фуцзянь посылались сычуаньские контингенты, а жители земель к северу от Хуанхэ считали себя обособлено от жителей районов к югу от Янцзы ...

Думаю, что про то, что Сычуань была при объединении опустошена войсками Сунов почище иного чужого владения, что надолго заложило основы сычуаньского сепаратизма, автор такого космического высказывания, которое я процитировал, не в курсе.

Период Сун-Цин тем и хорош, что из разных компонентов создавалась единая нация (которая, кстати, до сих пор находится в состоянии формирования и сепаратистские тенденции там также сильны, как и централизаторские). 

Но ведь находятся люди, которые, не обладая багажом знаний по теме, ухитряются выставить себя в качестве неких "хранителей абсолютного знания"!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

в 1950 г. в Корею послали именно бывших гоминьдановских солдат под руководством военачальников КПК.

А где про это можно почитать?

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Соответственно, и вооружали их из трофейных японских арсеналов - советское оружие им никто не разбежался давать. Оснащенность техникой была слабая.

Попадалась статья по техническому оснащению китайской армии на период Корейской войны. Там писали, что массовые поставки советской техники пошли уже в ходе войны. То есть - на ее начало у китайских войск массово советское оружие иметься и не могло, независимо от желания.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, hoplit сказал:

А где про это можно почитать?

Дай Бог памяти! Похоже, как-то сидели мы долго с Асмоловым ... (шутка)

Вспомню - напишу.

10 минуту назад, hoplit сказал:

Попадалась статья по техническому оснащению китайской армии на период Корейской войны. Там писали, что массовые поставки советской техники пошли уже в ходе войны. То есть - на ее начало у китайских войск массово советское оружие иметься и не могло, независимо от желания.

А достаточно посмотреть старые фотографии. Советское оружие было у корейцев. Им "доверяли". А китайцы послали то, что не жалко. Танков мало, основные силы - пехота. Стрелковка и все прочее - устаревшее, против того, что "войска ООН" имели.

В ходе войны, естественно, когда стало что-то шататься и потрескивать, наши стали поставлять кое-что. Заодно и обкатывали новую технику в боевых условиях. И старую искали, как можно модернизировать.

Вот несколько фото, которые позволяют посмотреть, что и как - у "войск ООН" (на колоризованном фото - турки, обыскивающие китайских пленных, донашивающих японскую экипировку) вооружение несколько посовременнее:

Americans_in_Korea_1950.thumb.jpeg.f007c

korean_war_1950_rocket.jpg.553f242d68624

Turks_in_Korea_1950.thumb.jpg.74f99a7e28

Chinese_in_Korea_1951.jpg.5cf68961d86e7echinese-counterattack.jpg.a55d3b7485e196

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно помню, что информация про использование пленных гаминов была не от Оспрея, но вот, полюбуйтесь:

 

Koreya.thumb.jpg.87c0b9c54d9f72e9118785a

Конечно, "специалисты по чтению Википедии" могут счесть это ошибкой, которая смущает их неокрепшие умы, но ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я зря это в Цинов всунул. Надо вообще в раздел про Китай - тут ведь про Цинов только мимоходом.

Вообще, такие вот анекдоты на палке надо где-то комментировать. В меру сил и наличия времени.

Иначе "специалисты по чтению Википедии" рулят повсеместно без каких-либо ограничений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Советское оружие было у корейцев. Им "доверяли". А китайцы послали то, что не жалко. Танков мало, основные силы - пехота. Стрелковка и все прочее - устаревшее, против того, что "войска ООН" имели.

Надо будет статьи найти. А то как диск заглючил - как без рук. Насколько понял из статей (а они относительно новые) - у китайцев на тот период в принципе ничего лучше не было. То есть они не "посылали в Корею чего не жалко", у них армия в принципе так выглядела. И, насколько понял, кроме прочего, они по-первости к тяжелой технике относились "без фанатизма", так как в принципе больше полагались на обходы и охваты по горам, где тягать тяжелую технику сложно. Просто после первого успеха, когда войска ООН отшвырнули на юг, оказалось, что противник создал позиционный фронт, в котором приличных "щелей" просто нет. А снарядов и бомб войска ООН всю войну "отгружали" на противника кратно больше, чем китайцы и северокорейцы.

Вот, одну из статей нашел. Chen, L. (2015). From Civil War Victor to Cold War Guard: Positional Warfare in Korea and the Transformation of the Chinese People’s Liberation Army, 1951–1953. Journal of Strategic Studies, 38(1-2), 183–214. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, hoplit сказал:

То есть они не "посылали в Корею чего не жалко", у них армия в принципе так выглядела.

Посылали то, что не жалко. Сдавшихся гаминов и бывших коллаборантов. При том оружии, что недавно у них изъяли. Потом стали нашими заменять моделями - боепитание при разнобое систем было сложно наладить.

6 часов назад, hoplit сказал:

Насколько понял из статей (а они относительно новые) - у китайцев на тот период в принципе ничего лучше не было. То есть они не "посылали в Корею чего не жалко", у них армия в принципе так выглядела.

Можно посмотреть, что представляли собой части КПК на 1949 г. Мао принимал парад в Пекине - так там были целые танковые бригады. Уже в период 1945-1949 гг. наши им передали все трофейные японские танки + поставили наших энное количество. А в Корею послали то, что забрали у гаминов, в т.ч. американские танки. Это поначалу. Потом и наши появились - но Т-34-85, как правило.

6 часов назад, hoplit сказал:

И, насколько понял, кроме прочего, они по-первости к тяжелой технике относились "без фанатизма", так как в принципе больше полагались на обходы и охваты по горам, где тягать тяжелую технику сложно.

Это единственный способ эффективно действовать в горной Корее. Танки там мало помогают.

6 часов назад, hoplit сказал:

Просто после первого успеха, когда войска ООН отшвырнули на юг, оказалось, что противник создал позиционный фронт, в котором приличных "щелей" просто нет. А снарядов и бомб войска ООН всю войну "отгружали" на противника кратно больше, чем китайцы и северокорейцы.

Тем не менее, линию фронта китайцы стабилизировали по 38 параллели. Корейцы к тому времени действовали только в паре с китайцами - на них, как и в Имджинскую войну, никто не надеялся уже, как на самостоятельную силу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот из Шанхая готовят отгрузку на Тайвань танков, которые успели вывести из зоны боевых действий, 1949 г.:

default.jpg.49b2f4f3013fa1c6d571e60dfe5e

Источник

Как видим, даже Т-26 еще есть.

А вот - разные случаи службы танка "Ти-ха" Синхото Тип 97 в НОАК:

favZJPS.jpg.2e39aeb2ab5fcb68478dc5f5bd6euNxPH5w.jpg.77ebde8505e34856b165b75a9d62uSi6d0h.jpg.6e55c7075299b6a206b72d48ba4e

Тут не уверен, что не "Ха-го", но ...

А вот - наступление НОАК на Шэньян в 1948 г. - танки "Ти-ха" на марше:

1000px-The_Fall_of_Shenyang.jpg.3ee757ff

Т.е. послать было что, но Пэн Дэхуай и Чжу Дэ были не дураками и понимали, что в горах - не место для танков. Да и танки "Ти-ха" против "Шермана" или "Паттона" - это даже не смешно. Это фильмА "Yarost'" на корейский манер ...

Только вот тема получается какая-то специализированная, хотя задумывалась для разъяснения перлов от "специалистов по чтению Википедии".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про трофейные японские танки в НОАК

Т.ч. не таким уж бедным был Председатель Мао, чтобы совсем уж без танков. Но ... Корея - плохое место для танковых атак. Не то, что южная Маньчжурия.

Но то, что при равных силах американские и "ООНовские" войска не смогли раздавить китайцев - это говорит о многом. Превосходство в технике и вооружении у них было тотальным. Советская помощь не могла компенсировать все это. Но не сдюжили "миротвАрцы" - были остановлены и не преуспели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

В свою очередь, подобно монголам 14 в., династия Мин выродилась и превратилась в позорище, сметённое позже кочевниками маньчжурами (мнение которых никого в Китае не интересовало ). Всё в этом мире относительно.

Тоже случайно понравилось, ибо заслуживает комментария, дабы не вносить смущение в умы неокрепших востоковедов.

1) монголы в XIV в. никуда не выродились. Вопрос в том, как расставлены были силы на внутриполитической арене в империи Юань. Причем китайцы очень много сражались друг с другом. Тот же Чжу Юаньчжан, прежде чем изгнать монголов, уничтожил несколько других китайских претендентов. Часть "красных войск" повстанцев была вытеснена в Корею, где и погибла.

2) китайцы до конца первой четверти XV в. совершали постоянные и достаточно успешные походы на север, уничтожив Барс-Хото, столицу Северной Юань. В дальнейшем начинается постепенное ухудшение состояния армии Мин - старые ветераны умерли, монголы низведены до положения покорных вассалов, армия существует, как все поселенные войска. К середине XV в. это скажется.

3) династия Мин, как известно, пала не в результате нашествия маньчжуров, а в результате всеобъемлющего восстания Ли Цзычэна. Цинам оставалось только кинуть У Саньгуя, после того, как тот не смог договориться с Ли Цзычэном и решил открыть Шаньхайгуань для прохода маньчжурского войска.

4) маньчжуры никогда не были кочевниками. Но, видимо, кому-то очень хочется, чтобы маньчжуры были кочевниками - я от каждого второго Интернет-юзера слышу эту ерунду. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не могу не отметить:

Цитата

Началась беспрерывная пальба из царской пушки, пожалованной императором, и из пушек-самоделок формы «Цзы-му».

Позднеев А. Монгольская летопись "Эрдэнийн Эрихэ". Материалы для истории Халхи с 1636 по 1736 г. СПб. 1883.

Плохо, что нет оригинала.

Но бред полный. В переводе, естественно. Позднееву было совершенно все равно, из чего стреляли по ойратским войскам.

"Пушки-самоделки" цзыму - это пушки со съемной зарядной каморой (типа веглеров). Как они могут быть "самоделками" - я не знаю. Предполагаю, Позднееву это было малоинтересно.

И какая "царская пушка" была "пожалована императором"? Что за БСК?  

Нужен этот текст: 殷化行 西征紀略 (Инь Хуасин "Сичжэн цзилюэ"), чтобы проверить это и прочую пейсанину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Нужен этот текст: 殷化行 西征紀略 (Инь Хуасин "Сичжэн цзилюэ"), чтобы проверить это и прочую пейсанину.

Если не ошибаюсь - вот оно. Раз и два. Смущает только 一卷. Если правильно понял 略 в старом написании это вот.

Если нужно - через пару дней могу скачать в pdf

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, hoplit сказал:

Если нужно - через пару дней могу скачать в pdf

Да, если несложно.

А вот Масыха я так и не нашел в оригинале. Даже как пишется. По системе пиньинь - Masiha, но поиск выдает всякий бред.

Но перевод Позднеева - это чудовищные огрехи без малейшей попытки понять, что же там по сути.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.11.2018в15:29, Чжан Гэда сказал:

Да, если несложно.

Вот 西征紀略一卷.pdf Качество не особо - но пока получилось только так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот искомая фраза (на с. 6 этого файла):

Цитата

上頒皇礟及自製子母礟壘擊之

Переводится так:

Цитата

Возведя наверху [батарею], стреляли из орудий, выданных императором, и изготовленных самостоятельно орудий цзымупао.

Инь Хуасин (1643-1710) был китайцем, а не маньчжуром. К Восьмизнаменным войскам не принадлежал. Поскольку был военным, то принадлежал к Зеленому Знамени (из китайцев).

Им оружие выдавали за счет казны:

Цитата

Выдачею [211] войскам жалованья, провианта, пенсий и денежных наград заведывает Палата Финансов, а снабжение войск оружием и разными военными вещами вверено Строительной Палате.

...

Солдаты Восьми Знамен получают от правительства оружие или деньги на покупку сего. Оружие для войск Зеленого Знамени заготовляется на счет казны.

А также всячески поощряли самостоятельное изготовление оружия на местах. Вот и отлили они орудия цзымупао, когда в 1693 г. Инь Хуасин был назначен цзунбином в Нинся.

Т.е. никаких "царских пушек, пожалованных императором", и никаких "пушек-самоделок" в оригинале нет. Есть указание на то, что солдаты Инь Хуасина использовали как те пушки, что выдали из казны, так и те, что были отлиты в Нинся силами гарнизона (о системе отливки орудий я уже раньше говорил).

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять понравилось:

Цитата

Для начала стоило бы вам сказать, что династия Мин пала в результате множества факторов, из которых маньчжуры были одним из решающих, поскольку именно тяжелейшая война с маньчжурами вызвала крестьянское восстание.

Интересно, что читал автор этого оригинальнейшего высказывания?

Восстание началось в Шэньси. Эта провинция от набегов маньчжуров не страдала в той мере, как, скажем, Чжили. Началось восстание в 1628 г. В этот момент, после смерти Нурхаци и воцарения Хуантайцзи, на границе было достаточно спокойно (до 1631 г. - катастрофа в Далинхэ).

Каким образом война, которую вели в Ляодуне, подняла на восстание крестьян в Шэньси?

К тому же, договорился бы У Саньгуй с Ли Цзычэном, вопрос вторжения войск Доргоня был бы под очень большим сомнением.

Да и битву при Шаньхайгуани вели, преимущественно, сами китайцы между собой. Маньчжуры ударили из засады только в критический момент боя, когда Ли Цзычэн бросил в бой все свои силы, считая, что У Саньгуй действует без иностранной помощи.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напалмом на 3 метра под асфальт жгут не только отечественные специалисты по чтению Википедии, но и англоязычные википедики:

Цитата

Hong Taiji, Nurhaci's son, now had access to the same technology himself. Tong Yangxing (佟養性), a former Ming officer, was given command of three thousand Chinese troops and the responsibility of managing the artillery experts captured at Yongping. By 1631, they had produced forty cannons.

Читаем из "Дай Цин Тайцзун шилу" запись от 15 августа 1631 г.:

Цитата

 

○庚寅。

上御殿。集諸貝勒大臣。議設統兵將帥。每固山額真下、兩翼各設梅勒額真一員每甲喇、各設甲喇額真一員。其隨營紅衣礮、大將軍礮四十位及應用挽車牛騾。皆令總兵官佟養性管理

[День под циклическими знаками] гэнъинь. Во дворце государя собрались все бэйлэ и сановники, обсуждали устройство войска - под каждым гушань-эчжэнь (командующий знаменным корпусом) и [командующим] обоими крыльями [войска] учредили по 1 мэйлэ-эчжэнь (заместитель командующего), в каждом цзяла (полку) учредили по 1 цзяла-эчжэнь (командиру полка), за ними последовали отряды с орудиями хунъипао и дацзянцзюньпао - 40 штук, с повозками, быками и мулами для их перевозки. Всем [этим] приказали ведать цзунбингуаню Тун Янсину.

 

Тун Янсин был зятем маньчжурского хана, отливку орудий произвел еще в начале 1631 г. (см. запись от 8 февраля). Про 3000 китайцев там нет ни слова, хотя подробно перечислены мастера и чиновники (о них я писал в статье в прошлом году). 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Цыганочка монголочка с выходом"!

Цитата

И я думаю, что основную силу в армии маньчжуров составляла всё же кочевая конница, поскольку те же монголы были включены в состав империи Цин раньше китайцев и с удовольствием воевали в составе их армии.

Мне очень нравится обоснование "и я думаю" (с).

У нас много подобного рода "мыслителей", но почему они сразу "думают" и делают "космической глубины выводы", а не стараются сперва узнать что-то?

Кочевая конница никогда не составляла основы маньчжурских войск. Конница была собственно из самих маньчжуров. Формирование монгольских знамен началось довольно поздно (в 1620-х годах), они всегда были малочисленнее, чем маньчжурские и китайские знамена (скажем, в маньчжурских и китайских корпусах было по 15 тыс. списочного состава солдат, а в монгольских - вдвое меньше).

Основу маньчжурского войска составляли маньчжуры пешие и конные. Потом туда стали инкорпорироваться либо родственные тунгусо-маньчжурские народности (как их оманьчжуривали - есть обширная литература), либо китайцы, корейцы и монголы.

Но при завоевании Китая маньчжурские Восьмизнаменные войска, составлявшие резерв, гарантировавший Цинам сохранение не только власти, но и жизни, в бой вводился редко. Чаще присылали небольшие части, выполнявшие роль ударных групп, а также заградотрядов.

А всю основную работу по "завоеванию" (читай - "объединению") Китая делали китайские войска, состоявшие из этнических воинов-китайцев таких военачальников, как У Саньгуй и ему подобных. Для Китая это во многом было продолжение многолетней гражданской войны. Только в столице уже сидел обманом привезенный туда малолетний богдохан из северных варваров и изменить этот порядок было уже сложно.

У Саньгуй, конечно, всех перехитрил, добившись сначала создания собственного удела на юге Китая, а затем и провозгласив национальную династию Чжоу, но не ему было провозглашать себя символом китайской независимости - он уже себя слишком сильно скомпрометировал.

Тем не менее, подавление мятежа трех князей-данников (1673-1681) производили именно Зеленознаменные войска из этнических китайцев - маньчжурские быстро утратили боеспособность после окончания активной фазы войны в 1660-х годах и первую половину войны постоянно терпели поражения от мятежников. Лишь во второй части Мерлезонского балета этой войны маньчжуры пришли в себя, подтянули дисциплину и стали более активно участвовать в боевых действиях. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Масыха у Поздеева - 馬思喀 или 馬斯喀 (Масыка).

Тут он упоминается совместно с Галдан Бошокту-ханом и местностью Улан-Бутун - всего 1 раз в "Шэнцзу Жэнь-хуанди шилу":

http://sillok.history.go.kr/mc/id/qsilok_005_2870_0010_0010_0030_0010

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С первой записью он 45 раз упоминается в шилу за правление Канси. Вторая запись - из "Мин ши", ему посвящен цз. 281:

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%B8%85%E5%8F%B2%E7%A8%BF/%E5%8D%B7281

О его участии в войне против Галдан Бошокту-хана нет ни слова:

康熙二十七年,自護軍參領授武備院卿。

27 год Канси, с поста хуцзюнь цаньлина переведен с повышением на пост цина в Убэйюань (Палата военной подготовки).

二十八年,遷鑲黃旗滿洲副都統。

28 год [Канси], переведен на должность фудутуна в маньчжурское Желтое с Каймой знамя.

尋擢內務府總管、領侍衛內大臣,兼管火器營。

Вскоре переведен с повышением на должность Нэйуфу цзунгуань (Управляющий делами двора), линшивэй нэйдачэнь (внутренний сановник, командующий императорскими телохранителями), а по совместительству руководил Хоциин (организованный в 1691 г. корпус стрелков из огнестрельного оружия и артиллеристов).

Т.е. между 28 (1689) и 30 (1691) годами Канси тут лакуна.

Как найти воспоминания Масыка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Творение Масыка не отыскивается по ключевым словам, правильное китайское название по переводу Поздеева не определить.

Но понятно, что такое 

Цитата

Из промежутков амбразуры выпускали стрелы, палили из ружей, а также бросали крючья и копья чтоб беспокоить наше войско

В современных текстах это пересказывается, по всей видимости, довольно близко к оригиналу:

Цитата

駝隙間發射矢銃,兼施鉤矛,抗擊清軍

Из промежутков между верблюдами стреляли из луков и ружей, одновременно действуя копьями с крюками (гоумао), отражая цинскую армию.

Гоумао  鉤矛 - вот они, таинственные "крючья", которые ни с того, ни с сего ойраты бросали в Цинов.

Вот такая штука - копье с парным крюком - описана в 1759 г. в "Хуанчао лици туши" как оружие, которое существует "согласно установлениям правящей династии":

6-double-hook-spear.thumb.jpg.d01ec2c332

А вот то же самое, но с одним крюком:

v2-98dc4c461a4e7abe85649ce9568dc4ca_hd.j

Думаю, у ойратов было примерно то же самое, а не таинственные "метательные крюки".

Вообще, тут много про цинские копья, но будьте осторожны - кЭтайцы довольно небрежно ведут свои блоги и проводят сравнения источников и артефактов. Ну и за старыми переводами надо следить внимательнее - там сильно китайскими особенностями военного дела мало кто интересовался и переводили по мере собственного разумения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любителям "альтернативной истории" в освещении деятелей типа Тёрнбулла "рекомендую":

IMG_20181130_121401.jpg.b4b7e0eb15cdf8eb

10118597_100.thumb.jpg.71de390e3ecc4e68e

Все, что вы хотели знать о войнах на Дальнем Востоке в "альтернативном" изложении "коллектива авторов". Редкий БСК, but still ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не мог удержаться - новый отжиг от Волынца:

Цитата

По донесениям российских военных в Петербург, попавшие в плен русские солдаты и казаки были «казнены самым варварским образом, причём были съедены и тела казнённых».Действительно, у маньчжурского аналога казачества, переселённого с Амура в Синьцзян, сохранялся древний обычай поедания вражеской печени.

Подтверждений, как всегда, не будет. Фраза болтается в Интернете много лет, восходит к не сильно хорошо фундированному высказыванию покойного Моисеева в одной из его работ по размежеванию в ЦА...

Но повторять старые сплетни - это что? Фирменный стиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
       
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Идентификация географических объектов
      By Чжан Гэда
      Важная тема - часто сложно идентифицировать тот или иной пункт в Китае, если нет иероглифов названия, а запись сделана в какой-то неупорядоченной системе романизации или кириллизации.
      Например, в марте 1929 г. в Китае погиб итальянский миноносец "Муджа" (Muggia, бывший австро-венгерский Csepel).
      Согласно сообщениям итальянских газет, крушение произошло у скалы Finger Rock, которая в 35 милях южнее маяка Helsham, причем говорится также о другом ориентире - остров Hea Chu в архипелаге Tai Chou, а еще упоминается остров Haickeu...
      Найти что-то невозможно - учитывая, что там даны еще и хронологические привязки типа "миноносец находился в пути 2 часа", то это дает расстояние около 60 морских миль. Но найти что-то там невозможно - островов масса и курс миноносца неизвестен.
      А уж что касается нашей истории с КВЖД... Там вообще половина географических ориентиров не ищется!
    • Порох во Вьетнаме.
      By hoplit
      - Sun Laichen. Chinese Military Technology and Dai Viet c. 1390–1497. 2003.
      - Sun Laichen. Military Technology Transfers from Ming China and the Emergence of Northern Mainland Southeast Asia (c. 1390-1527). 2003.
      - Sun Laichen. Chinese-style Firearms in Dai Viet (Vietnam). The Archaeological Evidence. 2008.
      - Sun Laichen. Chinese-style gunpowder weapons in Southeast Asia. Focusing on archeological evidence. 2011
      - George Dutton. Flaming Tiger, Burning Dragon: Elements of Early Modern Vietnamese Military Technology. 2003.
      -  Frédéric Mantienne. The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the NguyễN. 2003.
      - John K. Whitmore. The two great campaigns of the Hong-duc era (1470–97) in Dai Viet. 2004.
      - Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare. 2003.
       
       
      -  Michael W Charney. Southeast Asian Warfare, 1300-1900. 2004.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело