Численность войск в период Мин (1368-1644)

[Lion 20]

Тот же Пастухов в своей статье об армии Мин пишет следующее:

В конце правления императора Хунъу китайская армия достигала численности 1200
тысяч человек. Почти половина из них – 522186 человека – была расквартирована вдоль северного рубежа, проходившего несколько севернее Великой Китайской Стены. Китайские войска состояли из потомственных военных. Все население, насчитывавшее в конце XIV века 65 млн. человек , было разделено на 2 категории – податные «гражданские» семьи (民戶) и освобожденные от налогов «военные» семьи (軍戶). Общая численность «военных семей» составляла к началу XV века 2 млн. человек. Служба в солдатах и принадлежность к командному составу была наследственной. Согласно постановлению от 6.01.1403, если в семье военнослужащего было 3 военнообязанных, то службу нес только один из них. Он считался «основным», а остальные – «запасными». 

Итак, считаем. Дано 2 млн человек из военных дворов, отсюда при нормальной мобилизации можно взять каждого пятого, а если выгребать всех, то каждого четвертого. Тогда в первом случае мы можем забрать 400 тысяч мужчин, а при втором - 500 тысяч. Как же получилось 1,2 млн? Если всех мужчин из военных дворов, включая 60-летних стариков из деревень выгрести, то и то получится 500 тысяч. Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов. 

Dezperado

[Чжан Гэда 1 994]

1 час назад, Lion сказал:

Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов. 

Dezperado

Так если хотелось - что же не спросилось?

Сложно придти и спросить? Или будем, как Шарик с Матроскиным - через почтальона Печкина?

Вообще, я считаю, что вопрос о поражении при Тумубао очень слабо освещен в источниках. Более или менее валидные данные - это только "Мин шилу". Но там - за период Чжэнтун кот наплакал. А ретроспективные (за последующие правления) упоминания не дают новых данных, а только тасуют старые с добавлением "я вот так это понимаю".

Про численность войска надо всегда принимать во внимание, что внутри Китая войск всегда было мало - их размещали (с выделением земельного участка - по норме 50 му или ок. 3 га, но все зависело от ситуации на местах) поближе к границам. Внутри страны они только исполняли роль ВВ.

Динамика изменения численности общекитайских вооруженных сил (без категорий) можно попробовать проследить по исследованиям (потому что источники дают фрагментарную картину и грех не использовать интегрирующие работы):

Волков С.В. "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", М., "Восточная литература", 1999, с. 63 -

198 442 чел. войск гуаньбин ( 官兵 ) на 1392 г.

Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 - 

в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.

Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М., "Наука", 1976, с. 116 - 

к 1393 г. вся имперская армия насчитывала немногим более 1 млн. солдат

Примеры из армейской практики тех лет:

- в Нинся весной 1403 г. 4 гарнизона, в которых 20 413 солдат + 3 173 человека еще проходят воинское обучение. Из этого контингента систематически занимаются земледелием 14 184 солдата

- в 1411 г. сообщалось наверх, что когда в Шаньси проводится сбор солдат для обучения, то 70-80% солдат оказываются занятыми земледелием

Свистунова Н., там же, с. 229 -

- в середине XVI в. вдоль границы располагались части численностью 364 296 чел.

Там же, с. 202 - 

- в Датуне по расписанию числилось 59 909 солдат, но к середине XVI в. некомплект составил порядка 8300 человек и реально на местах числилось 51 609 солдат, из которых 48 750 чел. несли гарнизонную службу практически все время, а 2850 (sic!) постоянно были заняты на полях.

Волков С.В., там же -

на 1642 г. численность войск составляла 1 238 524 чел.

Правда, он же указывает, что по другим источникам, численность войск + ополчений составляла на тот момент более 4 млн. чел.

К сожалению, нет указания в "Мин шилу" на численность дворов цзюньху. Число дворов цзюньху в 2 млн. я взял у А.А. Бокщанина (указ. соч., с. 124). Что, в принципе, не противоречит численности населения империи Мин во второй половине XIV в. - не менее 65 млн. чел.

Впоследствии выяснилось, что это - очень тяжело для экономики (обеспечить сама себя армия могла с трудом, а численность ее оказалась слишком велика). Вот и пошло сокращение к середине XVI в.

Но с 2 млн. дворов собрать 1 млн. человек - это совершенно не проблема. Потому что от 1 двора должен быть выставлен, минимум, 1 человек. Остальные - "запасные".

Сколько участвовало в походе, завершившемся поражением у Тумубао, мы никогда не узнаем - в источниках (если не считать позднейших исторических сочинений) нет данных. Все очень кратко и сумбурно. Откуда появляются доп. сведения 200-300 лет спустя - мы не знаем.

Т.ч. анализируйте. Ищите. Мне это, в принципе, малоинтересно.

 

[Чжан Гэда 1 994]

Очень теоретическая выкладка (думаю, Чжу Юаньчжан воскликнул в сердцах, когда ему очередную смету принесли на утверждение):

Цитата

 

吾養兵百萬，不費百姓一粒米

Я взрастил войско в 1 млн. [воинов], не взяв у народа ни единого рисового зерна!

 

"Сюй вэньсюань тункао", цз. 122.

Идея военных поселений для Китая была не нова. Просто пока солдаты занимались земледелием ситуативно (после многих лет боев они были расквартированы вдоль границ и получили в первое время возможность параллельно обрабатывать землю), они и себе что-то добывали, и не растрачивали полученный в более ранний период опыт, и казне делали облегчение немалое.

Но со временем ветераны, провоевавшие большую часть жизни, вымерли, их наследники уже мало чем отличались от крестьян, кроме ведомственной принадлежности. Вопрос обучения стоял остро, но тут надо было выбирать - или питаться, или тренироваться. Да и политика правительства не отличалась постоянством - то требовали усилить обработку земли, то улучшить подготовку.

Поскольку Китай - страна большая, то для обороны границ и несения внутренней службы войск надо всегда много. Численность в 1 млн. и даже 1,2 млн. не кажется большой, поскольку по состоянию на правление Хунъу это 1,53-1,85% от общей численности населения. Но всех сразу поддерживать в боеготовом состоянии - очень сложно. В результате побеждает концепция большой по численности, но относительно слабо подготовленной армии с определенными контингентами, которые достаточно хорошо вооружены, обучены и имеют необходимый опыт, но составляют лишь небольшой процент от вооруженных сил. Они концентрируются в столице, куда постоянно направляют солдат из гарнизонов на обучение.

И никаких особых загвоздок тут нет. Ни по численности в целом, ни по причинам, ее обуславливающим. 

[Чжан Гэда 1 994]

"Мин ши", цз. 89, чжи "Бин 1":

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B789

洪武四年，士卒之數，二十萬七千八百有奇。

В 4 год Хунъу (1372) всего насчитывалось 207 800 с небольшим военачальников и воинов.

[Чжан Гэда 1 994]

Касательно размещения и численности войск в 25 году Хунъу (1392) - см. У Хань "Жизнеописание Чжу Юаньчжана", М., "Наука", 1980, с. 167:

В столице офицеров/солдат/лошадей: 2 747 / 206 280 / 4 751

На местах офицеров/солдат/лошадей:  13 742 / 992 154 / 40 329

Там же:

Цитата

Было установлено, что в пограничных районах 3/10 солдат охраняют крепости и 7/10 сеют, а во внутренних районах - 2/10 охраняют городские стены и 8/10 сеют.

О сути цзюньху (軍戶) - там же, с. 166:

Цитата

Солдаты в стражах и тысячах являлись главными воинами, а их сыновья и внуки назывались сверхштатными совершеннолетними или сверхштатными воинами; сыновья и внуки генералов и старших офицеров назывались членами свиты.

Т.е. если говорится о солдатах - это говорится о солдатах. А измышления - это люди не понимают, как работает цзюньху чжиду (軍戶制度).

[Чжан Гэда 1 994]

"Мин ши", цз. 89, чжи "Бин 1":

Цитата

 

吏部侍郎王邦瑞攝兵部，因言：「國初，京營勁旅不減七八十萬，... 。」

Либу шилан Ван Банжуй держал в руках Бинбу, и поэтому говорил: "В начале династии в столичных войсках отборные части составляли не менее 700-800 тысяч ...".

 

Это относится к 29 году Цзяцзин (1550).

Вообще, все эти свидетельства - ни о чем. Потому что находятся другие свидетельства, противоречащие им, а первичных документов, в связи с давностью лет, нету.

[Dezperado 0]

Чжан Гэда

Добрый день.

Ответ на предыдущее ваше сообщение.

Цитата

Вообще, я считаю, что вопрос о поражении при Тумубао очень слабо освещен в источниках. Более или менее валидные данные - это только "Мин шилу". Но там - за период Чжэнтун кот наплакал. А ретроспективные (за последующие правления) упоминания не дают новых данных, а только тасуют старые с добавлением "я вот так это понимаю".

Ну не все так печально.
Во-первых, "Мин ши" еще никто не перевел целиком. В этих событиях принимало участие масса деятелей эпохи Мин, у многих из них могут быть биографии в "Мин ши". Однако из этой истории относительно данной битвы переведена только часть одной главы.
Далее, есть обобщающие работы того времени, например, сведения о гражданской войне императора Юнлэ содержатся в сочинении Гу Интая " Мин ши цзи ши бэнь мо", как минимум в 3-х томах, можно посмотреть. Кроме того, есть и специальные сочинения, вроде Тань Цянь "Го цюэ", для опять же Юнлэ, но, может быть, он и этот период захватил.

Есть еще и частные истории династии Мин, которые любили писать отставные советники, по ним тоже можно пройтись.
Кроме того, действия ведь не протекали в вакууме, они проходили на терр китайских провинций и уездов. А там везде есть местные "Дифан чжи", их можно посмотреть.
Кроме того, у участников событий могут быть неофициальные биографии, их тоже никто не искал и не смотрел.
Ну и рядом в Корее тоже была уже историография, может корейские послы чего интересного рассказали.
В общем, тема просто не паханная.

Цитата

Динамика изменения численности общекитайских вооруженных сил (без категорий) можно попробовать проследить по исследованиям (потому что источники дают фрагментарную картину и грех не использовать интегрирующие работы):

Волков С.В. "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", М., "Восточная литература", 1999, с. 63 -

198 442 чел. войск гуаньбин ( 官兵 ) на 1392 г.

Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 -

в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.

Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М., "Наука", 1976, с. 116 -

к 1393 г. вся имперская армия насчитывала немногим более 1 млн. солдат

Все эти 1-3 миллиона базируются на китайских данных, а как они точны, я сейчас вам продемонстрирую.
В двух наших уважаемых работах, со ссылкой на китайские данные утверждается, что в империи Сун в 11 веке было 1,2 млн солдат и 700 тысяч из них жили в Кайфыне. Так вот, у меня есть точные сведения, что они это не могли делать чисто физически. Так что остается два варианта: либо это все типичный китайский высосон из пальца, либо это цифры потенциальных солдат из военных дворов, которых могли призвать, а могли и не призвать.
Или еще пример, насчет 3 миллионов. Свистунова пишет, что в начале династии Мин. т.е. к 1370-гг было более 3 млн, потом их число сократилось вдвое, т.е. их было 1,5 млн человек. Однако Бокщанин пишет, что в 1393 г было немногим более 1 млн. Таким образом, кому верить? Где потеряли 500 тысяч человек? Или даже 2 млн, если "потом", это середина 15 века?

На самом деле все эти цифры не выдерживают никакой критики, как только мы переходим к военным действиям.
Так, есть отличное исследование Бокщанина: Бокщанин А.А. О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1405)//Китай: общество и государство. М. 1973.
Сохранилась масса источников, прежде всего шилу Юнлэ, как минимум в 9 томах, и другие источники,см. выше.
Так вот, боевые действия велись армиями в 30-60 тыс человек. Один раз вышла 100-тысячная армия из Нанкина, но она шла примерно по 5 направлениям, т.е. это было по сути 5 армий. И Юнлэ, не смотря на то, что владел С-В частью границы Китая, все время испытывал потребность в солдатах, правительственных войск все время было больше. Но опять-таки никакой миллионной армии просто не видно. Потеряв 100-тысячную армию, правительство по сути вообще осталось без армии и долго не могло что-то наскрести.
Таким образом, как только мы можем проверить все эти цифры, они обращаются в дым. Так что скорее всего, все это потенциальные мобилизационные ресурсы.

А то, что минские воины в основном пахали, вы подтвердили цитатой в этой же теме.

Цитата

К сожалению, нет указания в "Мин шилу" на численность дворов цзюньху. Число дворов цзюньху в 2 млн. я взял у А.А. Бокщанина (указ. соч., с. 124). Что, в принципе, не противоречит численности населения империи Мин во второй половине XIV в. - не менее 65 млн. чел.

Вы не могли бы уточнить, 2 млн, это численность дворов цзюньху или численность людей в этих дворах? Уточните, пожалуйста, т.к. в вашей статье 2 млн -- это численность людей в этих дворах. Если же дворов цзюньху было 2 млн, то в них должно было проживать около 9 млн человек, вполне достаточно, чтобы потенциально мобилизовать 1,2 человек ( т.е. занести их в реестр). Но еще вопрос, были ли возможности у Минов всех их оснастить оружием-одеждой-обувью-продовольствием.

Кроме того, что вы думаете об вооруженности китайской пехоты ручницами в середине 15 века?

Цитата

Т.ч. анализируйте. Ищите. Мне это, в принципе, малоинтересно.

Мне это интересно только в свете общего положения с численностью армий Китая.

Кстати, а завертелось все с того, что Lion наконец-то нашел полумиллионные армии, мечта сбылась.

Изменено 1 ноя 2018 пользователем Dezperado

[Чжан Гэда 1 994]

2 часа назад, Dezperado сказал:

Ну не все так печально.
Во-первых, "Мин ши" еще никто не перевел целиком. В этих событиях принимало участие масса деятелей эпохи Мин, у многих из них могут быть биографии в "Мин ши". Однако из этой истории относительно данной битвы переведена только часть одной главы.

У Доржи Кукеева была ограниченная задача - прославление Эсэна. Все для этого он сделал. Логична остановка и потеря интереса к теме.

Переводить "Мин ши" для этого необязательно - те, кому надо, читают без перевода. Вопрос в том, кого бы это заинтересовало. За последние 20 лет - это только Кукеев. И у него специфическая причина, уже себя исчерпавшая.

И вообще, "Мин ши" - это все-таки историческая работа. С многочисленными редакциями в соответствии с пожеланиями императора. Их было 3, поэтому говорить, что там все - истина в последней инстанции, я бы остерегся.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Далее, есть обобщающие работы того времени, например, сведения о гражданской войне императора Юнлэ содержатся в сочинении Гу Интая " Мин ши цзи ши бэнь мо", как минимум в 3-х томах, можно посмотреть.

Вот именно Гу Интай и писал про 500 тыс. в войске, разбитом у Туму.

Гу Интай "Мин ши цзиши бэньмо", цз. 32, 1658 г. 

Цитата

После этого Вань Чжэнь и более 500 тыс. человек правительственных войск дошли до Лунхутай и встали там лагерем.

 

2 часа назад, Dezperado сказал:

Кроме того, есть и специальные сочинения, вроде Тань Цянь "Го цюэ", для опять же Юнлэ, но, может быть, он и этот период захватил.

Император Юнлэ умер в 1424 г. Как может документ, составленный при Юнлэ, освещать вопросы 1449 года?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Есть еще и частные истории династии Мин, которые любили писать отставные советники, по ним тоже можно пройтись.

Главное отличие таких историй - отсутствие у авторов возможности пользоваться официальными документами, депонированными в императорском хранилище, что делало их просто сборником исторических анекдотов.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Кроме того, действия ведь не протекали в вакууме, они проходили на терр китайских провинций и уездов. А там везде есть местные "Дифан чжи", их можно посмотреть.
Кроме того, у участников событий могут быть неофициальные биографии, их тоже никто не искал и не смотрел.

Что мешает?

"Мин ши":

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2

2 часа назад, Dezperado сказал:

Ну и рядом в Корее тоже была уже историография, может корейские послы чего интересного рассказали.

Как бы помягче выразиться? В Корее то, что на территории за Чанбошанем творилось, казалось как в сказке, а тут - аж за Пекином!

О чем это все?

2 часа назад, Dezperado сказал:

В общем, тема просто не паханная.

И?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Все эти 1-3 миллиона базируются на китайских данных, а как они точны, я сейчас вам продемонстрирую.
В двух наших уважаемых работах, со ссылкой на китайские данные утверждается, что в империи Сун в 11 веке было 1,2 млн солдат и 700 тысяч из них жили в Кайфыне. Так вот, у меня есть точные сведения, что они это не могли делать чисто физически.

В таких случаях "точные сведения" следует показывать и рассказывать. А не декларировать.

Например, какие работы? Кто авторы? Что конкретно говорится? Как и, главное, на основании чего, это "опровергается"?

1,2 млн. человек в войсках при населении более 50 млн.? Запросто. Учтем территорию страны и протяженность границы - много не получится.

700 тыс. воинов не жили в Кайфэне - расквартированы в округе. То же самое говорится о 800 тыс. около Пекина в XV в.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Так что остается два варианта: либо это все типичный китайский высосон из пальца, либо это цифры потенциальных солдат из военных дворов, которых могли призвать, а могли и не призвать.

Бремя доказательства возлагается на провозгласившего тезис.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Или еще пример, насчет 3 миллионов. Свистунова пишет, что в начале династии Мин. т.е. к 1370-гг было более 3 млн, потом их число сократилось вдвое, т.е. их было 1,5 млн человек. Однако Бокщанин пишет, что в 1393 г было немногим более 1 млн. Таким образом, кому верить? Где потеряли 500 тысяч человек? Или даже 2 млн, если "потом", это середина 15 века?

Я думаю, что к началу Мин было гораздо больше - воевали все, причем против всех. И постепенно происходила демилитаризация общества, вводилось деление на цзюньху и миньху и т.п.

Что мешает иметь в 1370 г. 3 млн. воинов, а к 1393 г. перевести 2 млн. из них в крестьяне?

2 часа назад, Dezperado сказал:

На самом деле все эти цифры не выдерживают никакой критики, как только мы переходим к военным действиям.

Так критика где?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Так, есть отличное исследование Бокщанина: Бокщанин А.А. О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1405)//Китай: общество и государство. М. 1973.

А чем оно отличное? Тем, что единственная в отечественной историографии?

Обычная статья по узкой теме, очень небольшая. 

Его же работы про Китай в начале XV в., про систему уделов и т.п. - намного более полны и интересны.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Сохранилась масса источников, прежде всего шилу Юнлэ, как минимум в 9 томах, и другие источники,см. выше.

Это за 25 лет до катастрофы у Туму, мы о чем?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Так вот, боевые действия велись армиями в 30-60 тыс человек. Один раз вышла 100-тысячная армия из Нанкина, но она шла примерно по 5 направлениям, т.е. это было по сути 5 армий.

Интересно, а как же в ПМВ на фронтах были миллионы солдат только со стороны России, а в ГВ в России - максимум, десятки, редко когда - сотни тысяч? Меньше года прошло, однако.

И как действия мятежного Янь-вана могут быть сравнимы с бездарным выступлением его потомка, если про это выступление толком ничего неизвестно?

2 часа назад, Dezperado сказал:

И Юнлэ, не смотря на то, что владел С-В частью границы Китая, все время испытывал потребность в солдатах, правительственных войск все время было больше. Но опять-таки никакой миллионной армии просто не видно. Потеряв 100-тысячную армию, правительство по сути вообще осталось без армии и долго не могло что-то наскрести.

Есть еще такая вещь, как пространство. И еще есть время. 

Перебросить войска невесть откуда, да еще не будучи уверенным в лояльности военачальников - это всегда долго и сложно. Ибо железных дорог нет, самолетов - тем более.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Таким образом, как только мы можем проверить все эти цифры, они обращаются в дым. Так что скорее всего, все это потенциальные мобилизационные ресурсы.

Я, например, ничего серьезного не увидел, кроме повторения известной фразы Станиславского.

2 часа назад, Dezperado сказал:

А то, что минские воины в основном пахали, вы подтвердили цитатой в этой же теме.

А что в этом странного?

Уложение, составленное еще Чжу Юаньчжаном, гласило - в приграничных округах постоянно пашут 7/10 воинов, а 3/10 несут караульную службу. Во внутренних землях - 8/10 и 2/10 соответственно.

Эти контингенты постоянно ротировались между собой (т.е. 7/10 не были выбраны раз и навсегда - пахали 100% воинов, но в этот год пашут одни, а в следующий - другие), да еще была практика направления воинов в командировку в столицу, где были учебные подразделения, где воинов подтягивали и обучали владению новыми видами вооружения.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Вы не могли бы уточнить, 2 млн, это численность дворов цзюньху или численность людей в этих дворах? Уточните, пожалуйста, т.к. в вашей статье 2 млн -- это численность людей в этих дворах. Если же дворов цзюньху было 2 млн, то в них должно было проживать около 9 млн человек, вполне достаточно, чтобы потенциально мобилизовать 1,2 человек ( т.е. занести их в реестр). Но еще вопрос, были ли возможности у Минов всех их оснастить оружием-одеждой-обувью-продовольствием.

Это 2 млн. дворов. Однозначно. Эту статью не берут к печати в 1 номер, поэтому редакторской правки я не делал и выложил без правок. Естественно, дворов.

А чтобы их вооружить и обеспечить - для этого и создавались военные поселения с пахотными землями. Это примерно 10% земельного фонда Китая в начале XV в.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Кроме того, что вы думаете об вооруженности китайской пехоты ручницами в середине 15 века?

См. выше - количества, потерянные во время происшествия у Тумубао (даже битвой назвать сложно), даны по отчетам конкретных официальных лиц. Это не "Мин ши", а "Мин шилу" за правление Ин-цзуна, т.е. фактически несколько отредактированные первичные документы.

2 часа назад, Dezperado сказал:

Мне это интересно только в свете общего положения с численностью армий Китая.

А мне - так вообще малоинтересно.

Возможность обеспечить 1,2-2 млн. солдат у Китая была. Источники говорят об этом же, да еще и говорят, что возможность была реализована.

В чем тогда вопрос?

2 часа назад, Dezperado сказал:

Кстати, а завертелось все с того, что Lion наконец-то нашел полумиллионные армии, мечта сбылась.

Гу Интай - составитель неофициальной истории, писал через 200 лет после событий. О чем речь тут вообще? 

[Чжан Гэда 1 994]

В 01.11.2018в13:30, Dezperado сказал:

На самом деле все эти цифры не выдерживают никакой критики, как только мы переходим к военным действиям.
Так, есть отличное исследование Бокщанина: Бокщанин А.А. О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1405)//Китай: общество и государство. М. 1973.

Если уж мы перешли к небогатой отечественной историографии по данной теме, то считаю необходимым процитировать данную работу:

Цитата

Стратегические расчеты императорских военачальников сводились в это время к тому, чтобы, создав мощный ударный кулак, нанести прямой удар по резиденции Яньвана - Пекину. С этой целью были последовательно предприняты три крупных похода: в августе - сентябре 1399 г., октябре - декабре того же года и в мае 1400 г. В них участвовало от 360 до 600 тыс. солдат (а со вспомогательными подразделениями число их приближалось к 1 млн. человек).

См. Бокщанин А.А. О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1402 гг.) // Китай: общество и государство, М.: Наука, 1973, с. 120.

Т.е. правительству удалось использовать во время конфликта большую часть имеющихся на севере войск и даже, судя по всему, перебросить что-то с юга и запада.

А первая успешная операция Янь-вана в этой войне - это нейтрализация удела Нин, в котором находилось 80 тыс. воинов и 6 тыс. боевых повозок. Соответственно, нейтрализовав правителя удела, Янь-ван привлек на свою сторону расквартированные в Данине и его окрестностях войска своего брата, усилив свое войско на 80 тыс. воинов.

[Dezperado 0]

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Переводить "Мин ши" для этого необязательно - те, кому надо, читают без перевода.

Нууу, не скажите. Дело не в многозначности китайских иероглифов даже, дело в том языке, на котором все это написано. Дело в тех терминах, реалиях, персоналиях, благодаря которым даже лучшие переводчики постоянно делают чудовищные ошибки. Так, например, наш корефей, даже живший в Китае и Корее, вдруг открыл в китайском тексте новое море, хотя это был ЕМНИП титул (Кюнер). Да что там говорить о нас, китайцы постоянно переводят свои династийные истории на современный китайский язык. Что же касается Кукеева, то он перевел не только отрывок одной из глав "Мин ши", но и отрывок из шилу.  Что есть, то есть. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Их было 3, поэтому говорить, что там все - истина в последней инстанции, я бы остерегся.

Естественно, только комплексный анализ всего массива источников. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Вот именно Гу Интай и писал про 500 тыс. в войске, разбитом у Туму.

Гу Интай "Мин ши цзиши бэньмо", цз. 32, 1658 г. 

Да не только он один. Однако в шилу пишут, что погибло 100 тысяч человек. Вот от этого, я думаю, и надо отталкиваться. А что касается этих 500 тысяч, то они даже выйти бы не смогли бы. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Главное отличие таких историй - отсутствие у авторов возможности пользоваться официальными документами, депонированными в императорском хранилище, что делало их просто сборником исторических анекдотов.

В 01.11.2018в17:30, Dezperado сказал:

Иногда в официальных документах отражена только "официальная история", а правду как раз можно узнать из неофициальных историй. Например, тот же Мункуев при переводе "Мэнда бэйлу"  широко привлекал именно неофициальные истории, которые содержат массу информации по данному периоду. Кроме того, официальные хроники часто излишне лапидарны, а информированность частных авторов бывает очень высока. 

 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

И?

Кто хочет, пусть пашет. Я лишь высказал мысли, где можно найти дополнительные данные. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

В таких случаях "точные сведения" следует показывать и рассказывать. А не декларировать.

Например, какие работы? Кто авторы? Что конкретно говорится? Как и, главное, на основании чего, это "опровергается"?

Хорошо, работы такие:  Симоновская Л.В., Юрьев М.Ф. История Китая с древнейших времен до наших дней М.: Наука, 1974; М.В. Крюков, В.В. Малявин, М.В. Софронов, Китайский этнос в средние века (VII-XIII вв.), М.: 1984.

В обоих случаях ссылаются на китайские источники. Что касается вашего предположения, что гарнизон жил в округе, то в том-то и дело, что утверждается, что гарнизон жил именно в городе. И там и там.  Причем, со ссылкой на древних китайских авторов утверждается, что солдаты постоянно толкались на рынках и вообще мешали жить.  А опровергается это в работах современных западных исследователей, которые показали, что этого чисто физически не могло быть. При этом меня интересуют не ошибки указанных коллективов авторов, а ошибочные китайские данные, на которые они опирались. 

Например, у Крюкова:

Столь же непременный атрибут городской жизни составляли воины — как регулярные войска, так и городская полиция. Гарнизон танского Чанъаня насчитывал 100 тыс., в Кайфыне XI в. квартировала половина всей сунской армии — почти 700 тыс. человек [Wright, 1974, с. 343; Ма, 1971, с. 111].

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Я думаю, что к началу Мин было гораздо больше - воевали все, причем против всех. И постепенно происходила демилитаризация общества, вводилось деление на цзюньху и миньху и т.п.

Что мешает иметь в 1370 г. 3 млн. воинов, а к 1393 г. перевести 2 млн. из них в крестьяне?

То, что все это противоречит друг другу. Материалы Свистуновой противоречат материалам Бокщанина, это же очевидно. Те китайские данные, которыми они пользовались, противоречат друг другу. К 1393г это не период смут, как у Свистуновой. Да и тогда, по Свистуновой, должно было быть 1,5 млн человек. То есть проблема в китайских данных. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

А чем оно отличное? Тем, что единственная в отечественной историографии?

Обычная статья по узкой теме, очень небольшая. 

Да, тем что это единственная советская статья, в которой автор задумался: а как же воевали средневековые китайцы? И дал развернутое описание такой войны, заодно доказав, что они воевали перпендикулярно военным трактатам, забыв о "Сунь-цзы" и т.д. 

 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Интересно, а как же в ПМВ на фронтах были миллионы солдат только со стороны России, а в ГВ в России - максимум, десятки, редко когда - сотни тысяч? Меньше года прошло, однако.

И как действия мятежного Янь-вана могут быть сравнимы с бездарным выступлением его потомка, если про это выступление толком ничего неизвестно?

Интересно, а как же боевые действия в России связаны с боевыми действиями в Средневековом Китае? Вы спросили, где критика. Так вот же она: когда у нас на практике появилась возможность посмотреть на китайские мильены, они куда-то испарились, ну совсем как персидские мильоны Геродота, Ксенофонта и Диодора. Как только дело доходило до конкретного расположения войск на поле боя, да хоть при тех же Гавкамелах, то, о чудо! речь уже идет об отрядах в 1-3 тысячи человек. А мильонная армия растаяла в воздухе. И здесь все тоже самое. Мы можем проверить -- и нет мильенов. А что касается вопроса, куда же делась многомиллионная армия в ГВ в России, то только у красных на пике было 5 млн. А прежнюю царскую армию просто демобилизовали. А тут нет, не демобилизовали, а армии нет. 

 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

А что в этом странного?

Уложение, составленное еще Чжу Юаньчжаном, гласило - в приграничных округах постоянно пашут 7/10 воинов, а 3/10 несут караульную службу. Во внутренних землях - 8/10 и 2/10 соответственно.

Что еще раз подтверждает, что минские мильоны были просто потенциальными миллионами, а не реальными, т.к. навряд ли оружия, одежды, снаряжения и припасов было заготовлено именно на все эти 10/10. Скорее всего, все это было в наличии только для 3/10. Поэтому на бумаге у Мин была колоссальная армия, а как на деле, так все это сразу куда-то девалось. 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

См. выше - количества, потерянные во время происшествия у Тумубао (даже битвой назвать сложно), даны по отчетам конкретных официальных лиц. Это не "Мин ши", а "Мин шилу" за правление Ин-цзуна, т.е. фактически несколько отредактированные первичные документы.

Да, я тоже думаю, что на эти цифры можно опереться при расчете реальной армии Мин при Туму. Но меня интересовало ваше мнение по вопросу о том, как широко были распространены ручницы среди минской пехоты в это время? Примерно на сколько человек приходилась 1 ручница? Есть ли какие-либо другие данные? Вы писали о тактике корейской пехоты в начале 17 в, можно ли эти данные экстраполировать на минскую армию этого времени? 

 

В 01.11.2018в21:25, Чжан Гэда сказал:

Возможность обеспечить 1,2-2 млн. солдат у Китая была. Источники говорят об этом же, да еще и говорят, что возможность была реализована.

В чем тогда вопрос?

Вопрос в том, что нет этих людей на поле боя, если не рассматривать всякие фантастические сообщения, что на поле боя при Туму было 500 тысяч человек. Как только мы доходим до поля боя, все эти миллионы волшебным образом испаряются, как это видно при анализе войны Цзиннань (наиболее достоверные данные относятся именно к этой войне). И как это было при осаде и взятии Кайфына чжурчжэнями. Что-то не было замечено при его обороне 700-тысячного гарнизона. 

 

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вот так описал битву при Тумубао наш известный синолог В. Усов (автор ряда книг по истории советской разведки в Китае).

Как видим, потери Минов он исчисляет в несколько сот тысяч солдат убитыми и пленными.

Т.е. он, следуя своей задаче - описанию института евнухов в Китае - просто следует поздним сочинениям в отношении описания похода и причин поражения.

И это - очень серьезный человек.

Да у нас вообще, кроме упомянутой работы Бокщанова я как-то не встречал нормальных работ по китайским средневековым сражениям. Что касается вашей цитаты из него, то это тоже из серии мильонов. Он же сам пишет, что в 1393г в Китае была армия в 1 млн человек, при этом правительство, находясь в центре страны у него может мобилизовать все тот же 1 миллион. А восставший Янь-ван, а приграничные войска? Опять полмиллиона куда-то пропали?

Поэтому надо смотреть на описания конкретных сражений. В цифре этой работы у меня нет, но вот что тот же Бокщанин пишет о той же войне в "Ликах Срединного царства":

Сохранявшие верность центральному двору войска отошли из Пекина в двух направлениях: отряд под командованием Юй Чжэня — на северо-запад, к горному проходу Цзюйюнгуань, а под командованием Ма Сюаня — на восток, к Сучжоу. Начальник крупного военного гарнизона в г. Сюаньхуа Сун Чжун, двигавшийся со своей 30-тысячной армией к Пекину, успел дойти лишь до прохода Цзюйюнгуань, где нашел отступивший отряд Юй Чжэня. Сун Чжун не решился идти дальше и отвел войска в район г. Хуайлай — приблизительно на полпути между Сюаньхуа и Пекином. Воспользовавшись этим, Чжу Ди послал на восток своих полководцев, которые уже 9 августа разбили отряд Ма Сюаня под Сучжоу (сам командир был схвачен и умерщвлен) и, пройдя еще дальше, овладели городом Цзуньхуа. На сторону Чжу Ди перешел гарнизон г. Юнпин близ Бохайского залива.

Второй удар был нанесен на северо-западе. 12 августа Юй Чжэнь был выбит из Цзюйюнгуаня, а 17 августа произошло первое крупное сражение у Хуайлая, где повстанцам противостояли войска Сун Чжуна. Силы мятежников насчитывали 8 тыс. человек, и командовал ими сам Чжу Ди. Защитников Хуайлая было больше. Очевидно, именно это обстоятельство позволило Сун Чжуну рассчитывать на успех боя в открытом поле. Выведя свои войска за стены города, он стал строить их в боевой порядок. Но Чжу Ди, не дав завершить построение, атаковал противника под гром барабанов. Бой был упорным. Описывавшие его историки отмечали героизм многих командиров правительственных войск, таких, как Сунь Тай. Врезавшись в ряды мятежной армии, он изрубил и захватил в плен немало врагов. Раненый, залитый кровью, он продолжал сражаться, пока вражеская стрела не сразила его. Стойко сражался и погиб другой военачальник — Пэн Цзюй. Но быстрота удара обеспечила победу Чжу Ди. Войска Сун Чжуна были сломлены и стали отступать за городские стены, атакующие ворвались в город. Потеряв несколько тысяч человек, гарнизон сдался. Сун Чжуна нашли спрятавшимся в отхожем месте и вместе с Юй Чжэнем и сотней пленных офицеров, отказавшихся перейти на сторону Чжу Ди, предали казни.

Ба-бах, у Чжу Ди ...8 тысяч человек! А ведь будущий император, и контролирует Северо-Восток Китая. 

Изменено 9 ноя 2018 пользователем Dezperado

[Чжан Гэда 1 994]

Дорогой энтузиаст китайской истории!

Интерес к Минской армии похвален. Не могу не поддерживать. Но на все есть определенные лимиты, в т.ч. сил и времени.

Я все прочитал, но очень марудно все разбирать по винтикам. В целом - Вы далеко не всегда внимательно читали то, о чем пишете. 

Я специально дал цитаты из Бокщанина, где он говорит о том, какие силы с обеих сторон участвовали в войне Цзиннань. С указанием страницы. 360-600 тыс. боевых частей и со вспомогательными - около 1 млн. Как будем расценивать эти слова Бокщанина (жаль, умер - спросить уже не смогу, а Непомнин уже очень плох, да и его выловить можно с большим трудом)?

Что в конкретном месте на поле могли сойтись незначительные (относительно) силы - это не говорит о том, что Китай не имел 3-миллионной армии, расквартированной по всей стране, которую постепенно сокращали, чтобы выдержать это финансовое бремя. И приведенные данные разных лет вполне укладываются в эту схему. А вот опровержений на мало-мальски приемлемом уровне аргументации так и не увидел. Извините, Вам, видимо, придется поработать над опровержениями такого рода - без доказательств они недействительны.

Немного конкретики:

1) Что до того, что солдаты жили в городе - отчасти это так. Например, 20-30% локального гарнизона находились в городах постоянно - в порядке несения сменной службы. Но земля для обработки у них не в городе была. Из деревень, где земля, их вызывали в город по очереди.

Поэтому солдаты, оставаясь без семей на момент командировки, шлялись по базару (если не занимались военной подготовкой) и мешали местному населению. Но через год их отсылали в родную деревню, а на их место приходили 20-30%, набранные из других деревень цзюньху. В порядке ротации. А потом, с определенным интервалом, часть из них вообще отсылалась в Пекин - послужить в 3 столичных корпусах для повышения квалификации. 

2) На тему "я думаю, что заготовлено было ..." - его надо потрудиться доказать чем-либо. Есть росписи зерна, шелка, серебра и т.п., которое выплачивалось солдатам и офицерам, есть данные по землям - в общем, при желании доказать что-либо не на словах можно и поработать.

3) Насчет непогрешимости "неофициальных историй" - они, как правило, не более, чем сборники исторических анекдотов, и не могут быть использованы в серьезной работе без нормальных документов.

Скорее, они важны для передачи атмосферы, царившей в определенных кругах общества тех лет. Не более того.

Например (подчеркиваю - именно НАПРИМЕР), я имею доступ к архивам МВД, ФСБ и МО и вижу отчет о событиях в Буденновске (уже история). А мне говорят - это фуфло, есть воспоминания Пети-тракториста, который в этот день был в магазине неподалеку от места событий, и рассказ которого записал местный журналист. Вот там - истЕнная правда!

Что сделает настоящий историк в этом случае?

4) Ну и на тему языка - ничего особенно сложного нет. Практически любой практикующий китаист-историк все это читает без проблем. А что до того, что истории переводят на современный язык - ни разу не видел таких переводов, хотя постоянно пользуюсь переизданиями 1960-1980-х годов. 

Ошибки перевода, безусловно, бывают, но не настолько тотальные, чтобы дискредитировать всех наших востоковедов чохом.

Удачи в исследовании проблемы. Что тут выложил - пользуйтесь, как хотите, но только не маньячте. Маньячизм характерен для форумных споров непрофессионалов. Профессионал будет искать истину, непрофессионал с форума - доказывать правоту своей точки зрения.

P.S. хочу увидеть отрывок из "Мин шилу", где сказано, что в сражении при Тумубао погибло 100 тыс. человек.

P.P.S. сколько есть в источниках при описании катастрофы при Тумубао, и сколько было солдат в Китае в целом - это две разные проблемы. И фантастичность рассказок Гу Интая и т.п. никак не влияет на общую численность ВС в империи Мин.

[Dezperado 0]

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

Дорогой энтузиаст китайской истории!

Всем поклонникам китайской истории ответный привет!

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

Я специально дал цитаты из Бокщанина, где он говорит о том, какие силы с обеих сторон участвовали в войне Цзиннань. С указанием страницы. 360-600 тыс. боевых частей и со вспомогательными - около 1 млн. Как будем расценивать эти слова Бокщанина (жаль, умер - спросить уже не смогу, а Непомнин уже очень плох, да и его выловить можно с большим трудом)?

Как нежелание автора разбираться с проблемами численности китайских войск, вот так. Он просто передает без всякого анализа китайские данные, вот и все. Что в этом такого удивительного? Было бы удивительно, если бы он проанализировал и разобрал эти данные, но этого не произошло. Вот поэтому у него Янь-ван перед бунтом владеет 100 тысячной армией, а в сражение ведет 8 тысяч. Вообще, он перед собой такой задачи даже не ставил, численность китайских войск проверить.

 

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

Что в конкретном месте на поле могли сойтись незначительные (относительно) силы - это не говорит о том, что Китай не имел 3-миллионной армии, расквартированной по всей стране, которую постепенно сокращали, чтобы выдержать это финансовое бремя.

Я не понимаю вашего упорства в отстаивании этих ошибочных цифр в 3 млн. Свистунова пишет, ваша цитата:
Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 -
в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.
Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Отсюда видно, что данные собственно Свистуновой и Бокщанина в принципе совпадают, а данные Фу Вэйлиня им полностью противоречат.

Таким образом, нужно разбираться, откуда они взяли эти цифры, насколько они корректны, насколько они соответствуют действительности. А что касается того, что цифры из источников, то по пронормандским источникам в битве при Гастингсе было 1, 2  млн англосаксов, а про другим данным 1,5 млн англосаксов. А по Устюжскому летописцу в Куликовской битве было убито 900 тысяч татар. По китайским источникам кидане как-то повели против чжурчженей 700-тысячную армию. Это все по источникам.

 

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

1) Что до того, что солдаты жили в городе - отчасти это так. Например, 20-30% локального гарнизона находились в городах постоянно - в порядке несения сменной службы. Но земля для обработки у них не в городе была. Из деревень, где земля, их вызывали в город по очереди.

В Кайфыне в середине 11 века жило 500 тысяч человек. А нас уверяют, что гарнизон был в 700 тысяч. Итого, все эти цифры ничего не стоят. Мало того, во время штурма Кайфына в 1126г, как пишет Кожинов, на каждой из 4-х стен стояло по 12 тысяч солдат, вооруженных луками с подставками и прочей ерундой (итого 48 тысяч). А 700 тысяч не просматривается вообще.

 

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

2) На тему "я думаю, что заготовлено было ..." - его надо потрудиться доказать чем-либо. Есть росписи зерна, шелка, серебра и т.п., которое выплачивалось солдатам и офицерам, есть данные по землям - в общем, при желании доказать что-либо не на словах можно и поработать.

Пардон, но разве кто-то уже доказал обратное, что Мины заготавливали всего именно на всех, указанных в реестре, хотя 8/10 от этого числа пахали землю?

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

3) Насчет непогрешимости "неофициальных историй" - они, как правило, не более, чем сборники исторических анекдотов, и не могут быть использованы в серьезной работе без нормальных документов.

Как раз таки именно в неофициальных историях, например, детально расписана осада того же Кайфына чжурчжэнями в 1125 и в1126-7 гг. При этом, описаны все атаки, куда столько ядер упало, кого убило и т.д. Так что я не разделяю вашего скепсиса по отношению к неофициальным историям. Мало того, нам достаточно узнать, сколько было людей в таком-то подразделении, например, в одном цзюнь при Туму, чтобы восстановить численность китайцев.

 

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

4) Ну и на тему языка - ничего особенно сложного нет. Практически любой практикующий китаист-историк все это читает без проблем. А что до того, что истории переводят на современный язык - ни разу не видел таких переводов, хотя постоянно пользуюсь переизданиями 1960-1980-х годов. 

Есть переводы "Хоуханьшу" и "Саньгочжи" на байхуа, у меня, например, они есть. Вот вы мне ссылку дали на "Мин ши", спасибо, конечно, но у меня в электронном виде есть все династийные истории, и большинство китайской классической литераторы есть, есть такая специальная китайская программа. Что касается того, что нет ничего сложного в языке, то если бы все было так просто, то не было бы разночтений, вот даже и в этом случае с Туму. Да что говорить, академик Алексеев писал в свое дневнике, что после 45 лет изучения и преподавания китайского языка, он срезался в аудитории на самом простом примере.

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

Профессионал будет искать истину, непрофессионал с форума - доказывать правоту своей точки зрения.

Истинно, истинно так! Аминь!

В 09.11.2018в23:43, Чжан Гэда сказал:

P.S. хочу увидеть отрывок из "Мин шилу", где сказано, что в сражении при Тумубао погибло 100 тыс. человек.

Пардон, я был неточен! Это написано в "Мин ши". Перевод Кукеева Д.Г. "Комментированный перевод 328 цзюани "Мин ши":

  "Враг  прорвал [оборонительные]  линии  и  проник внутрь [лагеря]. Все шесть армий обратились в бегство,  сто  тысяч человек было убито и  ранено".  Китайский текст: 敌跳阵而入，六军大溃，死伤数十万。

Вот тут мы и подходим к проблеме сложности языка. 

Если бы мы знали примерную численность минских цзюнь, то могли бы примерно вычислить и количество китайцев.

 

Изменено 12 ноя 2018 пользователем Dezperado

[Чжан Гэда 1 994]

Начнем с того, что участие в конкретном бою N-ного количества войск НИКАК не коррелирует с общей численностью войск в Китае (и не только в Китае). Аксиома. 

Земельный фонд, выделенный к началу XV в. на цзюньху, составлял примерно 10% от общего земельного фонда (зафиксированного) в Китае. Т.е. армия прекрасно кормила себя сама.

Ну а бремя доказательства возлагается на провозгласившего тезис. Только так и никак иначе.

Вы сказали, что Мины не могли обеспечить 1-3 млн. воинов - доказывайте. Я не мешаю. Если надо - даже помогу с какими-нибудь данными.

А сложности в языке - какие? 

В общем, я жду чего-то более доказательного, чем просто уверения, что 1 млн. солдат в огромном Китае (пусть тогда и общая площадь была поменьше) не могло быть. 

[Чжан Гэда 1 994]

8 часов назад, Dezperado сказал:

Как раз таки именно в неофициальных историях, например, детально расписана осада того же Кайфына чжурчжэнями в 1125 и в1126-7 гг. При этом, описаны все атаки, куда столько ядер упало, кого убило и т.д. Так что я не разделяю вашего скепсиса по отношению к неофициальным историям.

А откуда тот человек-писатель знал, что куда упало?

Для этого надо или быть на конкретном участке обороны, и писать о нем и только о нем, да и то, человеческая память - не видеозапись.

Или надо иметь доступ к документам, которые, по условиям работы историков в Китае, частному начетчику-конфуцианцу в руки не давали.

А расписать в красках - ну, у нас много кто чего расписывает. Только толку? (каламбур такой)

8 часов назад, Dezperado сказал:

Как нежелание автора разбираться с проблемами численности китайских войск, вот так. Он просто передает без всякого анализа китайские данные, вот и все. Что в этом такого удивительного? Было бы удивительно, если бы он проанализировал и разобрал эти данные, но этого не произошло. Вот поэтому у него Янь-ван перед бунтом владеет 100 тысячной армией, а в сражение ведет 8 тысяч. Вообще, он перед собой такой задачи даже не ставил, численность китайских войск проверить.

А статья небольшая, давайте проверим - сколько кого и где он указывает?

Итак, объем статьи со с. 116 по с. 136, включая библиографию. Немного. Труда не составит.

Первый раз указание на численность войск при описании сражения на Байгоухэ 18-19 мая 1400 г. - на с. 119-120: 

Цитата

Пин Ань, [спрятав] в засаде 10 тыс. отборных кавалеристов, внезапно атаковал [войска Янь-вана] ... [В рядах врага] было убито несколько тысяч человек ... Янь-ван, собрав войска [после этого боя], вернулся в свой лагерь ... Всего пехоты и конницы было более 100 тыс. человек ... И тогда [Янь-ван], ведя за собой несколько тысяч отборных солдат, вклинился в левый фланг [противника]. Чжу Гаосюй, командуя войсками ... повел вперед на соединение с Янь-ваном несколько тысяч отборных кавалеристов ... Убитых, утонувших и затоптанных [во время преследования] было также много десятков тысяч. Трупы валялись на протяжении более 100 ли ... 

Если только в засаде 10 тыс., то сколько в правительственном войске всего? Задачка, наверное, непростая?

Далее на с. 120 идет уже упоминавшаяся цитата о 360-600 тыс. солдат (и до миллиона - с вспомогательными частями).

В следующий раз упоминание о конкретной численности войска - с. 127:

Цитата

В ответ на нее (зд. - вылазку правительственных войск) в июле 1401 г. Чжу Ди послал в тыл противнику 6 тыс. кавалеристов под начальством Ли Юаня, Цю Фу и Сюэ Лу.

Речь тут идет о рейде по тылам противника.

На с. 131 идет речь о засаде правительственных войск:

Цитата

В результате было принято решение оставить в засаде у р. Фэйхэ 20 тыс. кавалеристов, т.е. целую конную армию.

В общем, что касается конкретных цифр у Бокщанина в этой статье - все, других не нашел. Про 8 тыс. воинов у Янь-вана там нет ни слова.

Может, про 8 тыс. воинов у Янь-вана в решающем сражении (кстати, каком?) писал не Бокщанин?

[Dezperado 0]

В 11.11.2018в01:12, Чжан Гэда сказал:

Начнем с того, что участие в конкретном бою N-ного количества войск НИКАК не коррелирует с общей численностью войск в Китае (и не только в Китае). Аксиома. 

Однако участие в бою конкретных войск позволяет проверять, действительно ли данные войска существуют или они являются выдуманными по той или иной причине. Например, этот метод широко применяется в античной историографии для определения подлинной численности войск империи Ахеменидов, где в источниках мы видим все те же огромные армии. Если же есть архивы по тем или иным отрядам, то еще лучше, но в подавляющем большинстве случаев архивов нет. 

 

В 11.11.2018в01:12, Чжан Гэда сказал:

Земельный фонд, выделенный к началу XV в. на цзюньху, составлял примерно 10% от общего земельного фонда (зафиксированного) в Китае. Т.е. армия прекрасно кормила себя сама.

 

 Все это так, но цзюньху -- это еще не армия. Это потенциальная мобилизационная база для набора армии. Если в государствах 19-20 века мобилизационная база включала большинство населения, то в данном случае только ее небольшую часть. 

Цитата

Вы сказали, что Мины не могли обеспечить 1-3 млн. воинов - доказывайте. Я не мешаю. Если надо - даже помогу с какими-нибудь данными.

Извините, я для начала обратил внимание на то, что у нас просто цифры для минской армии нет. То ли 1 млн, то ли 3 млн. Разброс в 2 млн! Уже одно это указывает на условность китайских данных. Далее, вы же привели цитату ( за что вам спасибо), согласно которой только 2/10 или 3/10 бойцов вообще служили, а остальные пахали. Логично допустить, что и оружия и снаряжения было заготовлено только на этих служивших. Поэтому в случае их поражения для китайцев обычно наступал ахтунг, куда-то сотни тысяч испарялись. Ну и в конце концов я нашел конкретное подтверждение моему тезису для конкретной минской крепости. Так что я остаюсь при своем мнении. 

В 11.11.2018в01:17, Чжан Гэда сказал:

1) Учитывая, что "люцзюнь" - это обычный литературный штамп ... Какие "минские цзюнь"?

2) Учитывая, что ЭТОТ вариант "Мин ши" был утвержден аж в 1739 году ... Какая достоверность?

Я не специалист по минской армии, мне это интересно только на фоне общей картины по цифрам, но вы же сами написали, что войска вэй объединялись в группировки для решения конкретных задач. Что за группировки? Что касается того, когда был утвержден этот вариант "Минши", то я не думаю, что кого-то в Цин всерьез волновала Тумусская катастрофа, так что искажения навряд ли имели место. По поводу того, что начинать надо с "Мин шилу", согласен полностью, бегло проглядел, уже за кое-что зацепился.  Но таки да, это работа на несколько лет, вот она, трудность языка. 

В 11.11.2018в03:39, Чжан Гэда сказал:

А откуда тот человек-писатель знал, что куда упало?

 

Так население Кайфына не было вырезано чжурчжэнями, очевидец, или даже очевидцы (т.к. таких сочинений как минимум два), потом все записали и издали (а ведь тогда уже было книгопечатание). Что касается того, что ему самому надо было видеть... Ну вот он пишет, что китайцы стрельнули из камнемета и завалили чжурчжэньского военачальника. Ну так ему рассказало возбужденное успехом население. А потом чжурчжэни стрельнули из камнемета, и завалили генерала Сун. Опять-таки он был в этом городе.  Если же уж в этом сомневаться, то мы дойдем до отрицания всей античной истории. 

В 11.11.2018в03:39, Чжан Гэда сказал:

Если только в засаде 10 тыс., то сколько в правительственном войске всего? Задачка, наверное, непростая?

Они сражались весь день и убитых было ...несколько тысяч человек. А потом они сражались еще другой день. 100 тысяч обычно в исторических сочинениях "много, я уж не знаю сколько. Но много". Кстати, во время Бургундских войн швейцарцы в своей хронике как-то указали, что бургундцев было... 400 тысяч человек. Это Европа, это 1470-е годы! 

В 11.11.2018в03:39, Чжан Гэда сказал:

В ответ на нее (зд. - вылазку правительственных войск) в июле 1401 г. Чжу Ди послал в тыл противнику 6 тыс. кавалеристов под начальством Ли Юаня, Цю Фу и Сюэ Лу.

Это против указанных чуть выше 300-400 тысяч, и чуть ли не до миллиона? Вы чувствуете, как хронист проговаривается? 

 

В 11.11.2018в03:39, Чжан Гэда сказал:

Может, про 8 тыс. воинов у Янь-вана в решающем сражении (кстати, каком?) писал не Бокщанин?

Это уже цитата из "Ликов Срединных царств", я указал. Что касается шутки, то он что, в качестве шутки и все имена полководцев придумал? Там есть небрежно написанные разделы, таки да, но не этот. А цитата про 100 тысяч из его же книги "Императорский Китай в начале 15 века". 

Еще при жизни Чжу Юань-чжана удельные ваны приобретали все большие права в своих держаниях. Это отмечается, в частности, Д. Чэнем, а также Дэн Чжи-чэном [189, 185; 127, 22]. Примером могут служить такие факты, как выпуск в некоторых уделах собственной валюты и содержание Янь-ваном Чжу Ди 100-тысячной армии (вместо разрешенной 19-тысячной) [130, 33]. В одной из хроник удельные ваны прямо называются "самодержавными правителями" ("чжуань чжи") [32, цз. 15, 1]. Такое положение не могло не вызывать опасений центральных властей.

И вот у этого китайского товарища 100-тысячная армия по документам, а на деле он бросается в атаку с 8 тысячами и выигрывает бой, страшно рискуя жизнью и немножко нечестно (ударил по разворачивающемуся противнику). Все как-то не сходится. 

________________________

Что касается перевода Кукеева, то получается ,что он ошибся, и там не "сотня тысяч", а " погибших сотни тысяч". Вот, пожалуйста, нашли ошибку в переводе.

Изменено 14 ноя 2018 пользователем Dezperado

[Чжан Гэда 1 994]

8 часов назад, Dezperado сказал:

Однако участие в бою конкретных войск позволяет проверять, действительно ли данные войска существуют или они являются выдуманными по той или иной причине. Например, этот метод широко применяется в античной историографии для определения подлинной численности войск империи Ахеменидов, где в источниках мы видим все те же огромные армии. Если же есть архивы по тем или иным отрядам, то еще лучше, но в подавляющем большинстве случаев архивов нет. 

В корне неверно. Первый бой в этой войне - 800 человек против 1000. Не было войск? Были. Только никто не рвался в бой, пока не выяснилось, что вообще происходит.

В описаниях других боев у Бокщанина цифры совершенно иные - по 100-300-600 тысяч. Вопрос в их достоверности и участия в конкретном сражении. Но в целом, послать войско в 300 тысяч на север? Да легко. Солдаты имеются, административный ресурс имеется. Вопрос во времени переброски и о том, как именно на этом фронте их будут использовать.

Разница же в описаниях у Бокщанина потому, что он использовал разнородные источники. Например, 8 тыс. у Хуайлай - это из Гу Интая, который потом к Тумубао выведет 500 тыс. на страницах одной и той же работы. Т.е. в одном случае Гу Интай правдив, а в другом - нет? Или обе цифры имеют примерно такое же отношение к действительности, как сам Гу Интай - к военному делу?

8 часов назад, Dezperado сказал:

Все это так, но цзюньху -- это еще не армия. Это потенциальная мобилизационная база для набора армии. Если в государствах 19-20 века мобилизационная база включала большинство населения, то в данном случае только ее небольшую часть. 

Каждый глава ху (двора) - солдат. Основной, по терминологии тех лет. А его сыновья, братья и т.п., которые не внесены в основной список - запасные (опять же терминология тех лет). У 2 млн. дворов 2 млн. хозяев. Логично?

Т.е. имется 2 млн. основных солдат и несколько миллионов запасных.

Вот запасные - это, собственно и есть резерв. Тоже проходили обучение, но не призывались, пока мог нести службу основной солдат.

В начале XV в. (ЕМНИП, уже при Чжу Ди) был издан указ, что если есть военный двор, где только 1 совершеннолетний мужчина, то его не призывали до тех пор, пока не подрастут сыновья или братья. А до этого никаких поблажек не было.

Не путайте системы.

8 часов назад, Dezperado сказал:

Извините, я для начала обратил внимание на то, что у нас просто цифры для минской армии нет. То ли 1 млн, то ли 3 млн. Разброс в 2 млн! Уже одно это указывает на условность китайских данных. Далее, вы же привели цитату ( за что вам спасибо), согласно которой только 2/10 или 3/10 бойцов вообще служили, а остальные пахали. Логично допустить, что и оружия и снаряжения было заготовлено только на этих служивших. Поэтому в случае их поражения для китайцев обычно наступал ахтунг, куда-то сотни тысяч испарялись. Ну и в конце концов я нашел конкретное подтверждение моему тезису для конкретной минской крепости. Так что я остаюсь при своем мнении. 

Неверный вывод из верного исходного материала. 

Изначально было не менее 3 млн. основных воинов. Их на протяжении более 20 лет сокращали, пока в начале 1390-х не сократили до миллиона с небольшим. А все потому, что содержать большую армию - накладно. А не содержать меньше определенного предела - не охватишь границы и стратегические места внутри страны. Страна-то - не Люксембург какой-нибудь.

И потом, они ВСЕ служили - по очереди. Сначала 20%, потом другие 20%, потом следующие - и т.д. Чтобы у всех них не заросли поля и не пошатнулось хозяйство - служили по очереди, повторяю. 

Ну а "подтверждение тезису для конкретной минской крепости" - это только от недостатка информации.

Сначала Чжу Ди смог собрать 800 воинов. После победы в сражении в резиденции Янь-вана, где сражались только воины его личной охраны (да и то, только те, которые были на месте), он смог собрать больше воинов. Когда заманил в ловушку и арестовал своего брата - к нему перешло 80 тысяч воинов его брата. И т.д.

Это - конкретика. А вырвать из контекста и строить глобальные выводы - неверно.

8 часов назад, Dezperado сказал:

Я не специалист по минской армии, мне это интересно только на фоне общей картины по цифрам, но вы же сами написали, что войска вэй объединялись в группировки для решения конкретных задач. Что за группировки? Что касается того, когда был утвержден этот вариант "Минши", то я не думаю, что кого-то в Цин всерьез волновала Тумусская катастрофа, так что искажения навряд ли имели место. По поводу того, что начинать надо с "Мин шилу", согласен полностью, бегло проглядел, уже за кое-что зацепился.  Но таки да, это работа на несколько лет, вот она, трудность языка. 

Все расчеты по округам переводила и публиковала Н. Свистунова. Нет оснований не доверять не только ей, но и ее источнику - чиновнику Военного Ведомства, курировавшего пограничные войска.

Цины очень четко делали все, чтобы показать несостоятельность Минов. И думать, что им было все равно, что писать про Минов - это одно, а подтвердить этот тезис - другое.

Тем более, что астрономические войска у Тумубао придумал как раз автор переходного периода Гу Интай. Ему тоже было все равно, как верному подданному Мин?

9 часов назад, Dezperado сказал:

ак население Кайфына не было вырезано чжурчжэнями, очевидец, или даже очевидцы (т.к. таких сочинений как минимум два), потом все записали и издали (а ведь тогда уже было книгопечатание). Что касается того, что ему самому надо было видеть... Ну вот он пишет, что китайцы стрельнули из камнемета и завалили чжурчжэньского военачальника. Ну так ему рассказало возбужденное успехом население. А потом чжурчжэни стрельнули из камнемета, и завалили генерала Сун. Опять-таки он был в этом городе.  Если же уж в этом сомневаться, то мы дойдем до отрицания всей античной истории. 

Точность таких рассказок понятна - кто-то сказал, что убили чжурчжэньского военачальника. И что? Убили или хотели, чтобы все думали, что они кого-то убили?

Неинтересно. Чушь, даже рассказанная 700 лет назад, не перестает быть чушью. Тогда верим в неофициальные "10 дней в Яньчжоу"? Там ведь Цины 800 тыс. ножами вырезали за 10 дней ... 

9 часов назад, Dezperado сказал:

Они сражались весь день и убитых было ...несколько тысяч человек. А потом они сражались еще другой день. 100 тысяч обычно в исторических сочинениях "много, я уж не знаю сколько. Но много". Кстати, во время Бургундских войн швейцарцы в своей хронике как-то указали, что бургундцев было... 400 тысяч человек. Это Европа, это 1470-е годы! 

Открою страшную тайну - убить человека очень сложно. Особенно если он сопротивляется.

В первый день (перечитайте Бокщанина) боя с обеих сторон погибло несколько тысяч. Потому что никто не побежал. А потом правительственные войска побежали - и результат был описан конкретно - много десятков тысяч убито, затоптано и утонуло. Потому что бегущие не сопротивляются и их убивают достаточно безнаказанно.

Другой вопрос, что ввод в бой 100 тыс. воинов - это не так, как некоторые представляют. Потому и бои длились по несколько дней. Это было более похоже на войсковую операцию, а не на эпический махач на хуторском майданчике.

Почему все думают, что уровень управления войсками в Китае начала XV в. был ниже, чем в Европе во времена Наполеона? Потому что Европа позже доросла - потому и раньше ни у кого такой возможности не было? Неверная посылка.

9 часов назад, Dezperado сказал:

Это против указанных чуть выше 300-400 тысяч, и чуть ли не до миллиона? Вы чувствуете, как хронист проговаривается? 

Еще раз - читаем внимательно. И убираем мысль про вселенский заговор китайских историков.

300-400 тысяч солдат направлено против Янь. Войска рассредоточены по крепостям, движутся по маршрутам, охраняют склады и переправы. Тут появляется 6 тыс. хороших конных воинов, компактный и мобильный отряд. Начинается разгром складов, уничтожение переправ, мелких отрядов противника, нарушение связи между частями. Хаос в тылу. 400 тыс. становятся не войском, а разрозненной, потерявшей управление и связь толпой.

Или идея кавалерийского рейда - это послать 6 тыс. против 400 тыс. в открытый бой? 

9 часов назад, Dezperado сказал:

Это уже цитата из "Ликов Срединных царств", я указал. Что касается шутки, то он что, в качестве шутки и все имена полководцев придумал? Там есть небрежно написанные разделы, таки да, но не этот. А цитата про 100 тысяч из его же книги "Императорский Китай в начале 15 века".

Олег Ефимович (тогда, кстати, Алексей Анатольевич был еще жив, но я все же больше с Непомниным общался всегда - с Бокщаниным как-то не складывалось) считал это шуткой. В этом я его где-то поддерживаю - книга хорошая, но нет справочного аппарата. И это сильно ограничивает ее ценность.

Некоторые вещи можно определить примерно, откуда брались, если сличить с другими книгами Бокщанина. Но примерно. А далее - грызть первоисточники (за что благодарен всегда покойному В.С. Кузнецову, моему учителю - запрещал останавливаться на литературе, требовал докопаться до первоисточника).

9 часов назад, Dezperado сказал:

И вот у этого китайского товарища 100-тысячная армия по документам, а на деле он бросается в атаку с 8 тысячами и выигрывает бой, страшно рискуя жизнью и немножко нечестно (ударил по разворачивающемуся противнику). Все как-то не сходится. 

Да, потому что 8 тыс. воинов с ним почти с самого начала. Те, кто был посвящен в планы, был готов изменить императору (на это не все могли пойти сразу), кто уверовал в победу, когда 800 охранников отбили атаки оставшихся верными правительству частей (кстати, из числа все тех же войск удела Янь).

Потом подключаются и остальные. Далеко не все находились в ставке или поблизости в начале конфликта. Далеко не все сразу поддержали. Далеко не все, высказавшиеся в пользу Янь-вана, сразу перешли к активным действиям.

Элементарная логика развития внутреннего конфликта.

9 часов назад, Dezperado сказал:

Что касается перевода Кукеева, то получается ,что он ошибся, и там не "сотня тысяч", а " погибших сотни тысяч". Вот, пожалуйста, нашли ошибку в переводе.

Вопрос о конкретном количестве войск, участвовавших в конкретном бою, вряд ли решается на основании таких источников, как "Мин ши" или сборник сказок дедушки Гу Интая и ему подобных.

Рассказок про то, как обороняли те или иные крепости, миллион. Они имеют ценность только в том случае, если это дневниковая литература - человек пишет о том, что видел сам, чему был участником или очевидцем. Мемуарная - уже много хуже. А "неофициальная история" - это вообще плохо. Наименьший рейтинг достоверности, но попытка все причесать аналогично офицальному историописанию, но без возможностей официального историографа, имеющего доступ к всем документам по долгу службы.

А когда некто наваяет суперисторию типа "10 дней Яньчжоу" - это квазиистория (таких сочинений была масса), которая ценна только тем, что отражает умонастроения масс в те годы. Таких и для периода Сун масса. И для последующих.

Если смотреть, сколько выведено в бой в конкретной битве - достоверных материалов мало. Оценить можно только не на отрывочных сведениях из сомнительных источников, типа сказок дедушки Гу Интая, или держа в голове ценную мысль, что "где-то летописец проговорится", а лишь суммировав то из реальных первоисточников, что доступно.

Управлять массами войск в 100-150 тыс. в начальный период Мин полководцы умели (огромная и постоянная практика). Потом, когда масштаб военных действий измельчал, утратили это искусство. Это сильно заметно к концу XVI в.

В переходный период армия опять катастрофически увеличилась, в т.ч. за счет инкорпорации повстанцев и ополченцев. Но боевые действия велись локально - на каждом направлении действовали какие-то десятки тысяч, порой - сотня тысяч. А глобально, по всем фронтам, да по основным объектам в тылу - те самые пресловутые 4 с лишним млн., о которых известно на конец Мин. 

Т.ч. попытка выяснить реальную картину того или иного боя - мысль хорошая, но делать все надо методологически правильно, а не вырывая из контекста фразу неизвестной степени достоверности и объявляя ее истинной, а весь массив данных - противоречащим ей и ложным (известно, кто из окодэмиков так делает).

[Чжан Гэда 1 994]

Вот отрывок из сборника сказок старого дедушки Гу Интая - эта сказка именуется "О том, как Янь-ван поднимал войска":

Цитата

甲申，燕兵攻懷來。時余瑱守居庸，簡練關卒，得數千人，將進攻北平。燕王曰：「居庸險隘，北平之咽喉，我得此，可無北顧憂，瑱若據此，是拊我背也。宜急取之，緩則增兵繕守，後難圖矣。」令指揮徐安、鍾祥等擊瑱，瑱且守且戰，援兵不至，乃棄關走懷來，依宋忠。燕王曰：「宋忠握兵懷來，必爭居庸，宜乘其未至，擊之。」諸將皆曰：「彼眾我寡，難以爭鋒，擊之未便，宜固守以待其至。」王曰：「當以智勝，難以力取。彼眾新集，其心不一，宋忠輕躁寡謀，狠愎自用，乘其未定，擊之必破矣。」遂帥馬步精銳八千，捲甲倍道而進。王據鞍指揮，有喜色。

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2%E7%B4%80%E4%BA%8B%E6%9C%AC%E6%9C%AB/%E5%8D%B716

Это именно ТОТ САМЫЙ "краеугольный отрывок", где "летописец проговаривается" (с)

Про что же в нем? А вот про что:

Цитата

 

[В день под циклическими знаками] цзяшэнь (17 августа 1399 г.) Яньское войско напало на Хуайлай.

В то время Юй Чжэнь охранял [горный проход] Цзюйюн, отбирал и обучал воинов на заставе, и, имея несколько тысяч человек, собирался напасть на Бэйпин.

Янь-ван молвил: «Цзюйюн – стратегически важное место, горло Бэйпина. Я, завладев им, могу не печалиться, глядя на север. Но если его занимает [Юй] Чжэнь, то [он словно] шлепает меня по спине! Следует быстро взять [его], если промедлим, то тогда подкрепления отремонтируют [крепость] и возьмут [ее] под охрану, [тогда можно] представить последующие бедствия!»

И приказал чжихуям (зд. командующим) Сюй Аню, Чжун Сяну и прочим напасть на [Юй] Чжэня. [Юй] Чжэнь и охранял [горный проход], и вел бои, но подкрепление не прибыло, и тогда он оставил заставу и ушел в Хуайлай, опираясь на [войска] Сун Чжуна.

Янь-ван молвил: «Сун Чжун распоряжается войсками в Хуайлай, [а нам] важно захватить Цзюйюн. Нам следует воспользоваться тем, что они (зд. войска Сун Чжуна) не прибыли и напасть!»

И все полководцы отвечали: «Их много – нас мало, сражаться невозможно, нападение несвоевременно. Следует упорно обороняться и ожидать их прибытия».

Ван молвил: «[Сделать] так – правильно, чтобы одержать верх. Трудно добиться успеха [одной] силой. Их множество, но их недавно собрали. Их сердца не достигли единения. Сун Чжун ведет себя опрометчиво, мало обдумывает планы, [по характеру он] – свирепый и упрямый, действует, как ему заблагорассудится. Воспользуемся тем, что у него нет порядка, ударим и непременно победим!»

После чего, возглавив 8 тысяч отборных пеших и конных воинов, [приказал им] подвернуть панцири (зд. для облегчения передвижения) и быстро двинулся вперед. Сидя в седле и руководя войсками, ван имел счастливое выражение лица.

 

Что тут такого, что заставляет нас думать, что Чжу Ди повел в бой все наличные силы в то время, когда в тексте сказано, что повел "ОТБОРНЫЕ ВОЙСКА"?

Думаю, все остальное раскроется так же, как и это. 

Еще раз скажем спасибо Вячеславу Семеновичу Кузнецову - ищите и читайте первоисточники, а не делайте выводы на основании случайно встреченного в литературе предложения!

[Чжан Гэда 1 994]

Оттуда же - про потери в боях:

Цитата

 

[В день под циклическими знаками] жэньшэнь (4 октября 1399 года) войска Янь пришли на помощь Юнпину. Все полководцы просили оборонять мост Лугоуцяо.

Ван молвил: «Фан Юй окружил Цзюцзян сильнее, чем крепкими стенами. Что тут поделать? Придется отказаться [от нападения]!»

Яньские войска внезапно подошли к Юнпину, У Гао был не в состоянии воевать и отступил на охрану [заставы] Шаньхайгуань. Яньские воины бросились [в погоню] и отрубили несколько тысяч голов.

Янь-ван молвил: «Пусть даже [У] Гао уклонился от боя, в ведении дел [он] отличается скрытностью, Ян Вэнь – герой, но не строит планов. [Если] бежал [У] Гао, то стоит ли думать об [Ян] Вэне?»

После чего направил людей отвезти 2 письма, [в одном из которых он] восхвалял [У] Гао, [а в другом] – поносил [Ян] Вэня. Услыхав об этом, император лишил [У] Гао аристократического титула и отправил в Гуанси, и приказал [Ян] Вэню охранять Ляодун. Гэн Хуань (зд. Гэн Бинвэнь) несколько раз просил напасть на Юнпин чтобы двигаться на Бэйпин, но император не позволил.

 

Кому интересно - оригинал:

Цитата

壬申，燕軍援永平，諸將請守蘆溝橋。王曰：「方欲使九江困于堅城之下，奈何拒之！」燕師猝至永平，吳高不能軍，退保山海關。燕兵奔之，斬首數千級。燕王曰：「高雖怯，行事差密，楊文勇而無謀，去高，文不足慮也。」乃遣人貽二人書，盛譽高而詆文。帝聞之，削高爵，徙廣西，獨命文守遼東。耿瓛數請攻永平，以動北平，不聽。

Довольно кровавая война, судя по ее изображению у старика Гу Интая.

Ну а с языком - пока больших проблем не наблюдается. Кому интересно - ссылку на главу я дал, можно и дальше полистать.

[Чжан Гэда 1 994]

Не хотелось бы останавливаться на одном только Гу Интае. 

Но, ИМХО, сначала нужно показать - что такое - эти самые "неофициальные истории", и почему с ними нельзя дружить без привлечения более достоверных источников.

[Чжан Гэда 1 994]

Не могу нарадоваться на достоверность сведений у нашего старика Гу Интая!

Все-то он знал - и что когда Чжу Ди сказал, и что когда видел ... Интересно, кто же ему рассказал? Небось, очевидцы? Ну, он прямо так подошел году этак в 1656 г., скажем, к потомку Цю Фу и говорит: "Рассказывай, дружище, что там Чжу Ди говорил, когда твой пра-пра-пра ... дед у него служил?".

А тот как начнет чесать - порой так увлечется, что шуба халат заворачивается! Мол, и вот тут-то мой пра... дед и говорит: "Мол, Ваше Императорское Величество, тут бы и наступать!" А Чжу Ди посмотрит на него влюбленными глазами да и согласится!".

Вот интересный эпизод, который показывает, что Гу Интай писал нечто, напоминающее историю, но со своими, понятными только конфуциански образованному интеллигенту, целями:

Цитата

夏四月朔，李景隆會兵德州，武定侯郭英、安陸侯吳傑等，進兵真定以圖燕。

1-го числа 4-го летнего месяца (25 апреля 1400 г.) Ли Цзинлун собрал войска в Дэчжоу, Удин-хоу Го Ин, Аньлу-хоу У Цзе и прочие двинули войска на Чжэньдин, чтобы овладеть Янь.

帝賜景隆斧鉞、旌旄，中官齎往。

Император пожаловал Ли Цзинлуну [топоры] фу и юэ (символизируют полную власть полководца на ТВД), стяг верховного полководца, и послал с ним столичных чиновников.

忽風雨舟壞，沈于江，復賜之。

Внезапно налетевший ветер с дождем разбил много судов, потонувших в реке, [но полководец] вновь был пожалован.

景隆自德州進兵北伐，軍過河間，前鋒將至白溝河，郭英等過保定，期于白溝河合勢同進。

[Ли] Цзинлун двинул войска из Дэчжоу в карательный поход на север. Когда войска шли через междуречье, авангард [уже] должен был дойти до реки Байгоухэ. Го Ин и прочие прошли Баодин, намереваясь соединиться у Байгоухэ и далее двигаться дальше.

燕王率諸將進駐固安，燕王謂丘福等曰：「李九江等皆匹夫，無能為，惟恃其眾耳。然眾豈可恃也！

Янь-ван повел всех полководцев, чтобы занять Гуань. Обращаясь к Цю Фу и прочим, Янь-ван молвил: «Ли Цзюцзян (зд. прозвище Ли Цзинлуна) и прочие – никуда не годные мужики, способные полагаться лишь на численность [войск]. Но как можно надеяться на толпу?

人眾易亂，擊前則後不知，擊左則右不應，將帥不專，政令不一，甲兵糧餉，適足為吾資耳。

Толпа легко приходит в беспорядок. Ударишь спереди – а сзади и не знают, ударишь слева – а справа не поддержат. Полководцы не сосредоточенны на одной [цели], приказы и распоряжения не одинаковы. Их вооружение и доспехи, провиант и припасы как раз достаточны для того, чтобы стать нам подспорьем!

爾等但秣馬厲兵以待！」

Тем не менее, вам следует кормить коней и оттачивать оружие, ожидая [их]!»

張玉請先往駐白溝，以逸待勞。

Чжан Юй просил сначала занять позиции у Байгоухэ, чтобы в спокойствии ожидать, когда противник истощит свои силы.

王從之，命率眾先往。

Ван последовал [этому совету] и приказал многочисленным [воинам] выступить перед [основным войском].

既至三日，景隆前鋒都督平安至白溝河。

Через 3 дня командовавший авангардом [войск Ли] Цзинлуна дуду Пин Ань дошел до Байгоухэ.

是日燕兵渡五馬河，駐蘇家橋。

В это время яньские воины перешли реку Умахэ и встали лагерем у моста Суцзяцяо.

其夜大雨，平地水深三尺。

В эту ночь был сильный дождь, равнина была покрыта слоем воды глубиной в 3 чи.

燕王坐胡床待旦，忽見兵刃有火光如毬擊，燁然上下，金鐵錚錚作聲，弓絃皆鳴。

Янь-ван сидел на хуской лежанке (тип складного кресла) и ожидал рассвета. Внезапно он увидел, что на клинках у воинов вверх-вниз, как удары мяча, [пляшут] яркие огоньки, золото и железо звенит, подавая голос, а тетивы луков гудят.

燕王喜曰：「此勝兆也！」

Янь-ван обрадовался и молвил: «Это пророчит [нам] победу!»

帝慮景隆輕敵，乃遣魏國公徐輝祖帥京軍三萬為殿，星馳會之。

Император беспокоился, что [Ли] Цзинлун недооценивает противника и поэтому послал Вэй-гогуна Сюй Хуйцзу возглавить 30 тысяч столичных войск, чтобы составить из них арьергард. [Вэй-гогун] скакал день и ночь, чтобы встретиться [с войсками].

Ну а далее следует подробный рассказ о том, как старик Похабыч дуду Пин Ань спрятал 10 тысяч всадников в засаде и засадил нипадецки ударил в тыл войскам Янь. Его переводил Бокщанин и я не хочу на это тратить время - кому надо, тот посмотрит его перевод.

Но каково?! Какие сказки 1001 ночи?! Огоньки на мечах, гудящие сами собой тетивы, метровый слой воды по всей равнине, злой ветер, уничтожающий флот полководца (напомню, в китайской беллетристике было принято, чтобы полководец умел разбираться в знамениях и не попадать в подобного рода ситуации - поэтому Гу Интай и пишет, что мол, вот такой он палкавводец, но его все равно император похвалил и не обделил милостью)!

Мне страшно идти спать от таких ужасов 

Так откуда черпал свои откровения старик Гу? И как будем относиться к такому писанию?

[Чжан Гэда 1 994]

Интересно, тут же "Мин шилу":

Цитата

即日度土馬河

В тот же день перешли реку Тумахэ (!)

營於蘇家橋

Встали лагерем в Суцзяцяо

是夜大雨

В эту ночь был сильный дождь

平地水深二尺

Ровные места затопило на 2 (!) чи.

Т.е. налицо использование Гу Интаем в данном месте т.н. неофициальной копии "Мин шилу", скопированной с огрехами (Доронин писал, что за деньги придворные историки тайно копировали, но качество копий было очень низким). К тому же они в них и пропуски делали - кто знал, что там на самом деле, а сильно рисковать они не хотели. Заметно, что путаются гидронимы, детали повествования, но в целом, совпадение текстуальное.

Вот интересный пассаж из того же шилу:

Цитата

上率數十騎突出其後夾擊之

Государь повел несколько десятков конных ударить в тыл и взять врага в клещи

安軍大敗斬首五千餘級生擒都指揮何清獲馬三千餘匹

Войска [Пин] Аня потерпели сокрушительное поражение. Было отрублено более 5000 голов, захвачен живым дучжихуй Хэ Цин, взято более 3000 коней.

時李景隆胡觀郭英吳傑等合軍六十 萬號百萬列陣以待我師進薄之

В это время Ли Цзинлун глупо смотрел, как Го Ин, У Цзе и прочие соединили [свои] войска. 600 тысяч назвали 1 миллионом и выстроили боевые порядки, чтобы дождаться приближения наших войск. 

景隆等稍動

[Ли] Цзинлун и прочие [военачальники] постепенно продвигались.

То же описание у Гу Интая:

Цитата

 

己未，李景隆及郭英、吳傑等合軍六十萬，號百萬，次于白溝河，列陣以待。

[В день под циклическими знаками] цзивэй (18 мая 1400 г.) Ли Цзинлун и Го Ин, У Цзе и прочие [военачальники] соединили [свои] войска - 600 тысяч, названных 1 миллионом. Встали лагерем у [реки] Байгоухэ, заняли позиции, ожидая [приближения войск Янь].

平安伏精兵萬騎激擊。

Пин Ань поставил в засаду отборное войско из 10 000 конников для нанесения [внезапного] удара.

燕王曰：「平安豎子，從吾出塞，識吾用兵，以故敢為先鋒。今日吾先破之。」

Янь-ван молвил: "Пин Ань - паршивец, с [момента, когда] Мы выступили в поход, [он], зная, что Мы прибегли к военной силе, осмелился возглавить авангард. [Но] сегодня мы разобьем [его] первым".

安驍勇善戰，鋒初交，安奮矛率眾而前，都督瞿能父子亦奮躍，所向披靡，殺傷燕兵甚眾，燕兵遂却。

[Пин] Ань был неустрашим и искусен в бою, авангард завязал бой. [Пин] Ань, воодушевившись, с копьем повел войска вперед, дуду Цюй Нэн, и отец, и [его] сын, также рвались в бой, сметая все на своем пути. Убитых и раненных яньских воинов было очень много, яньские воины тут же начали отступать.

燕有內官狗兒者，亦敢勇，率千戶華聚力戰河北岸。

У Янь-вана был нэйгуань (чиновник двора), которого звали Щенок (Гоу'р), он также был безрассудно смел и возглавил силы тысячника Хуа Цзюй, упорно оборонявшиеся на северном берегу реки. 

百戶谷允入陣，得級七，王親率兵夾擊，殺數千人，都指揮何清被執。

Сотник Гу Юнь ворвался в строй [противника] и отрубил 7 голов, ван лично повел воинов и взял [атакующих] в клещи, убив несколько тысяч воинов, дучжихуй Хэ Цин был взят в плен.

 

Тут вообще ничего не напоминает текст "Мин шилу".

Что в шилу сумбур, что тут. Что правда, что вымысел или сказка - сказать сложно.

[Чжан Гэда 1 994]

Вот еще отрывок из Гу Интая (ссылка выше):

Цитата

 

八月己酉，耿炳文等率兵三十萬至真定，徐凱率兵十萬駐河間，潘忠駐莫州，楊松帥先鋒九千人據雄縣，約忠為應。

[В день под циклическими знаками] цзию 8-го месяца [1-го года эры правления под девизом Цзяньвэнь] (11 сентября 1399 г.) Гэн Бинвэнь и прочие повели войско в 300 тысяч на Чжэньдин. Сюй Кай возглавил войско в 100 тысяч и встал лагерем между реками (Хэцзянь), Пань Чжун встал лагерем в Мочжоу, Ян Сун, командуя авангардом в 9000 человек, занял [уезд] Сюнсянь (около г. Баодин в провинции Хэбэй), договорившись быть верными и оказывать помощь друг другу.

張玉往覘炳文營，還報燕王曰：

Чжан Юй прибыл в лагерь [Гэн] Бинвэня, чтобы разведать [обстановку] и в письме Янь-вану указал:  

「炳文軍無紀律，其上有敗氣，無能為。

«Войско [Гэн] Бинвэня не имеет дисциплины, над ним – ци поражения, оно бессильно.

潘忠、楊松扼吾南路，宜先擒之。」

Пань Чжун и Ян Сун заняли наши дороги на юг, следует сперва захватить их».

燕王悅，躬擐甲冑，帥師至涿州。

Янь-ван обрадовался, лично облачился в латы и шлем и с войском дошел до Чжочжоу (около г. Баодин в провинции Хэбэй)

壬子，屯於婁桑，令軍士秣馬蓐食。

[В день под циклическими знаками] жэньцзы (14 сентября 1399 г.) встали лагерем в Лоусан, воинам было приказано кормить коней и самим поесть на ночь.

晡時，渡白溝河，謂諸將曰：

В час шэнь (с 15 до 17 часов дня) перешли через реку Байгоухэ, обращаясь ко всем военачальникам, [Янь-ван] молвил:

「今夕中秋，彼不備，飲酒為樂，此可破也。」

«Этой ночью праздник середины осени (Чжунцю), они не готовы к бою, пьют вино и веселятся, поэтому можно их разбить».

夜半，至雄縣，緣城而上，松與麾下九千人皆戰死，獲馬八千餘匹。

Среди ночи прибыли в Сюнсянь и взобрались на крепостную стену. [Ян] Сун и подчиненные ему 9000 человек все погибли в бою, было захвачено более 8000 коней.

燕王度潘忠在莫州未知城破，必引眾來援，諭諸將曰：

Янь-ван рассчитывал, [что] Пань Чжун, находясь в Мочжоу, не знает, что крепость пала, обязательно пошлет множество людей на помощь, [и поэтому], ставя в известность всех военачальников, он молвил:

「吾必生擒潘忠。」

«Мне необходимо взять Пань Чжуна живым!»

諸將未喻。

Все военачальники этому не обрадовались (или "это не поняли" - контекст такой, что позволяет понять и так, и так).

遂命譚淵領兵千餘，渡月樣橋，伏水中，領軍士數人伏路側，望忠等接戰，即舉砲。

После этого он приказал Тань Юаню взять более 1000 воинов и перейти реку [у моста] Юэсянцяо, где встать в засаду посреди реки, несколько военачальников расположились в засаде у обочины дороги, наблюдая за тем, как Пань Чжун и прочие вступят в бой, чтобы тут же начать стрельбу из пушек.

既而忠等果至，王進兵逆擊之，路傍砲舉，水中伏兵起據橋。

После этого [Пань] Чжун и прочие действительно подошли, ван двинул войска и нанес контрудар, вдоль обочины дороги стали стрелять пушки, воины, сидевшие в засаде в воде, вышли и захватили мост.

忠戰敗，趨橋不得，燕兵腹背夾擊，遂生擒忠，餘眾多溺死。

[Пань] Чжун сражался, но потерпел поражение, быстро бежал к мосту, но не смог его захватить. Яньские войска нанесли удар с фронта и с тыла, после чего [Пань] Чжун был захвачен в плен, остатки [его] войска во множестве утонули [в реке].

燕王問諸將帥所向，眾未有定。

Янь-ван спросил у своих полководцев о направлении [похода], но они в массе своей еще не определились.

玉曰：「當徑趨真定。

[Чжан] Юй сказал: “В данный момент надо по кратчайшей дороге спешить в Чжэньдин.

彼眾新集，我軍乘勝，可一鼓破之。」

Их толпы собраны недавно, и наше войско воспользуется победой – сможем разгромить их по первому удару барабана». (идиоматическое выражение - после первого сигнала барабана войско начинает атаку, т.е. имеется в виду, что их разобьют в первом же столкновении)

燕王曰：「善！」

Янь-ван молвил: «Прекрасно!»

即趨真定。

И тут же поспешил к Чжэньдину.

耿炳文部將張保來降，保言：

Буцзян (командующий одной из отдельных частей армии) [из войск] Гэн Бинвэня Чжан Бао пришел и сдался. [Чжан] Бао говорил:

「炳文兵三十萬，先至者十三萬，分營滹沱河南北。」

«У [Гэн] Бинвэня 300 тысяч солдат. Сначала подошли 130 тысяч, они встали лагерями по раздельности на северном и южном берегу реки Хутохэ».

 燕王厚撫保，遣歸。

Янь-ван всячески ободрил [Чжан] Бао и отослал его обратно.

詐言保兵敗被執，幸守者困得脫，竊馬歸。

Было ложно объявлено, что [Чжан] Бао потерпел поражение и его воины захвачены в плен, но к счастью те, кто держал оборону и попал в затруднительное положение, сумели ускользнуть и вернуться, угнав коней.

又令言雄、莫敗狀，燕兵旦夕且至。

Было приказано рассказать об обстоятельствах поражений в Сюнсянь и Мочжоу. Яньские воины в скором времени подойдут.

諸將請曰：

Все военачальники просили:

「今由間道，不令彼知，蓋掩其不備，奈何遣保告之為備？」

«Сейчас по нехоженым тропам, не давая противнику знать, можно напасть и ударить врасплох. Как же можно было отослать [Чжан] Бао рассказать об этом, чтобы они подготовились?»

王曰：「不然！始不知彼虛實，故欲掩襲之。

Ван молвил: «Неверно! Только когда не знают правды о положении у противника, хотят напасть врасплох.

今知其半營河南北，則當令知我至，其南岸之眾必移于北，并力拒戰，一舉可盡殲之，兼使知雄縣莫州之敗，以奪其氣，兵法所謂『先聲後實』也。

Теперь мы знаем, что половина их лагерей к северу и югу от реки уже оповещена о том, что мы подошли, они с южного берега непременно поведут массы войск на северный берег, чтобы вступить с нами в серьезную схватку и тогда можно будет их уничтожить одним ударом. К тому же, оповестив их о поражениях в Сюнсянь и Мочжоу, мы отнимаем их ци. В трактатах о военном искусстве говорится: «Сначала подавить морально слухами о своей мощи, а потом разбить».

若徑薄城下，北岸雖勝，南岸之眾乘我戰疲，鼓行渡河，是我以勞師當彼逸力也。」

Если по кратчайшим путям подойти под стены слабой крепости, то хотя на северном берегу и победим, но войска с южного берега, воспользовавшись тем, что наши войска будут утомлены сражением, по звуку барабана переправятся через реку и тогда мы при помощи подкупленных войск непременно обратим их в бегство».

 

За последний фрагмент не совсем ручаюсь, т.к. лаоши - это и войска, одаренные за доблесть, и утомленные в боях войска.

Но с контингентами очень показательно - они очень разные и действуют в разных обстоятельствах. Например, в засаду на мосту выделено 1000 воинов. В авангард выделено 9000, общая численность передовой группировки Гэн Бинвэня - 130 тыс. в нескольких лагерях.

ИМХО, достаточно достоверная картина - правительство нагнало войск, толком не наладило их взаимодействие, да к тому же распылило их силы. И Янь-ван начал бить их по одиночке, пользуясь их недостаточной сплоченностью и отсутствием единого командования.

[Чжан Гэда 1 994]

Продолжение этой истории:

Цитата

 

壬戌，燕王率三騎先至真定東門，突入其運糧車中，擒二人，訊狀，南岸營果北移。

[День под циклическими знаками] жэньсюй (24 сентября 1399 г.), Янь-ван во главе 3 всадников первым достиг восточных ворот Чжэньдина и ворвался туда вместе с их подводами, перевозившими продовольствие, захватили живьем 2 человек, [после] допроса [узнали], что южнобережные лагеря действительно переправились на северный [берег].

率輕騎數十，繞出城西南，破其二營。

Во главе нескольких десятков человек легкой конницы [Янь-ван] окружными путями вышел к юго-западной [части] крепости и разгромил 2 их лагеря.

炳文出城迎戰，張玉、譚淵、馬雲、朱能等率眾奮擊，燕王以奇兵出其背，循城夾擊，橫貫南陣，炳文大敗，奔還。

[Гэн] Бинвэнь вышел из крепости и завязал сражение. Чжан Юй, Тянь Юань, Ма Юнь, Чжу Нэн и прочие военачальники повели множество войска и энергично атаковали, Янь-ван со своей маневренной группой (цибин – букв. «странные войска», выражение из классических трактатов, обозначавшее войско, совершавшее маневр на поле боя) вышел им в тыл, и зажал в клещи у крепости. Прорвав южные позиции, нанес [Гэн] Бинвэню большое поражение, [Гэн Бинвэнь тут же] бежал обратно.

朱能與敢死士三十餘騎，追奔至滹沱河東。

Чжу Нэн с отрядом беззаветных смельчаков [численностью] чуть более 30 человек преследовал [врага] и дошел до [района] к востоку от реки Хутохэ.

炳文眾尚數萬，復列陣向能。

Войска [Гэн] Бинвэня все еще насчитывали несколько десятков тысяч [человек], вновь выстроив боевые порядки, [они] обратились против [Чжу] Нэна.

能奮勇大呼，衝入炳文陣，陣眾披靡，自相蹂躪，死者無算，棄甲降者三千餘人。

[Чжу] Нэн бесстрашно, с громкими криками, врезался в строй [войск Гэн] Бинвэня, и массы [войск] в беспорядке побежали, топча друг друга, убитых было без счета, скинувших латы и сдавшихся в плен было более 3000 человек.

騎士薛祿引槊中李堅墜馬，獲之。

Конный воин Сюэ Лу, выставив длинное копье (шо – длинное копье, иногда ошибочно переводят архаичным термином «секира»), поразил Ли Цзяня, сбил его с коня и захватил [в плен].

甯忠、顧成及都指揮劉燧皆被執。

Нин Чжун, Гу Чэн и дучжихуй Лю Суй – все были захвачены [в плен].

燕王謂堅至親，送北平，道卒。

Янь-ван сказал, [что Ли] Цзянь – [его] самая близкая родня, и направил в Бэйпин, [но тот] по дороге скончался.

謂成先朝舊人，解其繫，與語曰：

Янь-ван сказал, что Гу Чэн – верный сановник прежнего правления, освободил его от пут и молвил:

「皇考之靈，以汝授我。」

«Душа моего покойного отца вручила тебя мне».

因語以故，言已泣下，成亦泣。

И сказав это, заплакал. [Гу] Чэн также заплакал.

遂遣人護送北平，令輔世子居守。

И тут же послал людей доставить его под конвоем в Бэйпин, приказав фу шицзы (второй «запасной» наследник?) охранять его.

炳文奔入真定，軍爭門，門塞不得入，相蹈藉死者甚眾。

[Гэн] Бинвэнь быстро бросился в Чжэньдин, войска наперебой стремились войти в ворота, но предвратные укрепления не позволили [им] войти, [и войска] топтали друг друга, погибших было очень много.

炳文入，闔門固守。

[Гэн] Бинвэнь вошел [в крепость], затворил ворота и стал крепко обороняться.

吳傑帥師來援，兵潰遁還。

У Цзе, возглавив войска, пришел на помощь, [но его] войско потерпело поражение и бежало обратно.

燕兵攻城三日，不能下，燕王還北平。

Яньские войска 3 дня штурмовали крепость, но не могли [заставить ее] сдаться. Янь-ван вернулся в Бэйпин.

以擒李堅功，授薛祿指揮。

И за то, что Сюэ Лу совершил подвиг, захватив в плен Ли Цзяня, пожаловал [его чином] чжихуй.

帝聞，怒曰：「老將也，而摧鋒，奈何？」

Государь, услыхав об этом, в гневе воскликнул: «И это – старые полководцы! «Сбили спесь с врага»! Что же делать?»

子澄曰：「勝敗常事，毋足慮。

[Хуан] Цзычэн сказал: «Победа или поражение – обычное дело, не стоит и думать об этом.

聚天下之兵，得五十萬，四面攻北平，眾寡不敵，必成擒矣。」

Собрав воинов со всей Поднебесной, получим 500 тысяч, с четырех сторон нападем на Бэйпин, при таком неравенстве сил непременно захватим их в плен».

曰：「孰堪將者？」

[Государь] вопросил: «Кто же способен на это?».

子澄曰：「李景隆可。

[Хуан] Цзычэн сказал: «Ли Цзинлун может.

比用景隆，今破矣。」

Используя [Ли] Цзинлуна, теперь победим».

遂遣景隆代炳文。

И тут же [государь] послал [Ли] Цзинлуна заменить [Гэн] Бинвэня.

臨行，賜景隆通天犀帶，親餞之江滸，復賜斧鉞，俾專征伐，不用命者僇之。

Перед самым отъездом пожаловал [Ли] Цзинлуна поясом из рога пронзающего Небеса носорога,  лично проводил войска до берега реки, снова вручил [секиры] фу и юэ, побуждая самостоятельно идти в карательный поход и тех, кто не повинуется приказам – казнить с выставлением трупа.

召耿炳文回。

[После чего] вызвал [Гэн] Бинвэня обратно.

 

Тут мы видим вполне реальные численности, с одной стороны, и нереальные хотелки Хуан Цзычэна в отношении мобилизации, а также довольно забавные ситуации, когда 30 всадников Чжу Нэна захватили в плен более 3000 солдат правительственных войск.

В гражданских войнах много что бывает. Но так эпично - редко. Очень маленькая группа (в 100 раз меньше количества пленных) смогла пленить такую ораву!

 

[Dezperado 0]

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Но в целом, послать войско в 300 тысяч на север? Да легко. Солдаты имеются, административный ресурс имеется. Вопрос во времени переброски и о том, как именно на этом фронте их будут использовать.

Нет, нельзя было послать войско в 300 тысяч человек на Север. Даже если эти войска и были под рукой. Просто по соображениям логистики. Чтобы послать 300-тысячную армию, и чтобы она сразу вся вступала в бой, а в одном месте у нас  есть такое указание в источнике, это нужны были чудовищные логистические усилия. Солдаты, какие бы они не были, китайские, персидские, греческие или римские, должны что-то есть и что-то пить. Нужен огромный обоз. Войска у нас идут по одной дороге. Расчет для армии в 220 тыс человек и 30 тысяч лошадей я уже приводил. Нужно такой армии  в день 436,2 тонны зерна. Это нужно армии каждый день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна. И все это нужно на чем-то везти.  Для армии в 220 тысяч человек нужно 872 телеги каждый день или 26 036 телег в месяц (запряженных быками, отчего армия плетется со скоростью 14-16 км в день). Для армии в 300 тысяч примерно на 1/3 больше. В общем, я не верю, что до 19 века когда-либо и где-либо на Земле выходила на поле боя армия в 300 тысяч человек. Не было такого никогда от слова совсем. Таким образом, все эти армии в 200-300 тысяч человек на поле боя -- просто придумки китайских летописцев, и лично меня интересует тот момент, когда они проговариваются и дают верные данные.  

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Разница же в описаниях у Бокщанина потому, что он использовал разнородные источники. Например, 8 тыс. у Хуайлай - это из Гу Интая, который потом к Тумубао выведет 500 тыс. на страницах одной и той же работы. Т.е. в одном случае Гу Интай правдив, а в другом - нет?

Естественно! Да это вообще НОРМА! Вы посмотрите Диодора, в одном случае он дает численность отряда 1556 человека, а в другом случае у него сотни тысяч. Это просто значит, что в одном случае у него были верные данные, а в другом случае он все выдумал. И с китайцами все  то же самое, чем они лучше греков, русских или швейцарцев? 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Каждый глава ху (двора) - солдат. Основной, по терминологии тех лет. А его сыновья, братья и т.п., которые не внесены в основной список - запасные (опять же терминология тех лет). У 2 млн. дворов 2 млн. хозяев. Логично?

Т.е. имется 2 млн. основных солдат и несколько миллионов запасных.

Вот запасные - это, собственно и есть резерв. Тоже проходили обучение, но не призывались, пока мог нести службу основной солдат.

В начале XV в. (ЕМНИП, уже при Чжу Ди) был издан указ, что если есть военный двор, где только 1 совершеннолетний мужчина, то его не призывали до тех пор, пока не подрастут сыновья или братья. А до этого никаких поблажек не было.

Не путайте системы.

Спасибо, я это знаю, и системы я  не путаю. Там весь цимес в том, что как показали исследования, на один китайский двор приходится в среднем  4,3 человека. На  2 млн дворов, это 8,6 млн человек всего. Можно мобилизовать 1/5 часть. Итого можно мобилизовать 1,72 млн человек, но это будет жестко. Можно мобилизовать и 2 млн, но это придется выгрести все мужчин от 15 до 70 лет. Вот мобилизационная база китайской армии того времени. 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Изначально было не менее 3 млн. основных воинов. Их на протяжении более 20 лет сокращали, пока в начале 1390-х не сократили до миллиона с небольшим

Я нашел данные, на которых базировался этот Фу Вэйлинь, который писал, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 человек. Это относится к самому началу 15 века. Это расчет по числу вэй и со, что были на тот момент. Все было ровно наоборот: это сначала в 1370-е годы частей (вэй и со) было мало, а потом к началу 15 века их стало много. Если исходить из того,что все части были полнокомплектными, то мы и выйдем на численность в 3 млн. Но это противоречит моб. потенциалу военных дворов. Отсюда вывод: все части были некомплектными, в них не было и половины! А если подгонять под 1 млн, то в них должно было быть только 1/3 состава! 

 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Сначала Чжу Ди смог собрать 800 воинов. После победы в сражении в резиденции Янь-вана, где сражались только воины его личной охраны (да и то, только те, которые были на месте), он смог собрать больше воинов.

У него должно было быть 19 тысяч только разрешенных солдат! А всего он собрал 100 тысяч. На бумаге. Ладно, сражение в резиденции. Но когда он выступил с 8 тысячами против 30 тысяч, причем, он атаковал, зачем он это сделал? Ну сидел бы в Пекине. Ведь у него же по бумагам 100 тысяч. Так где же они? А эпизод с братом был уже потом, после этого сражения.   

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Тем более, что астрономические войска у Тумубао придумал как раз автор переходного периода Гу Интай. Ему тоже было все равно, как верному подданному Мин?

Да абсолютно все равно. Когда в одной из русских летописей пишут, что на Куликовом поле погибли 254 тысячи русских, а татар в 4 раза больше, они, вы думаете, держали кукую-то фигу в кармане? У людей просто не было научного метода в голове, вот и все. 

 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Некоторые вещи можно определить примерно, откуда брались, если сличить с другими книгами Бокщанина. Но примерно.

Эти 8 тысяч он взял у того же Гу Иньтая, как и вы, и я уже установили. 

 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

В первый день (перечитайте Бокщанина) боя с обеих сторон погибло несколько тысяч. Потому что никто не побежал.

Если исходить из источников, то там 100 тысяч правительственных войск сражались против примерно такой же армии Чжу Ди. При этом войска Чжу Ди отступили. И погибло... несколько тысяч человек. А потом исход боя решили.. несколько тысяч конников, ударивших в тыл. Так не бывает со 100-тысячными армиями.  Мало того, не бывает 100-тысячных армий. Это всегда округление. Поэтому я считаю, что там не было 100-тысячных армий, их придумал китайский автор.  

 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Управлять массами войск в 100-150 тыс. в начальный период Мин полководцы умели (огромная и постоянная практика). Потом, когда масштаб военных действий измельчал, утратили это искусство.

Это мы знаем из "Мин ши" или сказок дедушки Гу Интая? Чем рассказы об этих армиях лучше рассказов Гу Интая? 

 

В 14.11.2018в03:38, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. попытка выяснить реальную картину того или иного боя - мысль хорошая, но делать все надо методологически правильно, а не вырывая из контекста фразу неизвестной степени достоверности и объявляя ее истинной, а весь массив данных - противоречащим ей и ложным (известно, кто из окодэмиков так делает).

А вы думаете, что я исхожу только из данных Мин? Да для всей истории Китая такая же картина! 

 

В 14.11.2018в05:52, Чжан Гэда сказал:

Но, ИМХО, сначала нужно показать - что такое - эти самые "неофициальные истории", и почему с ними нельзя дружить без привлечения более достоверных источников.

Если честно, то я вас понять не могу. Сначала вы резко отрицали неофициальные истории, налегая на достоверность историй династийных. Затем вы отнесли к разряду сказок и "Мин ши".  Хотелось бы ясности в этом вопросе. 

На остальное отвечу позже. 

[Чжан Гэда 1 994]

2 минуты назад, Dezperado сказал:

Нет, нельзя было послать войско в 300 тысяч человек на Север. Даже если эти войска и были под рукой. Просто по соображениям логистики. Чтобы послать 300-тысячную армию, и чтобы она сразу вся вступала в бой, а в одном месте у нас  есть такое указание в источнике, это нужны были чудовищные логистические усилия.

Я открою чудесную тайну, если скажу такое слово, как "зернохранилище"?

3 минуты назад, Dezperado сказал:

Солдаты, какие бы они не были, китайские, персидские, греческие или римские, должны что-то есть и что-то пить. Нужен огромный обоз. Войска у нас идут по одной дороге. Расчет для армии в 220 тыс человек и 30 тысяч лошадей я уже приводил. Нужно такой армии  в день 436,2 тонны зерна. Это нужно армии каждый день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна. И все это нужно на чем-то везти.  Для армии в 220 тысяч человек нужно 872 телеги каждый день или 26 036 телег в месяц (запряженных быками, отчего армия плетется со скоростью 14-16 км в день). Для армии в 300 тысяч примерно на 1/3 больше. В общем, я не верю, что до 19 века когда-либо и где-либо на Земле выходила на поле боя армия в 300 тысяч человек.

Бородино, Лейпциг - чем отличались? Железными дорогами для подвоза продовольствия?

А как насчет "расчетов" переходов европейских армий по 70 км. в день?

"Расчеты" такого рода - туда, куда им место.

Что мешает пустить армию несколькими эшелонами, как это и было в реальности, с размещением в разных местах? Люди есть, на местах - сеть зернохранилищ. Обоз никто не отменял.

Вопрос в том, что кому-то совсем не хочется признавать, что источники "почему-то" говорят о раздельном движении и расквартировании + общей численности армии, и все сводится к неуместному в данном случае жонглированию надуманными цифрами.

6 минут назад, Dezperado сказал:

Не было такого никогда от слова совсем. Таким образом, все эти армии в 200-300 тысяч человек на поле боя -- просто придумки китайских летописцев, и лично меня интересует тот момент, когда они проговариваются и дают верные данные.  

Ну и много они "проговорились"?

"От слова совсем" может утверждать только участник событий.

7 минут назад, Dezperado сказал:

Спасибо, я это знаю, и системы я  не путаю. Там весь цимес в том, что как показали исследования, на один китайский двор приходится в среднем  4,3 человека. На  2 млн дворов, это 8,6 млн человек всего. Можно мобилизовать 1/5 часть. Итого можно мобилизовать 1,72 млн человек, но это будет жестко. Можно мобилизовать и 2 млн, но это придется выгрести все мужчин от 15 до 70 лет. Вот мобилизационная база китайской армии того времени. 

На какой век на 1 двор - 4,3 чел.?

8 минут назад, Dezperado сказал:

Я нашел данные, на которых базировался этот Фу Вэйлинь, который писал, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 человек. Это относится к самому началу 15 века. Это расчет по числу вэй и со, что были на тот момент. Все было ровно наоборот: это сначала в 1370-е годы частей (вэй и со) было мало, а потом к началу 15 века их стало много. Если исходить из того,что все части были полнокомплектными, то мы и выйдем на численность в 3 млн. Но это противоречит моб. потенциалу военных дворов. Отсюда вывод: все части были некомплектными, в них не было и половины! А если подгонять под 1 млн, то в них должно было быть только 1/3 состава! 

Пожалейте мое время - говорите конкретно.

Откуда чудные данные, что все части были неполнокомплектные?

8 минут назад, Dezperado сказал:

У него должно было быть 19 тысяч только разрешенных солдат! А всего он собрал 100 тысяч. На бумаге. Ладно, сражение в резиденции. Но когда он выступил с 8 тысячами против 30 тысяч, причем, он атаковал, зачем он это сделал? Ну сидел бы в Пекине. Ведь у него же по бумагам 100 тысяч. Так где же они? А эпизод с братом был уже потом, после этого сражения.   

От 3 до 19 разрешено. Сколько было - укажите из источника. Еще раз - мое время не безгранично.

9 минут назад, Dezperado сказал:

Да абсолютно все равно. Когда в одной из русских летописей пишут, что на Куликовом поле погибли 254 тысячи русских, а татар в 4 раза больше, они, вы думаете, держали кукую-то фигу в кармане? У людей просто не было научного метода в голове, вот и все. 

А у Вас он есть?

Объявить неугодные данные неверными - научный метод?

10 минуту назад, Dezperado сказал:

Эти 8 тысяч он взял у того же Гу Иньтая, как и вы, и я уже установили. 

Я не знаю, что установили ВЫ, и на основании каких источников, но я нашел, что у Гу Интая идет речь только об отборных воинах, а не о всем войске.

11 минуту назад, Dezperado сказал:

Если исходить из источников, то там 100 тысяч правительственных войск сражались против примерно такой же армии Чжу Ди. При этом войска Чжу Ди отступили. И погибло... несколько тысяч человек. А потом исход боя решили.. несколько тысяч конников, ударивших в тыл. Так не бывает со 100-тысячными армиями.  Мало того, не бывает 100-тысячных армий. Это всегда округление. Поэтому я считаю, что там не было 100-тысячных армий, их придумал китайский автор.  

Доказывайте, но с источниками, анализом их и т.п. Ваши методы "по Станиславскому" меня утомляют.

12 минуты назад, Dezperado сказал:

Это мы знаем из "Мин ши" или сказок дедушки Гу Интая? Чем рассказы об этих армиях лучше рассказов Гу Интая? 

И это говорит человек, который апеллирует к научным методологиям?

12 минуты назад, Dezperado сказал:

А вы думаете, что я исхожу только из данных Мин? Да для всей истории Китая такая же картина! 

На начало XIX в., в условиях тотального мира - 912 тыс. солдат, не считая местных милиционных формирований в мирно спящей империи Цин. Что скажете?

Мне уже не интересны Ваши личные представления о событиях - хотите диалога - так потрудитесь чем-то подкрепить. Не в театре находимся.

14 минуты назад, Dezperado сказал:

Если честно, то я вас понять не могу. Сначала вы резко отрицали неофициальные истории, налегая на достоверность историй династийных. Затем вы отнесли к разряду сказок и "Мин ши".  Хотелось бы ясности в этом вопросе. 

Вы вообще знакомы, как составляли "Мин ши"? Почитайте - Доронин все хорошо описал.

14 минуты назад, Dezperado сказал:

На остальное отвечу позже.

Только аргументированно, а не "по Станиславскому".