Lion

Описания древних сражений и оценка их достоверности

135 posts in this topic

а нам нужна одна армия и на 300 тысяч. Хотя и на 600 тысяч тоже подойдет.

Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:

1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
12. Исс 333 - персы 400.000,
13. Гавгамелла - персы 250.000,
14. Граник - персы 110.000,
15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
18. ... Список можно долго продолжить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все это конечно можно без конца оспорить, посему и не будем иделизировать сообщение первоисточника, а будем на все посмотреть в системе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооруженные силы - всего лишь один из институтов государства. Важный, но не единственный. 

Для государств с низким уровнем экономического и социального развития войско - это почти все.

Вооруженные силы своими принципами построения и количеством зависят от ХКТ, от политической доктрины (даже самой примитивной), от реально контролируемых территорий.

Китай, например, столкнулся с диспропорцией в первой половине XIX в. - на 400 млн. населения был всего 1 млн. солдат. Это сказалось на его внутриполитическом состоянии самым плачевным образом.

То же самое с Кореей - примерно 2 млн. (оценка) населения на XIX в. и практически нулевая армия (первые десятки тысяч). В результате - утрата независимости к началу ХХ в.

Япония смогла сбалансировать численность населения, поставленные задачи и численность армии - к 1905 г. при населении порядка 45 млн. чел. она имела армию и флот общей численностью 1,2 млн. чел. Этого оказалось достаточно, чтобы низвергнуть с ведущих позиций на ДВ Россию и Китай, а заодно - прихватить Корею.

Кстати, нюанс - численность войск служит поставленной цели - поскольку в 1894-1895 гг. ни Китай, ни Япония не вложили в войну весь свой потенциал, а Корея оказалась лишь пассивным зрителем всего шоу, то для обеспечения коммуникаций в Корее Япония использовала всего 20 тыс. солдат. Но эта цифирка очень близка к той, которая действовала в Китае. Т.е. на занятие и удержание коммуникаций потребовалось войск почти столько же, сколько на реальное ведение боевых действий.

А по всяким древним скифам и прочим тюркам у нас любят рисовать "кочевые империи от моря до моря", хотя никогда тюрки не правили на пространстве от Желтого до Черного моря - подводит слабая изученность темы и конвенциональность знаний по данной проблематике. Соответственно, численность их войска НИКАК не коррелирует с теми картами, которые рисуют в учебниках истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем, тюрки на пике своего могущества не могли и 100 тыс. собрать (имеются в виду истинные тюрки - создатели Первого Каганата).

Их держава - это региональный игрок, а не глобальный. Их противоборство с Китаем ограничивалось достаточно большими, но набегами. Как только Китай избыл свои внутренние проблемы - тюрки сразу же стали его вассалами.

Опять же, тюрки очень сильно были повязаны с городами согдийцев. Этот симбиоз был довольно жизнеспособный, но вел к определенному измельчанию политики, привязки ее к местечковым масштабам. А то, что тюрки не смогли ни покорить местные династии, ни поставить на их место свои, ни тюркизировать население (до Х в.) - это факты, зафиксированные во многих китайских источниках.

Поэтому говорить о том, что какие-то тюрки выставили 300 тыс. войска - более чем смешно. Да и битва при Герате - как бы не по "Шах-наме" сконструирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Lion сказал:

Все это конечно можно без конца оспорить, посему и не будем иделизировать сообщение первоисточника, а будем на все посмотреть в системе.

Ненене. =) Так не пойдет. Берёте, к примеру, Первый крестовый поход - и подробно расписываете из каких источников, что об этих источниках пишет современная историография, как их оценивают специализирующиеся на предмете историки. 

Ну а "система" проверяется довольно просто. Берете какой-нибудь регион с хорошим уснащением документами (численность войск, население и т.д.). К примеру - что-нибудь западноевропейское на 18-19 века. Да даже и на 16. И смотрите - что там "модели с системами" показывают, а что документы дают. И каков уровень допусков и достоверности. 

А эти столбики - они "ниочем". 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ничего, что периоды, которые хорошо задокументированы, это как правило периоды Нового времени, а тогда уже действуют другие закономерности, чем в средневековье и в античности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, XVI в. только в глобальном масштабе причисляют к Новому Времени, да и то, не все историки. У нас, в России, считается, что Новое Время - с 1649 г. (казнь короля в Англии и провозглашение Республики).

К тому же, за счет неравномерности развития разных регионов, для бОльшей части этой планеты даже XIX в. - еще вполне себе Средневековье.

Ну а вопросы логистики и управления войсками до изобретения ж/д и телеграфа - они и в XIX в. такие же, как в XVI, XIII или каком еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, наличие большой по численности армии - это вопрос плотности населения. На период до XIX в. на такие художества могли сподобиться только Китай или Индия. Причем и им это боком выходило.

Думаю, поражение императора в войне Цзиннань, о которой мы столько уже говорили в теме про минские войска, было следствием политики "набрать народу побольше и задавить числом". Чжу Ди, если доверять отдельным высказываниям из шилу, придерживался несколько иной тактики - брать качеством.

Да и Средневековье разное - одно дело в Казанском ханстве или Московском княжестве XV в. - зернохранилищ нет, войск мало, т.к. население редкое, малочисленное, денег тоже "йок" и только бескрайнее пространство "бар". Другое дело - развитая и густо населенная страна - Франция, Китай, Испания для того же XV в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем, для Тибета или Эфиопии и первая половина ХХ в. - это изрядное Средневековье по всем показателям, а не в переносном смысле.

А это - довольно большая доля населения Земли на тот момент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2018в17:17, Lion сказал:

Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,

Избыточное число для поставленной задачи. Сверхизбыточное.

Ж. Сабитов давал подсчет. Очень скрупулезный и даже с surplus для того, чтобы не быть однобоким.

Но и у него максимум получился 60 тыс.

В условиях редконаселенных огромных пространств с плохими путями сообщения и отсутствием больших запасов продуктов и у населения, и у государств, находившихся на очень низкой ступени развития, войско свыше 100 тыс. не смогло бы ничего, кроме как съесть само себя.

Для действий в Иране или Средней Азии (в XIII в. - очень многочисленное и плотное население, особенно в обжитых оазисах) крупные численности войск более вероятны, но они действуют фронтом, а не концентрируясь на одной точке.

Собственно, поход Надир-шаха в Дагестан показал, что стоит большое войско в редконаселенной и труднодоступной местности, где еды даже в хороший год немного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2018в17:17, Lion сказал:

6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,

Кидани и у себя на родине столько выставить не могли. А тут - только бежавшие на Запад люди, очень немногочисленные. Откуда их столько? Восточный Туркестан был далеко не раем и не имел большого населения вплоть до наших дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часа назад, hoplit сказал:

Ненене. =) Так не пойдет. Берёте, к примеру, Первый крестовый поход - и подробно расписываете из каких источников, что об этих источниках пишет современная историография, как их оценивают специализирующиеся на предмете историки.

Да, надо быть специалистом именно в данном регионе-периоде, чтобы подсчитать что-то, хотя бы приблизительно и опираясь на достоверные по возможности источники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи. Я ее в исторической перспективе всегда условно разделяю на 3 части - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Желтого моря). Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух. Монголы в ЗП-1236-1242 фактически выставили ударную группировку из как минимум Востока и Центра, при том на определенных этапах здесь были и силы Запада, в лице кипчаков.

Другой момент - продвижение. Монголы, как впрочем и другие кочевники, не двигались одной колонной, они разделяли силы минимум на три части. Классически пример, европейская часть ЗП. Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности. 

Для начала столько, готов к дальнейшему обсуждению.

Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства. Сколько и какой народ или род имели свою долью в этой армии, большой и дискуссионный вопрос. В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.

Я бы предложил тот же Западный поход 1236-1242 годов рассмотреть как комплексное явление, анализируя все с привлечением предложенных мною параметров.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, наличие большой по численности армии - это вопрос плотности населения.

Тут еще нужно как-то разделять.

- теоретически военнообязанных

- тех кого реально призвать на тех или иных условиях

- тех, кто служит в мирное время "единовременно".

- численность всех войск в военное время "в моменте".

- численность полевых войск

- численность полевого войска на одном театре

- численность полевой армии, которую можно "собрать в точке".

 

Так-то швейцарцы с их милиционной армией могли "дома" или на умеренном удалении от границы реально "орду" выставить по меркам Европы 15 века. А вот чтобы англичане могли хоть раз собрать "в точке" большую часть их более чем 100 000 милиции в конце 15 или начале 16 века - не знаю.

 

Есть, кстати, занятные расчеты Блэка - на большую полевую битву западноевропейская страна в 18-м веке "в точке" могла выставить около 10% от общей численности регулярной армии. Случаев, когда эти 10% перекрывали за 18 век было буквально несколько штук. Тот же Мальплак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Lion сказал:

60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.

Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.

13 минуты назад, Lion сказал:

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи.

Бессмысленно.

14 минуты назад, Lion сказал:

Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух.

С чего бы?

14 минуты назад, Lion сказал:

Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности. 

Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.

16 минуту назад, Lion сказал:

Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства.

Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.

17 минуту назад, Lion сказал:

В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.

Основания?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем вот - 

Среди массы «татар» монголы, образовавшие основное ядро, на которых опиралась правящая династия, составляли меньшинство. Основная масса монголов осталась в самой Монголии, и лишь небольшая часть их была «вкраплена» в отдельные монгольские государства в качестве «рассадника» монгольских элементов. Их удельный вес в Джучиевом улусе был даже незначительнее, чем в друпих монгольских государствах3. 

По свидетельству Рашид-ад-дина, Чингис-хан выделил в улус своему старшему сыну Джучия только 4000 монгольских семейств4. «Сокровенное сказание» приводит несколько большую цифру (9000 юрт)5. 

Н. И. Веселовский вслед за Рашид-ад-дином определял количество монголов в Золотой Орде порядком всего лишь 4000 семейств, обходя указания «Сокровенного сказания»,, а также преуменьшает численность монголов в войсках самом Батыя, определив их в 30.000 человек. Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6. 

Другой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, hoplit сказал:

Тут еще нужно как-то разделять.

Можно и нанять со стороны, но вопрос продовольствования встанет в любом случае. И это - уже вопрос именно плотности населения.

Если на Амуре населения не было, так Цины 4,5 тыс. солдат и рабочих под Албазин запустить 2 с лишним года готовились. Там ведь вдоль всего Амура свели местное население еще в 1650-х годах, а русских жило на протяжении более 1000 км. около 3000 человек всего.

Там и 4,5 тыс. воинов - астрономическая армия.

То же самое на Чукотке - когда Павлуцкий 1,5-2 тыс. собрал для похода на чукчей, результатом было только истощение продовольствия у отряда. Они шли за тем, чтобы отбить у чукчей угнанных ими у коряков оленей, отбили, но съесть пришлось почти всех отбитых оленей, что привело экспедицию к закономерному провалу и увеличению нелояльности населения к русским.

А вот если на месте живет миллион населения - то армия в 50-60 тысяч нормально там порезвится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.

Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Сторонники этого подхода, энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

-    Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

-    Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

-    Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

-    По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

-    Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?

-    Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

-    Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

-    Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.

Вот, важный момент и здесь наши позиции встречаются. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. То есть по поводу монгол мы в общем согласны, но Вы недооцениваете фактор союзников, а вот я утверждаю, что они составляли основную часть ударной армии, численно их было даже больше, чем монгол, просто те имели политическую гегемонию и выступали более сплоченно.

Бессмысленно.

Никак нет, это важный фактор всегда.

С чего бы?

А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.

Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.

На верху Вы написали про 160.000 :)

Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.

Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?

Основания?

Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Lion сказал:

ругой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.

Даже ослики и деревья не дополнили бы его войско до 160 тыс. 

16 минуту назад, Lion сказал:

Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше.

С чего бы? Монгольские женщины за раз туменами рожали?

16 минуту назад, Lion сказал:

По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6. 

Мильоны нас, и тьмы, и тьмы, и тьмы...

Попробуйте, сразитесь с нами - 

Да, скифы мы, да, азиаты мы,

С раскосыми и жадными глазами.

Все на этом уровне. Данные Юлиана - это 1002-я сказка Шахерезады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Lion сказал:

Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Не было больших потерь у монголов. 

Места захоронений русских XIII в. найдены. Монголов - нет. Т.е. сравнительно с потерями русских потери монголов - пшик.

4 минуты назад, Lion сказал:

Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

А царство эфталитов существовало? Вы про него что-то знаете? На основании чего? 

В общем, забудьте.

4 минуты назад, Lion сказал:

По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов.

В топку. Сколько раз повторять? Это сказки, а не информация.

5 минут назад, Lion сказал:

А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.

Не за счет численности и не всегда.

5 минут назад, Lion сказал:

На верху Вы написали про 160.000 :)

60, и если из них 30-40 пришли - то большего и не потребуется.

6 минут назад, Lion сказал:

Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?

Есть литература по этому вопросу.

Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.

6 минут назад, Lion сказал:

Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.

Кто принял? Ослики или деревья?

НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.

Территорию Кара-киданьского государства на современной карте примерно найдете?

105242-004-D8DEDBD1.gif.0d4391acb94c5e29

Учтем, что население возросло при современной медицине, современных способах доставки продовольствия в труднодоступные региона, современной агротехнике, современной диверсификации производства + массовой миграции ханьцев в эти земли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Lion сказал:

Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

Давайте называть источники.

Как выясняем, Юлиан - сказочник. Турист. Приехал, поболтал о том, о сем - сочинил чушь и запустил ее в виде "доклада".

Жаке это хорошо показал, сведя и проанализировав ряд источников. Ссылку на его статью hoplit выложил - хорошая статья, но по частному вопросу.

Если в Китае набрать определенный процент населения в войско можно (есть нужные показатели социального и экономического характера), то в степи - НЕТ. Там действуют другие принципы.

Кочевники доминируют над оседлыми не за счет численности, а за счет большей боеготовности подавляющего большинства населения. Но только на определенном этапе. К XVI в. это уходит за счет развития военных технологий.

Есть шикарное описание народа галла (оромо) - сравнивая их с эфиопами, эфиопский летописец указывает, что победы примитивных кочевников оромо над принципиально более развитыми амхара происходят из-за принципиально разной структуры обществ - если у амхара около 10% мужского населения - воины, то у оромо - воинами являются все, кто может носить оружие. Поскольку оружие примерно одинаковое - локальный численный перевес постоянно у оромо, они навязывают свои условия, заставляя профессиональные дружины амхарских феодалов метаться по приграничью, как пожарные машины во время степного пожара, но при этом погасить его не удается - даже походы ныгус негесте не приводят к истреблению напасти.

Все то же самое - с другими кочевниками. Именно это, а не какое-то мифическое численное превосходство, давало кочевникам шансы драть по 3 шкуры с оседлых, пока те не научились использовать более эффективное и технологическое оружие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не было больших потерь у монголов.

 

Ага, русские так и сидели и ждали, чтоб их перерезали, с семьями - не логично, не истарично.

Места захоронений русских XIII в. найдены. Монголов - нет. Т.е. сравнительно с потерями русских потери монголов - пшик.

При всем уважении к Вашей персоне, но, извините, это просто не серьезно - так и все могилы, нашли, да? Да там даже солдат ВОВ и потери РККА не могут учесть, а Вы говорите категорично про ЗП 1235-1242 годов.
 

А царство эфталитов существовало? Вы про него что-то знаете? На основании чего?

 

Существовали, еще какое. Конкретно под Мерв в 427 году эфталиты (в широком смысле, помните, про подобные явление я всегда говорю именно в таком ключе) поперли в размере 250.000 воинов.

В общем, забудьте.

Не могу, увы.

В топку. Сколько раз повторять? Это сказки, а не информация.

И чем же Вы отличаетесь от Dezperado? Он тоже, как и Вы сейчас, просто отвергает неугодные ему цифра.

Не за счет численности и не всегда.

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать.

60, и если из них 30-40 пришли - то большего и не потребуется.

Вы на верху написали - Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов :)

Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.

На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.

Кто принял? Ослики или деревья?

Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.

НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.

Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Lion сказал:

Ага, русские так и сидели и ждали, чтоб их перерезали, с семьями - не логично, не истарично.

 

Цитата

Вы оружием владеете?

1 минуту назад, Lion сказал:

При всем уважении к Вашей персоне, но, извините, это просто не серьезно - так и все могилы, нашли, да? Да там даже солдат ВОВ и потери РККА не могут учесть, а Вы говорите категорично про ЗП 1235-1242 годов.

Вы про данные раскопок знаете? Русские захоронения XIII в., относящиеся к результатам погрома 1236-1242 гг., найдены. Я даже кое-что тут выкладывал.

Монгольских нет.

Это факт.

2 минуты назад, Lion сказал:

Существовали, еще какое. Конкретно под Мерв в 427 году эфталиты (в широком смысле, помните, про подобные явление я всегда говорю именно в таком ключе) поперли в размере 250.000 воинов.

Вы уверены, что она была, эта "держава эфталитов"?

Вы понимаете, что это - "конвенциональное" знание и доказательств ее существования нет. Есть определенное совместное условие, считать, что были некие эфталиты, и вписывают туда все подряд, не заботясь о достоверности. 

Я тут много выложил по т.н. "эфталитам", которых, ничтоже сумняшеся, отождествляют в Яда. Но это не так.

4 минуты назад, Lion сказал:

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать.

Я не понял, что за сила и где она превалировала.

Если брать принцип домино, то концентрация войск всегда больше в месте компактного проживания народа. Если тюркоязычные племена расселялись на гигантском пространстве от Ганьсу до Кавказа, где будет выше концентрация населения?

Ну и "превалировали" - местные перестановки были в лице всяких квазигосударственных образований типа Кимакского каганата и прочих образований. Тюрки, кстати, находились гораздо западнее жуаньжуанов, но ликвидировали их очень быстро.

И это - конкретика, а не абстракция.

7 минут назад, Lion сказал:

Вы на верху написали - Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов

Да, на всем пространстве. Это несколько тысяч километров. Сколько на крайнем западе? Если 60 тыс. - это ОЧЕНЬ МНОГО.

8 минут назад, Lion сказал:

На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.

Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.

9 минут назад, Lion сказал:

Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.

Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.

9 минут назад, Lion сказал:

Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.

А что, монголы пахали землю?

Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте называть источники.

Вот так конечно же продуктивнее :)

Как выясняем, Юлиан - сказочник. Турист. Приехал, поболтал о том, о сем - сочинил чушь и запустил ее в виде "доклада".

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. 

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.

Если в Китае набрать определенный процент населения в войско можно (есть нужные показатели социального и экономического характера), то в степи - НЕТ. Там действуют другие принципы.

Верно, в том числе и то, что Вы написали далее, но давайте не забудем, что кочевники более воинственны и процент мобилизации у них выше, не говоря уже о том, что, да, поскольку как правило именно кочевники владели стратегической инициативой, они и имели все шансы в нужном месте собрать нужное количество воинов. А вообще, вопрос кого больше ситуативный, нужно посмотреть на конкретном временно-пространственном уровне. Китайцев было всегда больше, но еще вопрос, кого было больше, оседлого населения Иранского Нагорья, или кочевников Средней Азии, Центра Великой степи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Просмотреть файл Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
       
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
      Автор hoplit Добавлен 29.03.2020 Категория Восточная Европа
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • 300 золотых поясов
      By Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?