Lion

Описания древних сражений и оценка их достоверности

135 posts in this topic

а нам нужна одна армия и на 300 тысяч. Хотя и на 600 тысяч тоже подойдет.

Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:

1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
12. Исс 333 - персы 400.000,
13. Гавгамелла - персы 250.000,
14. Граник - персы 110.000,
15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
18. ... Список можно долго продолжить.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Все это конечно можно без конца оспорить, посему и не будем иделизировать сообщение первоисточника, а будем на все посмотреть в системе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооруженные силы - всего лишь один из институтов государства. Важный, но не единственный. 

Для государств с низким уровнем экономического и социального развития войско - это почти все.

Вооруженные силы своими принципами построения и количеством зависят от ХКТ, от политической доктрины (даже самой примитивной), от реально контролируемых территорий.

Китай, например, столкнулся с диспропорцией в первой половине XIX в. - на 400 млн. населения был всего 1 млн. солдат. Это сказалось на его внутриполитическом состоянии самым плачевным образом.

То же самое с Кореей - примерно 2 млн. (оценка) населения на XIX в. и практически нулевая армия (первые десятки тысяч). В результате - утрата независимости к началу ХХ в.

Япония смогла сбалансировать численность населения, поставленные задачи и численность армии - к 1905 г. при населении порядка 45 млн. чел. она имела армию и флот общей численностью 1,2 млн. чел. Этого оказалось достаточно, чтобы низвергнуть с ведущих позиций на ДВ Россию и Китай, а заодно - прихватить Корею.

Кстати, нюанс - численность войск служит поставленной цели - поскольку в 1894-1895 гг. ни Китай, ни Япония не вложили в войну весь свой потенциал, а Корея оказалась лишь пассивным зрителем всего шоу, то для обеспечения коммуникаций в Корее Япония использовала всего 20 тыс. солдат. Но эта цифирка очень близка к той, которая действовала в Китае. Т.е. на занятие и удержание коммуникаций потребовалось войск почти столько же, сколько на реальное ведение боевых действий.

А по всяким древним скифам и прочим тюркам у нас любят рисовать "кочевые империи от моря до моря", хотя никогда тюрки не правили на пространстве от Желтого до Черного моря - подводит слабая изученность темы и конвенциональность знаний по данной проблематике. Соответственно, численность их войска НИКАК не коррелирует с теми картами, которые рисуют в учебниках истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем, тюрки на пике своего могущества не могли и 100 тыс. собрать (имеются в виду истинные тюрки - создатели Первого Каганата).

Их держава - это региональный игрок, а не глобальный. Их противоборство с Китаем ограничивалось достаточно большими, но набегами. Как только Китай избыл свои внутренние проблемы - тюрки сразу же стали его вассалами.

Опять же, тюрки очень сильно были повязаны с городами согдийцев. Этот симбиоз был довольно жизнеспособный, но вел к определенному измельчанию политики, привязки ее к местечковым масштабам. А то, что тюрки не смогли ни покорить местные династии, ни поставить на их место свои, ни тюркизировать население (до Х в.) - это факты, зафиксированные во многих китайских источниках.

Поэтому говорить о том, что какие-то тюрки выставили 300 тыс. войска - более чем смешно. Да и битва при Герате - как бы не по "Шах-наме" сконструирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Lion сказал:

Все это конечно можно без конца оспорить, посему и не будем иделизировать сообщение первоисточника, а будем на все посмотреть в системе.

Ненене. =) Так не пойдет. Берёте, к примеру, Первый крестовый поход - и подробно расписываете из каких источников, что об этих источниках пишет современная историография, как их оценивают специализирующиеся на предмете историки. 

Ну а "система" проверяется довольно просто. Берете какой-нибудь регион с хорошим уснащением документами (численность войск, население и т.д.). К примеру - что-нибудь западноевропейское на 18-19 века. Да даже и на 16. И смотрите - что там "модели с системами" показывают, а что документы дают. И каков уровень допусков и достоверности. 

А эти столбики - они "ниочем". 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ничего, что периоды, которые хорошо задокументированы, это как правило периоды Нового времени, а тогда уже действуют другие закономерности, чем в средневековье и в античности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, XVI в. только в глобальном масштабе причисляют к Новому Времени, да и то, не все историки. У нас, в России, считается, что Новое Время - с 1649 г. (казнь короля в Англии и провозглашение Республики).

К тому же, за счет неравномерности развития разных регионов, для бОльшей части этой планеты даже XIX в. - еще вполне себе Средневековье.

Ну а вопросы логистики и управления войсками до изобретения ж/д и телеграфа - они и в XIX в. такие же, как в XVI, XIII или каком еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, наличие большой по численности армии - это вопрос плотности населения. На период до XIX в. на такие художества могли сподобиться только Китай или Индия. Причем и им это боком выходило.

Думаю, поражение императора в войне Цзиннань, о которой мы столько уже говорили в теме про минские войска, было следствием политики "набрать народу побольше и задавить числом". Чжу Ди, если доверять отдельным высказываниям из шилу, придерживался несколько иной тактики - брать качеством.

Да и Средневековье разное - одно дело в Казанском ханстве или Московском княжестве XV в. - зернохранилищ нет, войск мало, т.к. население редкое, малочисленное, денег тоже "йок" и только бескрайнее пространство "бар". Другое дело - развитая и густо населенная страна - Франция, Китай, Испания для того же XV в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем, для Тибета или Эфиопии и первая половина ХХ в. - это изрядное Средневековье по всем показателям, а не в переносном смысле.

А это - довольно большая доля населения Земли на тот момент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2018в17:17, Lion сказал:

Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,

Избыточное число для поставленной задачи. Сверхизбыточное.

Ж. Сабитов давал подсчет. Очень скрупулезный и даже с surplus для того, чтобы не быть однобоким.

Но и у него максимум получился 60 тыс.

В условиях редконаселенных огромных пространств с плохими путями сообщения и отсутствием больших запасов продуктов и у населения, и у государств, находившихся на очень низкой ступени развития, войско свыше 100 тыс. не смогло бы ничего, кроме как съесть само себя.

Для действий в Иране или Средней Азии (в XIII в. - очень многочисленное и плотное население, особенно в обжитых оазисах) крупные численности войск более вероятны, но они действуют фронтом, а не концентрируясь на одной точке.

Собственно, поход Надир-шаха в Дагестан показал, что стоит большое войско в редконаселенной и труднодоступной местности, где еды даже в хороший год немного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2018в17:17, Lion сказал:

6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,

Кидани и у себя на родине столько выставить не могли. А тут - только бежавшие на Запад люди, очень немногочисленные. Откуда их столько? Восточный Туркестан был далеко не раем и не имел большого населения вплоть до наших дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часа назад, hoplit сказал:

Ненене. =) Так не пойдет. Берёте, к примеру, Первый крестовый поход - и подробно расписываете из каких источников, что об этих источниках пишет современная историография, как их оценивают специализирующиеся на предмете историки.

Да, надо быть специалистом именно в данном регионе-периоде, чтобы подсчитать что-то, хотя бы приблизительно и опираясь на достоверные по возможности источники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи. Я ее в исторической перспективе всегда условно разделяю на 3 части - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Желтого моря). Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух. Монголы в ЗП-1236-1242 фактически выставили ударную группировку из как минимум Востока и Центра, при том на определенных этапах здесь были и силы Запада, в лице кипчаков.

Другой момент - продвижение. Монголы, как впрочем и другие кочевники, не двигались одной колонной, они разделяли силы минимум на три части. Классически пример, европейская часть ЗП. Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности. 

Для начала столько, готов к дальнейшему обсуждению.

Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства. Сколько и какой народ или род имели свою долью в этой армии, большой и дискуссионный вопрос. В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.

Я бы предложил тот же Западный поход 1236-1242 годов рассмотреть как комплексное явление, анализируя все с привлечением предложенных мною параметров.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, наличие большой по численности армии - это вопрос плотности населения.

Тут еще нужно как-то разделять.

- теоретически военнообязанных

- тех кого реально призвать на тех или иных условиях

- тех, кто служит в мирное время "единовременно".

- численность всех войск в военное время "в моменте".

- численность полевых войск

- численность полевого войска на одном театре

- численность полевой армии, которую можно "собрать в точке".

 

Так-то швейцарцы с их милиционной армией могли "дома" или на умеренном удалении от границы реально "орду" выставить по меркам Европы 15 века. А вот чтобы англичане могли хоть раз собрать "в точке" большую часть их более чем 100 000 милиции в конце 15 или начале 16 века - не знаю.

 

Есть, кстати, занятные расчеты Блэка - на большую полевую битву западноевропейская страна в 18-м веке "в точке" могла выставить около 10% от общей численности регулярной армии. Случаев, когда эти 10% перекрывали за 18 век было буквально несколько штук. Тот же Мальплак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Lion сказал:

60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.

Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.

13 минуты назад, Lion сказал:

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи.

Бессмысленно.

14 минуты назад, Lion сказал:

Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух.

С чего бы?

14 минуты назад, Lion сказал:

Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности. 

Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.

16 минуту назад, Lion сказал:

Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства.

Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.

17 минуту назад, Lion сказал:

В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.

Основания?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем вот - 

Среди массы «татар» монголы, образовавшие основное ядро, на которых опиралась правящая династия, составляли меньшинство. Основная масса монголов осталась в самой Монголии, и лишь небольшая часть их была «вкраплена» в отдельные монгольские государства в качестве «рассадника» монгольских элементов. Их удельный вес в Джучиевом улусе был даже незначительнее, чем в друпих монгольских государствах3. 

По свидетельству Рашид-ад-дина, Чингис-хан выделил в улус своему старшему сыну Джучия только 4000 монгольских семейств4. «Сокровенное сказание» приводит несколько большую цифру (9000 юрт)5. 

Н. И. Веселовский вслед за Рашид-ад-дином определял количество монголов в Золотой Орде порядком всего лишь 4000 семейств, обходя указания «Сокровенного сказания»,, а также преуменьшает численность монголов в войсках самом Батыя, определив их в 30.000 человек. Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6. 

Другой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, hoplit сказал:

Тут еще нужно как-то разделять.

Можно и нанять со стороны, но вопрос продовольствования встанет в любом случае. И это - уже вопрос именно плотности населения.

Если на Амуре населения не было, так Цины 4,5 тыс. солдат и рабочих под Албазин запустить 2 с лишним года готовились. Там ведь вдоль всего Амура свели местное население еще в 1650-х годах, а русских жило на протяжении более 1000 км. около 3000 человек всего.

Там и 4,5 тыс. воинов - астрономическая армия.

То же самое на Чукотке - когда Павлуцкий 1,5-2 тыс. собрал для похода на чукчей, результатом было только истощение продовольствия у отряда. Они шли за тем, чтобы отбить у чукчей угнанных ими у коряков оленей, отбили, но съесть пришлось почти всех отбитых оленей, что привело экспедицию к закономерному провалу и увеличению нелояльности населения к русским.

А вот если на месте живет миллион населения - то армия в 50-60 тысяч нормально там порезвится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.

Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Сторонники этого подхода, энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

-    Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

-    Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

-    Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

-    По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

-    Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?

-    Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

-    Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

-    Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.

Вот, важный момент и здесь наши позиции встречаются. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. То есть по поводу монгол мы в общем согласны, но Вы недооцениваете фактор союзников, а вот я утверждаю, что они составляли основную часть ударной армии, численно их было даже больше, чем монгол, просто те имели политическую гегемонию и выступали более сплоченно.

Бессмысленно.

Никак нет, это важный фактор всегда.

С чего бы?

А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.

Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.

На верху Вы написали про 160.000 :)

Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.

Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?

Основания?

Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Lion сказал:

ругой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.

Даже ослики и деревья не дополнили бы его войско до 160 тыс. 

16 минуту назад, Lion сказал:

Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше.

С чего бы? Монгольские женщины за раз туменами рожали?

16 минуту назад, Lion сказал:

По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6. 

Мильоны нас, и тьмы, и тьмы, и тьмы...

Попробуйте, сразитесь с нами - 

Да, скифы мы, да, азиаты мы,

С раскосыми и жадными глазами.

Все на этом уровне. Данные Юлиана - это 1002-я сказка Шахерезады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Lion сказал:

Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Не было больших потерь у монголов. 

Места захоронений русских XIII в. найдены. Монголов - нет. Т.е. сравнительно с потерями русских потери монголов - пшик.

4 минуты назад, Lion сказал:

Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

А царство эфталитов существовало? Вы про него что-то знаете? На основании чего? 

В общем, забудьте.

4 минуты назад, Lion сказал:

По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов.

В топку. Сколько раз повторять? Это сказки, а не информация.

5 минут назад, Lion сказал:

А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.

Не за счет численности и не всегда.

5 минут назад, Lion сказал:

На верху Вы написали про 160.000 :)

60, и если из них 30-40 пришли - то большего и не потребуется.

6 минут назад, Lion сказал:

Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?

Есть литература по этому вопросу.

Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.

6 минут назад, Lion сказал:

Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.

Кто принял? Ослики или деревья?

НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.

Территорию Кара-киданьского государства на современной карте примерно найдете?

105242-004-D8DEDBD1.gif.0d4391acb94c5e29

Учтем, что население возросло при современной медицине, современных способах доставки продовольствия в труднодоступные региона, современной агротехнике, современной диверсификации производства + массовой миграции ханьцев в эти земли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Lion сказал:

Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

Давайте называть источники.

Как выясняем, Юлиан - сказочник. Турист. Приехал, поболтал о том, о сем - сочинил чушь и запустил ее в виде "доклада".

Жаке это хорошо показал, сведя и проанализировав ряд источников. Ссылку на его статью hoplit выложил - хорошая статья, но по частному вопросу.

Если в Китае набрать определенный процент населения в войско можно (есть нужные показатели социального и экономического характера), то в степи - НЕТ. Там действуют другие принципы.

Кочевники доминируют над оседлыми не за счет численности, а за счет большей боеготовности подавляющего большинства населения. Но только на определенном этапе. К XVI в. это уходит за счет развития военных технологий.

Есть шикарное описание народа галла (оромо) - сравнивая их с эфиопами, эфиопский летописец указывает, что победы примитивных кочевников оромо над принципиально более развитыми амхара происходят из-за принципиально разной структуры обществ - если у амхара около 10% мужского населения - воины, то у оромо - воинами являются все, кто может носить оружие. Поскольку оружие примерно одинаковое - локальный численный перевес постоянно у оромо, они навязывают свои условия, заставляя профессиональные дружины амхарских феодалов метаться по приграничью, как пожарные машины во время степного пожара, но при этом погасить его не удается - даже походы ныгус негесте не приводят к истреблению напасти.

Все то же самое - с другими кочевниками. Именно это, а не какое-то мифическое численное превосходство, давало кочевникам шансы драть по 3 шкуры с оседлых, пока те не научились использовать более эффективное и технологическое оружие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не было больших потерь у монголов.

 

Ага, русские так и сидели и ждали, чтоб их перерезали, с семьями - не логично, не истарично.

Места захоронений русских XIII в. найдены. Монголов - нет. Т.е. сравнительно с потерями русских потери монголов - пшик.

При всем уважении к Вашей персоне, но, извините, это просто не серьезно - так и все могилы, нашли, да? Да там даже солдат ВОВ и потери РККА не могут учесть, а Вы говорите категорично про ЗП 1235-1242 годов.
 

А царство эфталитов существовало? Вы про него что-то знаете? На основании чего?

 

Существовали, еще какое. Конкретно под Мерв в 427 году эфталиты (в широком смысле, помните, про подобные явление я всегда говорю именно в таком ключе) поперли в размере 250.000 воинов.

В общем, забудьте.

Не могу, увы.

В топку. Сколько раз повторять? Это сказки, а не информация.

И чем же Вы отличаетесь от Dezperado? Он тоже, как и Вы сейчас, просто отвергает неугодные ему цифра.

Не за счет численности и не всегда.

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать.

60, и если из них 30-40 пришли - то большего и не потребуется.

Вы на верху написали - Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов :)

Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.

На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.

Кто принял? Ослики или деревья?

Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.

НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.

Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Lion сказал:

Ага, русские так и сидели и ждали, чтоб их перерезали, с семьями - не логично, не истарично.

 

Цитата

Вы оружием владеете?

1 минуту назад, Lion сказал:

При всем уважении к Вашей персоне, но, извините, это просто не серьезно - так и все могилы, нашли, да? Да там даже солдат ВОВ и потери РККА не могут учесть, а Вы говорите категорично про ЗП 1235-1242 годов.

Вы про данные раскопок знаете? Русские захоронения XIII в., относящиеся к результатам погрома 1236-1242 гг., найдены. Я даже кое-что тут выкладывал.

Монгольских нет.

Это факт.

2 минуты назад, Lion сказал:

Существовали, еще какое. Конкретно под Мерв в 427 году эфталиты (в широком смысле, помните, про подобные явление я всегда говорю именно в таком ключе) поперли в размере 250.000 воинов.

Вы уверены, что она была, эта "держава эфталитов"?

Вы понимаете, что это - "конвенциональное" знание и доказательств ее существования нет. Есть определенное совместное условие, считать, что были некие эфталиты, и вписывают туда все подряд, не заботясь о достоверности. 

Я тут много выложил по т.н. "эфталитам", которых, ничтоже сумняшеся, отождествляют в Яда. Но это не так.

4 минуты назад, Lion сказал:

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать.

Я не понял, что за сила и где она превалировала.

Если брать принцип домино, то концентрация войск всегда больше в месте компактного проживания народа. Если тюркоязычные племена расселялись на гигантском пространстве от Ганьсу до Кавказа, где будет выше концентрация населения?

Ну и "превалировали" - местные перестановки были в лице всяких квазигосударственных образований типа Кимакского каганата и прочих образований. Тюрки, кстати, находились гораздо западнее жуаньжуанов, но ликвидировали их очень быстро.

И это - конкретика, а не абстракция.

7 минут назад, Lion сказал:

Вы на верху написали - Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов

Да, на всем пространстве. Это несколько тысяч километров. Сколько на крайнем западе? Если 60 тыс. - это ОЧЕНЬ МНОГО.

8 минут назад, Lion сказал:

На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.

Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.

9 минут назад, Lion сказал:

Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.

Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.

9 минут назад, Lion сказал:

Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.

А что, монголы пахали землю?

Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте называть источники.

Вот так конечно же продуктивнее :)

Как выясняем, Юлиан - сказочник. Турист. Приехал, поболтал о том, о сем - сочинил чушь и запустил ее в виде "доклада".

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. 

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.

Если в Китае набрать определенный процент населения в войско можно (есть нужные показатели социального и экономического характера), то в степи - НЕТ. Там действуют другие принципы.

Верно, в том числе и то, что Вы написали далее, но давайте не забудем, что кочевники более воинственны и процент мобилизации у них выше, не говоря уже о том, что, да, поскольку как правило именно кочевники владели стратегической инициативой, они и имели все шансы в нужном месте собрать нужное количество воинов. А вообще, вопрос кого больше ситуативный, нужно посмотреть на конкретном временно-пространственном уровне. Китайцев было всегда больше, но еще вопрос, кого было больше, оседлого населения Иранского Нагорья, или кочевников Средней Азии, Центра Великой степи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Военные столкновения русских и Цинов (1652-1689)
      By Kryvonis
      Предлагаю обсудить проблему приграничных конфликтов в 50-80-х гг. 17 в. Особенно меня интересуют китайские и корейские данные о войнах. Прошу сообщите онлайн-ссылки на материалы. Меня также интересует статья А. Пастухова о поселениях приамурских народов. Думаю Чжан Геда поможет. 
    • Сюжет на серебряном блюде
      By Mukaffa
      Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.
    • Нестеренко А. Н. Князь Вячко
      By Saygo
      Нестеренко А. Н. Князь Вячко // Вопросы истории. - 2018. - № 7. - С. 30-42.
      Удельного кукенойского князя Вячко его современник, автор Ливонской хроники Генрих, описывает как разбойника, клятвопреступника и убийцу. Отечественная историография представляет Вячко как героического воина, символизирующего совместную борьбу русского и прибалтийских народов с «католической агрессией».
      Об удельном князе Вячко в русских летописях содержится только одно упоминание — краткое сообщение Новгородской первой летописи о том, что в 1224 г. он был убит немцами в Юрьеве1. Поэтому все, что нам известно об этом князе, основано на сообщениях Хроники Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ)2. Без этого источника невозможно было бы установить, кем был Вячко, как он оказался в Юрьеве и как погиб.
      В отечественной историографии, начиная с В.Н. Татищева, назвавшего Вячко мужественным и мудрым воином, этого князя принято представлять героем и символом совместной борьбы русских и эстов против «крестоносной агрессии»3. В этом качестве он был запечатлен в бронзовом памятнике «Князь Вячко и старейшина Меэлис, отдавшие свои жизни при обороне Тарту в 1224 году», скульптора Олаве Мянни, установленном в Тарту в 1980 г. в честь 950-летия со дня основания города Ярославом Мудрым.
      Автор Хроники Ливонии Генрих, наоборот, представляет Вячко разбойником и убийцей и, считая его одним из самых опасных преступников, называет «корнем всякого зла в Ливонии»4.
      Из описания событий, связанных с именем Вячко в ЛХГ, можно составить образ типичного удельного князька времен расцвета на Руси периода феодальной раздробленности. Главным занятием, служившим основным источником доходов князя и его дружины, были военные набеги с целью грабежа. В этом смысле деятельность Вячко может служить еще одной иллюстрацией концепции Мансура Олсона, рассматривавшего его как «оседлого (stationary) бандита»5. Вячко обложил данью местных жителей в обмен на их защиту от других «бандитов», выступив в качестве «покровителя тех, кого он грабит»6.

      Памятник князю Вячко и старейшине эстов Меэлису в г. Тарту

      Кокнесе. Развалины орденского замка, выстроенного на месте крепости Вячко. Фото начала XX века

      Осада Дерпта, 1224 г. Рисунок Фридриха-Людвига фон Майделя
      О происхождении князя доподлинно неизвестно. Гипотетическая дата его рождения заключается между 1175 и 1180 годом7.
      По версии Татищева, основанной на пересказанной им легендарной «повести о Святохне», Вячко был сыном полоцкого князя Бориса Давыдовича8. Легенда о Святохне — классический литературный сюжет о злой мачехе, которая помыкает своим простодушным и инфантильным мужем, стремясь получить преференции для родного дитя за счет приемных.
      Согласно этой легенде, от первого брака у Бориса было двое сыновей: Василько и Вячко. Овдовев, он женился во второй раз на Святохне, дочери поморского князя Казимира, которая родила ему сына Владимира (Войцеха). Святохна хотела, чтобы княжеский престол в Полоцке наследовали не пасынки, а ее родной сын. Но это было невозможно при жизни старших сыновей полоцкого князя. Поэтому княгиня задумала их погубить и для начала уговорила мужа удалить княжичей в уделы на реке Двине. Затем Святохна укрепила свою власть в Полоцке, назначив на должности тысячного и посадников своих земляков. Полочане, недовольные засильем поморян, стали требовать от князя изгнания чужеземцев и возвращение в Полоцк его старших сыновей. Борис уже готов был послать за сыновьями, но коварная княгиня, боясь лишиться власти, попыталась уничтожить пасынков и их сторонников руками самого полоцкого князя. Она сфабриковала письмо от лица полоцких бояр к сыновьям Бориса, в котором они призывали старшего из них Василия прийти в Полоцк, занять престол, а мачеху с сыном и поморянами убить.
      Оклеветанные Святохой бояре, призванные на княжеский двор для объяснений, были убиты поморянами по ее приказу, несмотря на попытку Бориса остановить кровопролитие.
      На следующее утро было собрано вече, на котором народу объявили, что бояре были казнены за то, что ночью пытались убить князя, придя с оружием в его дом. Возбужденные этим известием полочане разгромили дома погибших бояр, а их жен и детей убили или изгнали.
      Княжич Василий, узнав о гибели полоцких бояр, которые были его сторонниками, хотел немедленно ехать в Полоцк. Но его отговорил один из его приближенных, рассказав о грозившей Василию опасности. В Полоцк послали письмо с призывом к народу постоять против иноземцев «за веру и землю Русскую». На тайной встрече сторонники Василия и Вячко договорились «князьям своим помогать, а поморян изгнать или погубить» и стали склонять к этому горожан. Им удалось собрать вече, на котором зачитали письмо от княжича. Рассвирепевший народ схватил княгиню и заключил ее под стражу. Ее сторонники были убиты или изгнаны из Полоцка.
      Хотя версия, относящая Вячко к полоцкой или смоленской ветви Рюриковичей, наиболее распространена в отечественной историографии, она противоречит фактам9. Во-первых, согласно Татищеву, события, описываемые в «повести о Святохне», происходили в 1217 г., в то время как Вячко, согласно ЛХГ, покинул свой удел Кукенойс, расположенный на Двине, в 1208 г. и больше туда не возвращался. Во-вторых, ЛХГ указывает, что во времена княжения Вячко в Кукенойсе полоцким князем был не Борис, а Владимир (Woldemaro de Ploceke), который занимал княжеский престол как минимум с 1184 по 1216 год.
      Матей Стрыйковский утверждал, что в 1573 г. он видел камень под Полоцком на Двине с надписью «Помоги Господи рабу своему, Борису сыну Гинвилову!»10 На этом основании можно предположить, что после смерти Владимира в 1216 г. полоцкий престол занял Борис — сын литовского князя Гинвила. Вячко приходился ему не сыном, а зятем или шурином11.
      Первое упоминание «короля» Вячко (Vetseke) в ЛХГ относится к 1205 году12. Из этого сообщения следует, что он княжил в Кукенойсе (соврем. Кокнесе в Латвии), расположенном на берегу Даугавы, на границе полоцкого княжества с землями ливов и леттов. Узнав о том, что рядом с границами его владений поселился большой отряд латинских пилигримов, Вячко послал к ним гонца с предложением о переговорах.
      Миротворческая инициатива Вячко скорее всего была вызвана тем, что он вместе со своим сюзереном, полоцким князем Владимиром, участвовал в первом нападении на ливонские земли в 1203 г., и формально стороны продолжали находиться в состоянии войны. Такой вывод следует из того, что ЛХГ не упоминает о том, что после того как полоцкие дружины покинули ливонские владения, на которые внезапно напали, стороны начали мирные переговоры13. Вячко, очевидно, решил, что появление пилигримов всего в трех милях от границ его владений означает начало военных приготовлений для нанесения ответного удара, и поспешил заявить о готовности заключить мир.
      На последующей встрече Вячко с главой ливонской церкви епископом Альбертом стороны заключили «прочный мир», после чего Вячко «радостно возвратился к себе». При этом хронист не преминул заметить, что мир оказался совсем не прочным и продолжался недолго14. Действительно, уже через год полоцкий князь в очередной раз напал на ливонские владения. Вячко тоже должен был принять участие в этом походе: во-первых, как вассал полоцкого князя, во-вторых, в силу того, что его владения находились на границе с Ливонией и, следовательно, дружины из Полоцка должны были пройти через них.
      Все происходившее в дальнейшем было обусловлено контекстом отношений Полоцка и Риги. Полоцкий князь Владимир разрешил в 1184 г. первому епископу ливонскому Мейнарду крещение ливов и леттов, исходя из соображений выгоды: ливонская церковь взяла на себя обязательства по сбору налогов с обращенных в христианство язычников. Полоцкое княжество, которое распалось на несколько уделов, не располагало силами, чтобы принудить ливов и леттов к регулярной выплате дани. Поэтому князь Владимир не только охотно принял предложение Мейнарда, но и преподнес ему дары, подчеркивая свое полное одобрение его миссии15.
      Когда полоцкий князь увидел, что немецкая колония за двадцать лет разбогатела, он решил, что может захватить ее под предлогом защиты притесняемых немцами ливов и леттов, надеясь, что только что основанная и еще не укрепленная Рига станет легкой добычей объединенных сил русских князей и прибалтийских племен. Реализации этого плана благоприятствовало то, что ежегодно правитель Ливонии епископ Альберт отправлялся с отслужившими свой срок пилигримами в Германию чтобы привлечь новых. Во время его отсутствия в случае нападения врага ливонцы могли рассчитывать только на свои немногочисленные силы.
      С.М. Соловьёв объяснял агрессию со стороны Полоцка тем, что князья полоцкие «привыкли ходить войной на чудь и брать с нее дань силой, если она не хотела платить ее добровольно. Точно так же хотели теперь действовать против немцев»16.
      Первая неудачная попытка нападения на немецкую колонию не остановила Владимира. Когда в очередной раз епископ Альберт убыл с пилигримами в Германию, полоцкий князь по просьбе ливов, которые прислали к нему гонцов, собрав большое войско, выступил в поход на Ригу (1206 г.). «Слушаясь их зова и советов, король [полоцкий князь Владимир] собрал войско со всех концов своего королевства, а также от соседних королей, своих друзей, и с великой храбростью спустился вниз по Двине на корабле»17. Союзники осадили первый ливонский форпост на их пути — замок Гольм. Немецкие воины, которых в укреплении было всего двадцать, «боясь предательства со стороны ливов, которых много было с ними в замке, днем и ночью оставались на валах в полном вооружении, охраняя замок и от друзей внутри и от врагов извне»18.
      Генрих констатирует, что в данной ситуации «если бы продлились дни войны, то едва ли рижане и жители Гольма, при своей малочисленности, могли бы защититься». Но, к счастью для рижан, Владимир проявил нерешительность, и это спасло их от неминуемого разгрома. Разведчики донесли Владимиру, что «все поля и дороги вокруг Риги полны мелкими железными трехзубыми гвоздями; они показали королю несколько этих гвоздей и говорили, что такими шипами тяжко исколоты повсюду и ноги их коней и собственные их бока и спины. Испугавшись этого, король не пошел на Ригу»19. А тут еще в море появились корабли. Опасаясь, что это идет подмога немцам, полоцкий князь снял осаду с Гольма, который безуспешно осаждал одиннадцать дней, и возвратился в свои владения.
      Отступление Владимира вынудило Вячко второй раз искать мира с победителями. В 1207 г., когда из Германии вернулся епископ Альберт, Вячко отправился к нему. Несмотря на то, что он был виновен в нарушении мирного договора, заключенного по его же инициативе в 1205 г., кукенойский князь был принят в Риге на правах почетного гостя20.
      В ходе своего визита князь Вячко предложил епископу Альберту половину своих владений в обмен на помощь против нападений литовцев. Предложение было принято, и Вячко после многих дней пребывания в доме епископа вернулся домой с дарами и обещаниями помощи людьми и оружием21. Видимо уступка половины владений была компенсацией, которую Вячко должен был заплатить за участие в нападениях на Ливонию.
      Однако, несмотря на приписываемое Генрихом стремление епископа Альберта подружиться с Вячко, из этого ничего не получилось. Кукенойский князь вынашивал планы реванша, а немцы воспринимали его как непримиримого врага, который вынужден был покориться силе и затаился, ожидая удобного момента для очередного нападения. Свидетельством этого стал также конфликт князя Вячко с ливонским рыцарем Даниилом, владения которого находились по-соседству и людям которого, согласно ЛХГ, он «причинял много неприятностей и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить»22.
      Однажды ночью люди Даниила внезапно захватили Кукенойс (1208 г.). Вячко попал в плен23. Даниил, «желая выслушать совет епископа об этом деле», послал в Ригу сообщение о случившемся. Епископ Альберт не воспользовался удачным моментом и решил привлечь врага на свою сторону благородством и добротой. Как пишет Генрих, он «был очень огорчен и не одобрил сделанного, велел вернуть короля в его замок и возвратить ему все имущество, затем, пригласив короля к себе, с почетом принял его, подарил ему коней и много пар драгоценной одежды»24.
      В Риге Вячко вновь принимали «самым ласковым образом», угощали князя и его людей и решив, что конфликт между ним и Даниилом закончился, «с радостью отпустил его домой». Рижский епископ «помня также о том, что обещал королю, когда принимал от него половину замка», послал в Кукенойс за свой счет двадцать рыцарей и арбалетчиков, а также каменщиков, «чтобы укрепить замок и защищать его от литовцев. С ним возвратился в Кукенойс и король [Вячко], веселый по внешности, но с коварным замыслом в душе25. Будучи уверенным в том, что Альберт с пилигримами отбыли в Германию, и в Риге осталось мало людей, Вячко «не мог далее скрывать в душе свои вероломные козни»26.
      Дождавшись удобного момента, когда немцы рубили камень во рву для постройки замка, сложив свое оружие наверху и, не ожидая нападения, «не опасаясь короля, как своего отца и господина», Вячко со своими людьми напал на безоружных немцев27. Из двадцати человек уцелело только трое.
      Возможно, в Кукенойсе были те, кто сочувствовал жертвам нападения и помог им бежать. Чудом избежавшие смерти сумели добраться до Риги и сообщить о случившемся. Впрочем, Вячко и не старался скрыть следы своего преступления. Рассчитывая внушить немцам ужас, он приказал трупы убитых бросить в Двину, чтобы течением их принесло в Ригу.
      Захваченное оружие, коней и доспехи Вячко послал полоцкому князю, «а вместе с тем просил и советовал собрать войско как можно скорее и идти брать Ригу, где, сообщал он, осталось мало народу, причем лучшие убиты им, а прочие ушли с епископом»28.
      На что надеялся Вячко, обращаясь в Полоцк, если предыдущие события показали, что Владимир — нерешительный и ненадежный союзник? Необдуманный поступок Вячко скорее напугал полоцкого князя, чем побудил его немедленно выступить против Риги. Впрочем, ЛРХ сообщает о том, что, получив известия о событиях в Кукенойсе, «Владимир с излишней доверчивостью созывает всех своих друзей и людей своего королевства»29. Но никаких активных действий полоцкий князь так и не предпринял.
      Скорее всего, поступок Вячко был спонтанным, и он заранее не согласовал с Полоцком планы нападения на ливонцев. Кроме того, его уверенность в том, что Альберт покинул Ригу, оказалась напрасной. Епископ случайно задержался и, узнав о событиях в Кукенойсе, призвал приготовившихся к отплытию на родину пилигримов вернуться, «обещая за большие труды их долгого пилигримства большее отпущение грехов и вечную жизнь». «В ответ на это триста человек из лучших снова приняли крест и решились вернуться в Ригу — стать стеной за дом господень»30. Сверх этого Альберт нанял за плату еще какое-то количество воинов. Со всей Ливонии в Ригу собирались вооруженные люди для похода на Кукенойс.
      Узнав об этом и так и не дождавшись подмоги из Полоцка, Вячко со своими сторонниками, «боясь за себя и за свой замок, зная, что поступили дурно, и, не смея дожидаться прихода рижан в замке, собрали свое имущество, поделили между собой коней и оружие тевтонов, подожгли замок Кукенойс и побежали каждый своей дорогой». Местные жители попрятались по окрестным лесам, а Вячко, «зная за собой злое дело, ушел в Руссию, чтобы никогда больше не возвращаться в свое королевство31.
      Покинув Кукенойс, он бежал или к литовцам, или в новгородские земли. Гипотеза о том, что Вячко нашел убежище в Полоцке, ничем не подтверждается32. Если бы это было так, то Рига непременно потребовала бы у полоцкого князя выдачи Вячко и, скорее всего, это требование было бы им удовлетворено. Полоцк уже не рисковал портить отношения с Ригой. В 1212 г. Владимир признал свое поражение, заключив с епископом Альбертом мир, по которому отказывался от дани с Ливонии. Видимо он даже был вынужден признать себя вассалом рижского епископа, так как ЛРХ сообщает, что он называл Альберта своим «духовным отцом», а тот принял его как «сына», что означает признание не только вассальной зависимости, но и подчинение католической церкви33.
      До 1223 г. о Вячко сведений нет. Возможно, следующие годы он провел в качестве князя-изгоя, участвуя со своей дружиной в походах псковичей и новгородцев «на чудь», которые они устраивали практически каждый год. С 1210 по 1222 г. новгородская летопись сообщает о пяти крупных походах в Эстонию (в 1210, 1212, 1217, 1218, 1222 гг.).
      В свою очередь Орден меченосцев в 1210 г. начал покорение Эстонии. Формальной причиной начала войны против племен эстов стали претензии братьев-рыцарей к эстам Угаунии (историческая область на юго-востоке современной Эстонии с городами Тарту и Отепя и название одного из союзов племен эстов). Началась ожесточенная война, которая велась с неслыханной жестокостью34.
      Походы новгородцев и псковичей на земли эстов, которые активно возобновились при Мстиславе Удалом, заставляли их объединиться против общего врага с ливонцами. В 1217 г. в ответ на нападение новгородцев на Одемпе совместное войско эстов и ливонцев разорило окрестности Новгорода35.
      Так как Орден Меченосцев, который был основан епископом Альбертом для защиты ливонской церкви и был ее вассалом, начал завоевание Эстонии в собственных интересах, Рига решила привлечь к этой войне Данию. Рижский епископ надеялся, что, одержав победу, датский король передаст завоеванные земли ливонской церкви, удовлетворившись славой и отпущением грехов36.
      В 1218 г. епископ Альберт лично прибыл к королю датскому Вальдемару II и «убедительно просил его направить в следующем году свое войско на кораблях в Эстонию, чтобы смирить эстов и заставить их прекратить нападения совместно с русскими на ливонскую Церковь»37. Вальдемар II охотно согласился помочь Риге в богоугодном деле крещения язычников. В 1219 г. датское войско под предводительством короля высадилось в «Ревельской области».
      Одержав победу над эстами в последующей битве, датчане основали на месте городища эстов крепость Ревель. Но вместо того, чтобы передать завоеванное ливонской церкви, король Дании объявил, что теперь Эстония и Ливония должны подчиниться его власти38. В результате сложилась ситуация, когда все воевали против всех: эсты против иноземных захватчиков, Орден Меченосцев, датчане и русские — против эстов и друг против друга. При этом эсты объединялись с русскими — против немцев и датчан, с немцами и датчанами против русских.
      К 1221 г. крещение эстов было закончено. В связи с этим Генрих удовлетворенно констатировал: «И радовалась церковь тишине мира, и славил весь народ господа, который, после множества войн, обратил сердца язычников от идолопоклонства к почитанию бога...»39 Вся Эстония перешла под власть ливонской церкви, Ордена Меченосцев и Дании.
      Такое положение, видимо, не устраивало Новгород, рассматривавший земли эстов как сферу своих интересов. В одностороннем порядке расторгнув ранее заключенный с Ригой мирный договор, новгородцы с двадцатитысячным войском, собранным «из Новгорода и из других городов Руссии против христиан», вторглись в пределы Ливонии40. «И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб, лежавший, уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий вред стране»41.
      В ответ ливонцы с эстами напали на новгородские земли, «... сожгли дома и деревни, много народу увели в плен, а иных убили»42. Затем эсты приграничной с Псковом земли Саккалы совершили поход против новгородских данников — вожан и ижоров. Эсты вернулись с большой добычей, «наполнив Эстонию и Ливонию русскими пленными, и за все зло, причиненное ливам русскими, отплатили в тот год вдвойне и втройне»43.
      Но в январе 1223 г. в Саккале эсты с необычайной жестокостью перебили всех немцев. Генрих, например, сообщал, что у одного священника вырвали сердце и «зажарили на огне и, разделив между собой, съели, чтобы стать сильными в борьбе против христиан»44. Восстание распространилось на другие земли. «По всей Эстонии и Эзелю прошел тогда призыв на бой с датчанами и тевтонами, и самое имя христианства было изгнано из всех тех областей»45. Эсты призвали на помощь новгородцев и псковичей, расплатившись с союзниками захваченным у немцев и датчан имуществом. Русские гарнизоны разместились в захваченных восставшими замках.
      Однако датчанам удалось отразить нападение на Ревель, а ливонцы, собрав восьмитысячное войско, к осени отбили ряд важный замков46. Тогда зачинщики этого восстания — старейшины эстов Саккалы — послали на Русь богатые дары, чтобы призвать на помощь «королей русских».
      Двадцатичетырехтысячное войско во главе с Ярославом Всеволодовичем вторглось в Ливонию. Подойдя к Дерпту (Юрьев), Ярослав оставил там гарнизон и двинулся в Одэмпе, где поступил так же. Но вместо того, чтобы отправиться дальше на Ригу, он, по совету эстов с о. Эзель, убедивших его, что сначала лучше разбить более слабых датчан, повернул к Ревелю47.
      «И послушался их король, и вернулся с войском другой дорогой в Саккалу, и увидел, что вся область уже покорена тевтонами, два замка взято, а его русские повешены в Вилиендэ. Он сильно разгневался и, срывая гнев свой на жителях Саккалы, поразил область тяжким ударом, решил истребить всех, кто уцелел от руки тевтонов и от бывшего в стране большого мора; некоторые однако спаслись бегством в леса»48.
      Затем Ярослав со своими союзниками эстами осадил один из датских замков. Через четыре недели, понеся большие потери, но не добившись ни малейшего успеха, Ярослав, «разорив и разграбив всю область кругом», был вынужден отступить: «король суздальский в смущении возвратился со всем своим войском в Руссию»49.
      После отступления Ярослава воины Ордена Меченосцев пытались отбить Дерпт, но «не могли по малочисленности взять столь сильный замок»50.
      В свою очередь из Новгорода, с целью ведения войны против ливонцев, был послан в Дерпт князь Вячко и с ним двести воинов. Бывшему кукенойскому князю был обещан во владение город и все земли, которые он сумеет подчинить. «И явился этот король с людьми своими в Дорпат, и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей»51.
      По словам Костомарова, «Князь Вячко, принявши от Великого Новгорода в управление край, утвердился в Юрьеве, начал показывать притязания на всю Ливонию и посылал отряды требовать дани от соседних краев. В случае отказа он угрожал войной»52.
      К началу 1224 г. Дерпт, в котором правил Вячко, оставался единственной непокоренной ливонцами и датчанами областью Эстонии, постоянно угрожая стать центром нового восстания53. Поэтому завоевание Дерпта стало главной целью Риги и Ордена Меченосцев. Орден хотел захватить Дерпт без помощи Риги, чтобы сделать его своим владением, и весной 1224 г. предпринял еще одну подобную попытку. Но и она была отбита54.
      В свою очередь, епископ Альберт направил в Дерпт послов к Вячко, «прося отступиться от тех мятежников, что были в замке». Но князь, надеясь на помощь со стороны Руси, отказался покинуть Дерпт55. Тогда Альберт собрал «всех принадлежащих к ливонской церкви» в поход на Дерпт. 15 августа 1224 г. ливонские войска подошли к стенам города. Началась его осада.
      Для штурма крепости была возведена осадная башня, одновременно начались масштабные земляные работы, чтобы продвинуть ее вплотную к стенам56. К Вячко еще раз отправили послов, предлагая «свободный путь для выхода с его людьми, конями и имуществом, лишь бы он ушел из замка и оставил этот народ отступников. Но король, в ожидании помощи от новгородцев, упорно отказывался покинуть замок»57.
      Упорство Вячко, видимо, объяснялось еще и тем, что он не верил в обещание немцев отпустить его и не покарать за коварное убийство людей епископа Альберта в Кукенойсе.
      Кроме того, Дерпт был хорошо оснащенной неприступной крепостью. Вот что пишет о нем Генрих: «... замок этот был крепче всех замков Эстонии: братья-рыцари еще ранее с большими усилиями и затратами укрепили его, наполнив оружием и балистами, которые были все захвачены вероломными. Сверх того, у короля было там множество его русских лучников, строились там еще и различные военные орудия»58. Генрих обстоятельно и подробно описывает осаду Дерпта и его штурм. Его информированность, точность в деталях свидетельствуют о том, что автор хроники лично участвовал в этих событиях.
      Опасаясь того, что на помощь осажденным придет подмога из Новгорода, ливонцы вели штурм и днем, и ночью. Осажденные отчаянно сопротивлялись. «Не было отдыха усталым. Днем бились, ночью устраивали игры с криками: ливы и лэтты кричали, ударяя мечами о щиты; тевтоны били в литавры, играли, на дудках и других музыкальных инструментах; русские играли на своих инструментах и кричали; все ночи проходили без сна59.
      Ливонцы договорились не щадить защитников крепости, мотивируя это тем, что пример обороны Дерпта должен стать уроком для тех, кто задумает восстать против церкви60. О самом Вячко решили: «вознесем надо всеми, повесив на самом высоком дереве»61.
      Крепость пала внезапно. Как-то под вечер эсты решили сделать вылазку, чтобы поджечь построенную ливонцами осадную башню. Для этого, проделав в стене проем, они стали пускать в нее горящие колеса. В ответ ливонцы бросились в стремительную атаку на крепостной вал. Через проделанную защитниками брешь в стене им удалось ворваться в город. «Когда уже много тевтонов вошло в замок, за ними двинулись лэтты и некоторые из ливов. И тотчас стали избивать народ, и мужчин, и даже некоторых женщин, не щадя никого, так что число убитых доходило уже до тысячи. Русские, оборонявшиеся дольше всего, наконец, были побеждены и побежали сверху внутрь укрепления; их вытащили оттуда и перебили, всего вместе с королем около двухсот человек. Другие же из войска, окружив замок со всех сторон, не давали никому бежать. Всякий, кто, выйдя из замка, пытался пробраться наружу, попадал в их руки. Таким образом, изо всех бывших в замке мужчин остался в живых только один — вассал великого короля суздальского, посланный своим господином вместе с другими русскими в этот замок. Братья-рыцари снабдили его потом одеждой и отправили на хорошем коне домой в Новгород и Суздаль сообщить о происшедшем его господам»62.
      Надежды Вячко на то, что к нему на помощь придет новгородско-псковская дружина, и он сможет отразить нападение, так и не оправдались. Согласно Генриху, это объясняется тем, что к тому времени, как русское войско готово было выступить, Дерпт уже пал: «Новгородцы же пришли было во Псков с многочисленным войском, собираясь освобождать замок от тевтонской осады, но услышав, что замок уже взят, а их люди перебиты, с большим горем и негодованием возвратились в свой город»63.
      По версии Татищева, город был взят немцами не штурмом, а коварством, а сам князь и бояре попали в плен и, несмотря на их «слезные» мольбы, «чтоб яко пленных не губили», были казнены. При этом Татищев упрекает ливонцев, что они поступили не как рабы божии, а как слуги дьявола. Хотя, в данном случае, казнь плененного Вячко и его сторонников скорее следует рассматривать как запоздалую, но адекватную месть за его преступления64.
      Сообщение Татищева отличается от рассказа ЛХГ, согласно которому защитники Юрьева мужественно сопротивлялись, а Вячко вместе со своей дружиной героически пал в бою, а не попал в плен, как это утверждает родоначальник отечественной историографии. Впрочем, в данном случае позднейшая историография следует версии ЛХГ, согласно которой гибель Вячко выглядит героической65.
      Разорив город, ливонцы, видимо опасаясь нападения со стороны Новгорода, ушли. Однако поскольку новгородцы не делали попыток вернуть город, и между сторонами был заключен мир, то в скором времени они вернулись и отстроили город заново66.
      Но на этом история князя Вячко не закончилась. В целях обоснования своих притязаний на ливонские земли потомки немецких рыцарей вели свою генеалогию от русских князей или ливских вождей, древних властителей этих земель67.
      Согласно Таубе, Софья, единственная дочь Вячко, была обручена с немецким рыцарем Дитрихом фон Кокенгаузеном. От нее якобы пошел ливонский графский и баронский род Тизенгаузенов68. Представители этого рода оказали значительное влияние на историю Ливонии, Польши, Швеции и России. Один из его известнейших представителей — Фердинанд Тизенгаузен, адъютант и зять фельдмаршала Кутузова, ставший историческим прототипом Андрея Болконского из романа Льва Толстого «Война и мир».
      Уроженец Ревеля, он уехал в Петербург, стал офицером и женился на дочери М.И. Кутузова Елизавете Михайловне. В сражении под Аустерлицем 20 ноября 1805 г. подполковник граф Фердинанд Тизенгаузен остановил расстроенный французским огнем и отступавший батальон, подхватил упавшее знамя и увлек солдат в атаку, был тяжело ранен и скончался69.
      Одним из потомков рода Тизенгаузен был близкий друг Лермонтова гусар Пётр Павлович Тизенгаузен.
      Следует отметить и еще одного представителя этой фамилии, имеющего непосредственное отношение к отечественный историографии. Это историк-востоковед, нумизмат, член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук по разряду восточной словесности, автор не потерявшего актуальность труда «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» Владимир Густавович Тизенгаузен (1825—1902 г.)70.
      Так, спустя столетия, потомки некогда непримиримых врагов внесли вклад в служение общему делу. И в этом заключается главный урок данной истории.
      Примечания
      1. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). Т. III. М.-Л. 1950, л. 96.
      2. ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ. Хроника Ливонии. М.-Л. 1938.
      3. «... князь Вячек Борисович, яко мудрый и в воинстве храбрый...» ТАТИЩЕВ В.Н. Собрание сочинений. История Российская. Т. III. М. 1994. с. 213.
      4. Хроника Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ), с. 236.
      5. ОЛСОН М. Власть и процветание: Перерастая коммунистические и капиталистические диктатуры. М. 2012, с. 33—42.
      6. Там же, с. 36.
      7. ВОЙТОВИЧ Л. Княжа доба: портрети елгги. Бгла Церква: Олександр Пшонювський. 2006, с. 293.
      8. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 201—204.
      9. РАПОВ О.М. Княжеские владения на Руси в Х — первой половине XIII в. М. 1977, с. 193.
      10. STRYJKOWSKIJ M. Kronika Polska, Litewska, Zmudzka i wszystkiej Rusi. Т. I. Warszawa. 1846, с. 241—242.
      11. ЛХГ, с. 489, примечание 48.
      12. Там же, с. 92—93.
      13. Там же, с. 85.
      14. Там же, с. 93.
      15. «Так вот получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого, Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому ливы, еще язычники, платили дань, названный священник смело приступил божьему делу, начал проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икесколе». Там же, с. 71.
      16. СОЛОВЬЁВ С.М. Сочинения. Кн. II. М. 1988, с. 612.
      17. ЛХГ, с. 102.
      18. Там же, с. 103.
      19. Там же.
      20. Там же, с. 107.
      21. «Проведя в самой дружественной обстановке в доме епископа много дней, он наконец попросил епископа помочь ему против нападений литовцев, предлагая за это половину своей земли и своего замка. Это было принято, епископ почтил короля многими дарами, обещал ему помощь людьми и оружием, и король с радостью вернулся домой». Там же, с. 107—108.
      22. Там же, с. 114.
      23. «Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали. В том числе захватили и связали самого короля, а все имущество, бывшее в замке, снесли в одно место и тщательно охраняли». Там же.
      24. Там же.
      25. Там же.
      26. Там же, с. 115.
      27. Там же.
      28. Там же.
      29. Там же.
      30. Там же.
      31. Там же, с. 116.
      32. Там же, с. 489, примечание 48.
      33. Там же, с. 153.
      34. Один из этапов этой войны Генрих описывает так: «Не имели покоя и сами они, пока в то же лето девятью отрядами окончательно не разорили ту область, обратив ее в пустыню, так что уж ни людей, ни съестного в ней не осталось. Ибо думали они либо воевать до тех пор, пока уцелевшие эсты не придут просить мира и крещения, либо истребить их совершенно». Там же, с. 172.
      35. «Жители Унгавнии, чтобы отомстить русским, поднялись вместе с епископскими людьми и братьями-рыцарями, пошли в Руссию к Новгороду (Nogardiam) и явились туда неожиданно, опередив все известия, к празднику крещения, когда русские обычно больше всего заняты пирами и попойками. Разослав свое войско по всем деревням и дорогам, они перебили много народа, множество женщин увели в плен, угнали массу коней и скота, захватили много добычи и, отомстив огнем и мечом за свои обиды, радостно со всей добычей вернулись в Одемпэ». Там же.
      36. Там же, с. 189.
      37. Там же.
      38. Там же, с. 215.
      39. Там же, с. 214.
      40. Там же, с. 218.
      41. Там же, с. 219.
      42. Там же, с. 221.
      43. Там же, с. 222.
      44. Там же, с. 225.
      45. Там же, с. 226.
      46. Там же, с. 227—231.
      47. Там же, с. 232.
      48. Там же.
      49. Там же. Новгородская первая летопись сообщает об этом походе так: «Пришел князь Ярослав от брата, и идя со всею областью к Колыване [Ревелю], и повоевав всю землю Чюдьскую, а полона приведя без числа, но город не взяли, злата много взяли, и вернулись все здоровы». НПЛ, л. 95об.
      50. ЛХГ, с. 232.
      51. Там же, с. 232.
      52. КОСТОМАРОВ Н.И. Русская республика (Севернорусские народоправства во времена удельно-вечевого уклада. История Новгорода, Пскова и Вятки). М. 1994, с. 220.
      53. «... король Вячко (Viesceka) со своими дорпатцами: он был ловушкой и великим искусителем для жителей Саккалы и других соседних эстов». ЛХГ, с. 235.
      54. Там же, с. 234—235.
      55. И не захотел король [князь Вячко] отступиться от них [мятежных эстов], так как, давши ему этот замок с прилегающими землями в вечное владение, новгородцы и русские короли обещали избавить его от нападений тевтонов. И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии: нарушив мир истинного миротворца и всех христиан, он коварно перебил преданных ему людей, посланных рижанами ему на помощь против литовских нападений, и разграбил все их имущество». Там же, с. 236.
      56. Там же, с. 237.
      57. Там же, с. 238.
      58. Там же, с. 236.
      59. Там же, с. 238.
      60. «Надо взять этот замок приступом, с бою и отомстить злодеям на страх другим. Ведь во всех замках, доныне взятых ливонским войском, осажденные всегда получали жизнь и свободу: оттого другие и вовсе перестали бояться». Там же.
      61. Там же, с. 239.
      62. Там же, с. 239—240.
      63. Там же, с. 240.
      64. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 213—214.
      65. Например: «Русские воины во главе с Вянко, засев в центральном внутри-крепостном укреплении сражались дольше всех пока не погибли смертью храбрых». История Эстонской ССР. Таллин. 1952, с. 50.
      66. У Татищева есть сообщения о неудачной попытке вернуть Юрьев в 1224 г.: «И новогородцы, собрався с войски, пошли и Ливонию на немец, хотясче Юриев возвратить. И пришед в землю их, не взяв ведомости о войске, разпустили в загоны. А немцы, совокупясь с ливонцы, пришед на новогородцов, многих побили и мало их возвратилось». ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 214.
      67. ЛХГ, с. 483, примечание 37.
      68. «Многовековая традиция Тизенгаузенов (впрочем, письменно закрепленная только в XVI в.) считает Вячко родоначальником этой семьи». Там же, с. 490, примечание 48.
      69. МИХАЙЛОВСКИЙ-ДАНИЛЕВСКИЙ А.И. Описание первой войны императора Александра с Наполеоном в 1805 году. СПб. 1844, с.183—184.
      70. ТИЗЕНГАУЗЕН В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой орды. Т. I. Извлечения из сочинений арабских. СПб. 1884. Т. II. М.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.