135 сообщений в этой теме

7 часов назад, hoplit сказал:

Скажем так - собственная дружина князя в 13-м веке довольно невелика. Обычно счет шел на десятки бойцов. "Воев" на коне и в доспехе (из разных социальных групп - бояре с их послужильцами, купцы) могли выставить тысяч где-то с пять (понятно, что прикидка крайне приблизительная), пехоты сомнительной военной ценности в районе самого города - где-то несколько тысяч.

И.Б. Греков в свое время прикидывал, что дружины наиболее крупных князей - от 600 до 800, иногда - до 1000 воинов. Но они, как правило, не только при князе - они и в других городах его интересы блюдут.

Наличие конных профессиональных воинов, выставляемых другими группами - тоже не сконцентрированы в одном месте.

Думаю, если мы щедро отпишем 1000 профессиональных универсальных бойцов на Владимир, то для Москвы, Коломны, Ярославля, Суздаля, Рязани и т.п. это количество еще меньше.

Против такого войска тащить 300 тыс. - зачем? Чтобы шишки в лесу собирали на варенье? А иначе - что им там есть?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В первых, иметь войско, оставить его в тылу, в бездействии и наносить удар лишь малыми силами, это просто глупо. В 1236-1242 годах нет такого другого крупного военного конфликта, где МИ использовала крупные армейские силы. В вторых, ударить крупными силами имеет смысл так же и для военных задач, дабы сразу охватить все и вся, а так же деморализовать противника. Далее, Вы не учитываете объемные данные первоисточников, которые однозначно говорят о численности армии МИ, другое дело, что, привыкшие к маленьким цифрам европейские военные историки их объявили сказками - напоминаю, среди этих данные оперативных и стратегических разведчиков, мнение современников военных, масса сведении просто современников. Далее, я вот привел анализ, но на нее Вы не обратили внимание, посему и повторюсь:

Так, сторонники Малых цифр [31], энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:
-    Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?
-    Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,
-    Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,
-    По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?
-    Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?
-    Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.
-    Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?
-    Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lion сказал:

В первых, иметь войско, оставить его в тылу, в бездействии и наносить удар лишь малыми силами, это просто глупо.

Надо сразу усвоить главное - где есть войска, там есть контроль. А где нет войск - контроля нет.

Все, остальное - вода.

Монголы держали свои войска в гораздо более теплых и важных землях, которые только что завоевали. А что венгры выставили 60 тыс. войска - это с осликами и деревьями? Unreal. 

Ну и насчет Ирана и Китая под властью монголов - там 80-90% войска составляли местные жители, кочевники и оседлые. Империя так и строится - важна лояльность, а не национальность. Поэтому общая численность войск в том же Иране могла быть и выше. Но вот сколько они реально в поле выводили (инфраструктура далеко не китайская, хотя очень неплохо по сравнению с Владимирской Русью или Мадьярией).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.12.2018в07:11, Чжан Гэда сказал:

И.Б. Греков в свое время прикидывал, что дружины наиболее крупных князей - от 600 до 800, иногда - до 1000 воинов. Но они, как правило, не только при князе - они и в других городах его интересы блюдут.

"Большая дружина", когда она насчитывала несколько тысяч человек и концентрировалась в нескольких важных пунктах  - это 10-11 века, к 13 веку ситуация сильно поменялась. Воинское сословие "оседает на землю", собственные дружины князей уменьшаются до считанных десятков бойцов. 

Это я к вопросу структуры, не численности.

Для Московского княжества уже после нашествия были прикидки. 

Цитата

Мобилизационной и фискальной единицей на Руси была "соха". "Соха" же - мера площади обрабатываемой земли 2-3 пахарями на одной лошади каждый. Условно за "соху" принимается два "лошадных" двора. Однако, один двор зажиточного крестьянина, пашущего "двойкой с плугом" - это тоже "соха". С другой стороны к "сохе" приравнивались" четыре двора бобылей ("пешци"), кузница, кожевенный чан и т.д. "Штатно" (в поход) "конь и человек в доспесе" выставлялся с 10 сох, т.е. 20-30 дворов (напр. псковичи "в помощь князьям на Северу" в 1500 г.). При нужде (оборона своей земли) выставляли доспешного конника с 4 сох, т.е. 8-12 дворов (тот же Псков против Ордена в 1480 г.). Примерно такой же была "штатная" норма в ВКЛ - 1 всадник с 8-10 "служб" (16-30 дворов). По уложению 1556 г. "конь и человек в доспесе" выставлялся со 100 четей "доброй земли". Т.к. на крестянский двор в сер. 16 в. в среднем приходилось от 5 до 9 четвертей пахотной земли, то имеем на выходе тот же самый "норматив" - 11-20 дворов, т.е. 5-10 сох. 

Ордынская дань платилась из расчета "со двои сох рубль", т.е. в среднем 50 грамм серебра с тяглого двора (ордынскую дань платили не все). "Дань московская" составляла 1000 руб. Московская волость Заячков (160 семей в 1350-х гг.) должна была платить 22 рубля, Песочна (300 семей) - 47 рублей, Холхол (150 семей) - 10 рублей. Итого, на каждую соху с "ордынским тяглом" приходилось от 1 до 3 сох "льготников". Мобилизационный потенциал собственно Московского княжества составлял 2 тыс. "численных" сох и примерно 3-4 тыс. "льготных". Даже при максимальной норме 1 всадник с 4-х сох, войско, собранное на московских землях, могло насчитывать лишь 1250 - 1500 одоспешенных "снузников".

И это - максимальное число. Реально - скорее несколько меньше. Для похода "в гости к соседям" - получившееся число можно спокойно делить на 3. Нюансы добавляют пешцы, но это скорее в ближней округе крупного города - и большой роли они не играли.

 

N.B. 

Цитата

"Дань московская" составляла 1000 руб. Московская волость Заячков (160 семей в 1350-х гг.) должна была платить 22 рубля, Песочна (300 семей) - 47 рублей, Холхол (150 семей) - 10 рублей. Итого, на каждую соху с "ордынским тяглом" приходилось от 1 до 3 сох "льготников".

Данные по "выходу" с этих волостей - из завещания Дмитрия Донского.

 

Духовная грамота (вторая) великого князя Дмитрия Ивановича. 13 апреля – 16 мая 1389 г. // Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV - XVI вв. 1950

Цитата

и княгини моя даст ему в то серебро с Песочны 50 руб. без 3-х ... и княгини моя даст ему в то серебро дватцять руб. и полтретья руб. с Вереи, а с Числова полосма руб., а с Заячкова дватцять руб. и два, с Холхла десять руб., с Желесковы 9 руб., с Исконьские слободки полсема руб., с Кропивны полсема руб. 

То есть - это данные об ординарном выходе на 1389 год. Проблема в том, что у нас на этот период есть только общая (и круглая!) сумма выхода. Мы можем предполагать, что с "податной единицы" брали в год штуки копеек, но и не более того.

А.А. Горский. Утверждение власти Монгольской империи над Русью: региональные особенности // Историческiй вѣстникъ. — 2014. — Т. 10.

Можно еще добавить, что идея о том, что "тьмы" в принципе когда-либо (даже в период проведения регулярных переписей) были одинаковыми и по 10 тысяч податных единиц - несколько сомнительна.

То есть - реально пересчитать из размера "выхода" число работников/дворов на конец 14 века можно только с огромными допусками. 

 

Далее. Численность семей происходит из жалованной грамоты великого князя рязанского Олега Ивановича. По ее точной датировке есть целый спектр мнений - в пределах нескольких десятков лет. Проблема в другом.

А.В. Дедук. Погосты Рязанского Ольгова монастыря XIII-XIV вв. // Древняя Русь: Вопросы медиевистики. 2015. № 1 (59).

Один из вариантов трактовки численных сведений состоит в следующем: Олег подтверждает жалования монастырю, опираясь на данные о его владениях еще в 13 веке. 

Цитата

Но такое количество семей могло быть вполне реальным для эпохи домонгольской Руси. Например, на группе памятников в бассейне р. Мокрая Табола (левый приток р. Дон), которые определяются в совокупности как административная единица Рязанского княжества, в домонгольский период, по оценке М. И. Гоняного, обитало 800–1000 человек [Гоняный, с. 368]. Таким образом, число «семей» жалованной грамоты для первой половины XIII в. не выглядит завышенным.

...

Таким образом, история землевладения Ольгова монастыря выглядит следующим образом. В первой половине XIII в. Ольгов монастырь, как можно полагать, получает 5 погостов. Территория данных погостов на тот момент принадлежала Рязанскому княжеству. К середине XIV в. часть этих земель переходит под протекторат Москвы. В это же время в Рязани к власти приходит Олег Иванович, ставящий перед собой задачу вернуть Рязанскому княжеству утраченные земли. В связи с этим в жалованную грамоту включается отсылка на акты XIII в., содержащие перечень погостов. Сам акт XIII в., скорее всего, был мистифицирован, однако при этом были учтены реалии XIII в. По решению Олега Ивановича в юрисдикцию монастыря переходит с. Арестовское. «Мужи» Олега Ивановича купили у Муромских князей «околицу» Ольгова монастыря, вероятно, находившуюся около монастыря. Затем Рязань отказывается от своих претензий на левобережье Оки и, соответственно, от четырех погостов-волостей, упомянутых в данной жалованной грамоте.

Это не единственная трактовка, но в наших условиях - сама ее возможность делает невозможным надежно доказать существование "льготников" на данном материале.  =( Если "на одной руке" у нас данные по населению нескольких волостей на первую половину 13 века, а на другой - данные по ордынскому "выходу" на конец 14 века без механизма точного пересчета в податные единицы - цепочка доказательств из "в волости 100 дворов, но выход платят только 40, значит "льготников" у нас тут 60 дворов" рассыпается.

Oler_Ryazanskiy.png.e50e459b2018173c2b87

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Монголы держали свои войска в гораздо более теплых и важных землях, которые только что завоевали. А что венгры выставили 60 тыс. войска - это с осликами и деревьями? Unreal.

И опять то же, что Вы справедливо критиковали у Десперадо - Вы, поскольку сведение не находить нужное место в Вашем понимании, в Вашей концепции, просто и банально ее отвергаете. Скажите пожалуйста, однако, какая разница между Вашим поведением и поведением того же Десперадо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lion сказал:

И опять то же, что Вы справедливо критиковали у Десперадо - Вы, поскольку сведение не находить нужное место в Вашем понимании, в Вашей концепции, просто и банально ее отвергаете. Скажите пожалуйста, однако, какая разница между Вашим поведением и поведением того же Десперадо?

В учете реалий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда, а давайте, как например в суде, шаг за шагом рассмотрим все за и против "375.000" в Западном походе, согласны? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неинтересно. Ибо нет никаких аргументов за 100500 мульенов бусурман, кроме желания.

Лучше объясните - зачем при населении крупнейшего города ок. 50 тыс. посылать в эту страну войско, которое в 7 раз больше населения его столицы?

В общем, что хотите - то и думайте. Не было на Руси и в Восточной Европе 375 тыс. монгол. Ибо их в те годы вообще столько не было. Физически не народились (их и сейчас столько не собрать).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неинтересно.

А я бы не хотел, чтоб Вы ушли от дискуссии - думаю и уровень Ваших знании и моей как минимум информированности, и темп наших личных отношении дают нам уникальную возможность наконец-то взвесить все за и против, грех не воспользоватся подобным вот удачным стечением обстоятельств.

Ибо нет никаких аргументов за 100500 мульенов бусурман, кроме желания.

При всем уважении, но не согласен и здесь Вы круто ошибаетесь. Основания есть и они очень весомы, весомее, чем в многих и в многих других случаях. Это и сведения первоисточников, и все то, что нам известно о военном потенциале собьектов события, и подробности о ходе боевых действии и тд и тп. Их масса, их просто нужно все с умом связать в едино.

Лучше объясните - зачем при населении крупнейшего города ок. 50 тыс. посылать в эту страну войско, которое в 7 раз больше населения его столицы?

Обязуюсь объяснить в ходе дискурса, ок?

В общем, что хотите - то и думайте.

Ну не для этого же мы на форумах!

Не было на Руси и в Восточной Европе 375 тыс. монгол. Ибо их в те годы вообще столько не было. Физически не народились (их и сейчас столько не собрать).

И это объясню, обязуюсь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дискуссии не получится - факты нельзя сравнивать с фантазиями.

DIXI

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сообщения первоисточников - есть факт, или фантазия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ряде источников - откровенные фантазии. Дописка к Юлиану - 100% фантазия.

Есть такая наука - источниковедение. На юрфаке ее не преподают. Но учебник можно скачать в Сети. Чтобы быть в курсе.

А еще есть очень интересная мысль у Ф. Броделя - если источник откровенно косячит, то есть причина, почему он косячит. Это определяется не всегда, но причина - все же существует. Иногда - это традиция, иногда - желание приукрасить дело и т.п.

В случае с допиской к Юлиану - это косяк. Причину - ищите. Но не берите на веру. Это более полезно и конструктивно, чем пытаться насчитать в XIII в. монгольских солдат больше, чем их можно собрать даже сейчас, когда население Монголии - около 3 млн., а не 700-800 тыс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я с Вами согласен в принципе. Но в частности - нет, так как Вы просто, как Десперадо, без всякого обьяснения отвергаете неугодные источники, те, которые на находят свое место в Вашей научной концепции. Так нельзя.

А жаль, у нас могла бы состоятся хорошая дискуссия...

Видимо в другой раз, ничего :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, не питаю иллюзий.

Дискуссия не состоялась бы. А источники я не отвергаю - я просто знаю, что такое источник. И что в источниках как рассматривается.

Сообщение Юлиана с дебильной цифрой - изолированное. К тому же есть другой вариант, где его нет и в помине. Причину появления сообщения с дебильной припиской (ну не было столько монгольских воинов в XIII и последующих веках - просто физически не было) можно и нужно искать - может, это приписано переписчиком от себя, может, внесено по заданию определенных кругов в Ватикан, преследовавших свои цели в политической игре с европейскими монархами - ВОТ ЭТО надо искать, а не брать изолированную цифру и возводить ее в абсолют, пользуясь принципом "если факты не уложились в теорию - тем хуже для фактов".

ЭТО - работа историка. И ЭТО - работа по плану Фернана Броделя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак - Юлиана отвергаете. А как быть с тем, что примерно такие цифры дают и другие разведчики и военные специалисты своего времени, не считая простых интилектуалов? А как быть с тем, что сами размеры МИ давали возможность иметь несравненно больше воинов, чем все другие до и после нее. Для сравнения, какой-то, по сравнении с МИ, Хазарский каганат лишь из междуречья Волга-Дунай выколачивал 300.000, а здесь, почти уже вся степь. Другой пример, только не бейте камнями - Эфталиты из центра Великой степи выколачивали 250.000 - Мерв 427. Я уже не говорю о всяких там чжурчжеах, о которых Вы знаете лучше меня и которые на востоке Великой степи тоже легко переваливало за несколько сот тыс. И учтите, данные не только об хазарах, эфталитах и чжурчеах - все силы до и после них из примерно тех же территории собирали примерно столько, если нужно, приведу данные.

В этих условиях Вы серьезно полагаете, что все и вся преувеличивали, системно врали, ошибались? Извините, но это не серьезно и в этих условиях эти данные следует как минимум того, чтоб их анализировать.

Ваш отказ от обсуждения, объясненный тем, что якобы это бред, извините, на это не тянет.

Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не дают.

Не фантазируйте.

300 тыс. хазар? Даже ослики и деревья не помогут - нужно и тараканов, и баранов - всех считать.

Ну поймите - есть работа с источниками. Дисциплина называется "источниковедение". И она не есть "комплексный подход". Это все же наука.

Иначе маньчжуры в один день 800 тыс. ножами зарезали в городе Янчжоу, где даже не было столько населения ... 

"Комплексный метод", где берется всякая фигня вместо изучения конкретной истории конкретного народа, а потом "стреляется туда-сюда" - это не наука. Это фолькс-хистори. 

Есть основные принципы существования кочевого общества. Если заниматься номадологией, а не "стрелять по комплексному методу", то можно легко подметить главную деталь - кочевники ВСЕГДА немногочисленны. Но в определенный период истории имеют серьезное военное превосходство над оседлыми цивилизациями.

Если это непонятно, то о чем можно говорить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так уж извините, у Вас кроме общих слов ничего конкретного! Более того, поскольку первоисточник именно на моей стороне, здесь я как бы Чжан Геда, Вы сами, как бы Десперадо, должны доказать обратное, именно Вы должны доказать, что 300.000 хазаров это бред - Вы этого пока не сделали, более того, то, что Вы раз за разом отстреливаетесь общими фразами, только усиливает подозрение в том, что, даже при желании, Вы не сможете опровергать эти данные.

Итак, за мной сведение первоисточника, как у Вас в разговоре с Десперадо про эпоху Мин - помните как Вы говорили, "не верю" типо Станиславского тут не проходит, тут нужны доводы, а их у Вас, как и у Десперадо в разговоре с Вами про Мин, нет.

Странно, что Вы этого всего не замечаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз - по Китаю мы имеем много конкретики. Главное - это численность населения и его плотность, плюс серьезная инфраструктура и мощная административная система, позволяющая все делать так, как, за небольшим исключением, пишут источники (хотя там надо очень серьезно разбирать каждый случай).

В случае "комплексного метода" наукой даже не пахнет - есть отбор приемлемых для развития фантазий цифр, причем произвольно, без учета огромного и серьезного комплекса данных. И получается, что гунны имели по полмиллиона воинов, хазары по 300 тыс. и т.п.

Ну, еще раз попробую - монголов на начало XIII в. по собственно монгольским данным было порядка 120 тыс. взрослых воинов. При коэффициенте 4 - это порядка 600 тыс. общего населения.

Так понятно?

Откуда в этом случае могут взяться мульёны монголов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"мульёны монголов"... Так неужели до сих пор Вам не ведомо, что в ударной армии не все были монголами! Так даже сам Юлиан говорит, что там лишь 135.000 собственно монголов, а остальные рабы не их закона!

Вы так скрупулезно подходите к всяким данным, но странным образом не хотите замечать очевидного - в армии МИ солидную долю имели союзники! 

Что же до остального, то уж извините, если данных, таких, как в случае с Китаем, нет, то это еще вовсе и не означает, что мы не имеем право давать оценку и питатся определить, соответствуют ли данные про численность армии действительности, или нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Lion сказал:

даже сам Юлиан говорит

И что? Почему мы должны доверять данным Юлиана? 

Вы по демографии кочевого общества хоть что-то смотрели? Там плотность населения от 0,5 до 2 человека на квадратный километр. До монголов все население Дешт-и-Кипчак от Дуная до Иртыша оценивается приблизительно в миллион. Для восточной части Великой Степи (к востоку от Джунгарских ворот - с Гоби, Монголо-Манчжурской степью и т.д.) дают числа в виде "до миллиона". В середине 18 века всех волжских калмыков около 300 тысяч. Крымских татар в середине 18 века до 300 тысяч, с учетом того, что большая часть - оседлые земледельцы. А у Вас хазары, которые даже всеми Понтийскими степями не владели, выставляют 300 000 войска.

У Вас пока - сборник анекдотов. "Пытаться определить" - оно по-другому выглядит. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так обоснуйте, почему мы не должны доверять Юлиану, а не просто обьявите все это бредом!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно, кстати. На Руси, если отталкиваться от данных конца 15 века, для "ближнего похода" собирали всадника с 4 сох (~12 семей). Для дальнего - с 10 сох. В саксонской Англии (10 век) брали одного человека с гайды (4 вигаты - примерных аналог небольшого семейного надела) для местной обороны, для дальней службы - человека с 5 гайд (20 семей). Численность населения Англии оценивается примерно в миллион человек, гайд было исчислено 27 000. Что характерно - после завоевания Вильгельмом на острове числилось около 5-7 тысяч рыцарей.

У кочевников и исторически связанных с ними сообществ - норма мобилизации примерно 1 человек с 5 семей. В пиковых условиях могли и больше поднять, 2 или 3. 

Понятно, что это только для примерных прикидок - рыцарь мог взять с собой слугу или послужильца. А мог и злостно отлынивать от службы. На Руси с трех десятков семей "рубили" всадника в доспехе, годного для дальних походов, а в Порте городское население выставляло с 20 семей только пешего азапа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Lion сказал:

Ну так обоснуйте, почему мы не должны доверять Юлиану, а не просто обьявите все это бредом!

Бремя доказательства лежит на ком? Или Юлиан - единственный и уникальный источник?

Я уже ранее писал, и не один раз. Берете регион, реалии военного дела которого хорошо освещены источниками, и делаете расчет по этой вашей "системе". А потом сравниваете с тем, что документы дают. Называется это нехитрое действо - "доказательство применимости модели". Без этого нет ни "модели", ни "системы", только беспорядочный ворох чисел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, hoplit сказал:

Занятно, кстати. На Руси, если отталкиваться от данных конца 15 века, для "ближнего похода" собирали всадника с 4 сох (~12 семей). Для дальнего - с 10 сох. В саксонской Англии (10 век) брали одного человека с гайды (4 вигаты - примерных аналог небольшого семейного надела) для местной обороны, для дальней службы - человека с 5 гайд (20 семей). Численность населения Англии оценивается примерно в миллион человек, гайд было исчислено 27 000. Что характерно - после завоевания Вильгельмом на острове числилось около 5-7 тысяч рыцарей.

У кочевников и исторически связанных с ними сообществ - норма мобилизации примерно 1 человек с 5 семей. В пиковых условиях могли и больше поднять, 2 или 3. 

Понятно, что это только для примерных прикидок - рыцарь мог взять с собой слугу или послужильца. А мог и злостно отлынивать от службы. На Руси с трех десятков семей "рубили" всадника в доспехе, годного для дальних походов, а в Порте городское население выставляло с 20 семей только пешего азапа. 

Изначально не катит оценить моб потенциал кочевников по стандартам оседлих обществ, не говоря уже о том, что соотношение 1 человкек с 5 семей до смешного мало для общество, где, смотрите например у печенегов, на войну шли практически всей семей.

9 минут назад, hoplit сказал:

Бремя доказательства лежит на ком? Или Юлиан - единственный и уникальный источник?

Я уже ранее писал, и не один раз. Берете регион, реалии военного дела которого хорошо освещены источниками, и делаете расчет по этой вашей "системе". А потом сравниваете с тем, что документы дают. Называется это нехитрое действо - "доказательство применимости модели". Без этого нет ни "модели", ни "системы", только беспорядочный ворох чисел.

БД лежит именно на Вас, уважаемый, за мной Юлиан и до десятка других свидетельств разведчиков, военных и других специалистов. Что же до указанного Вами метода, то оно более, чем примерное...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минуты назад, hoplit сказал:

У кочевников и исторически связанных с ними сообществ - норма мобилизации примерно 1 человек с 5 семей. В пиковых условиях могли и больше поднять, 2 или 3. 

Очень грубо можно подсчитать - 25% от населения.

Методика расчета проста - мужчин и женщин примерно поровну. И 50% от общей численности населения, соответственно, мужчины. Из них примерно половина - боеспособного возраста.

Так можно поднять цифру, но для очень краткосрочной кампании.

Например, было дело в 1735-1739 годах - население Волжской Калмыкии процентов на 80% откочевало в пределы кавказских владений Крыма из-за серьезного династического спора. Тогда население Калмыкии насчитывало около 200-220 тыс. человек по оценкам (переписи кочевников велись покибиточно и считалось из расчета 4 чел. на кибитку - Д. Кукеев этого почему-то не знал).

Лидер "отделенцев" Дондук-Омбо (1735-1741) был внезапно признан ханом Россией и по требованию сюзерена выставил войско в помощь русским армиям, воевавшим против Турции и Крыма. Оно было беспрецедентным по размеру - 40 тыс. воинов.

Но это как раз и есть тот самый случай - все калмыки сконцентрированы в районе Кугульты-Урупа, они сильно стеснены в хозяйственном отношении и готовы на все. Это как раз 25% от откочевавших на Кавказ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.