135 сообщений в этой теме

1 час назад, hoplit сказал:

Понятно, что это только для примерных прикидок - рыцарь мог взять с собой слугу или послужильца.

А еще не каждый рыцарь имел замок - чаще mansion, приспособленный для обороны. И минимум слуг.

А турецкие сипахи могли по бератам получить 1 деревню на нескольких владельцев (формально они должны были поддерживать там порядок и получать только лишь то, что причитается в виде зерна, кожи, шерсти, мяса и т.п. с райятов).

1 час назад, hoplit сказал:

Бремя доказательства лежит на ком? Или Юлиан - единственный и уникальный источник?

Юлиан - исключение, которое лишь подтверждает правило.

Тем более, что есть 2 сообщения Юлиана, дебильные цифири только в одном из них.

Что очень тонко намекает на их происхождение.

1 час назад, hoplit сказал:

Я уже ранее писал, и не один раз.

Вообще, сделать "универсальную модель" для всех веков и времен, исходя из целенаправленного выбора легендарных, мифических и просто бредовых цифр - это нереально.

Надо быть специалистом в эпохе и регионе, чтобы что-то говорить по конкретике, а не "ваасче".

Иначе придется признать, что римляне уничтожили в одной из битв 100 тыс. армян, потеряв только 1 человека - это же источник!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как быть с печенежским продвижением на Запад в 1090-их годах, когда те, уходя от кипчаков, кочевали с своими кибитками. Уж здесь-то точно наберется больше 25 процентов и видимо дотянет до 35-40, при том в исключительных случаях обороны не следует все же забывать и роль женщин...

 

Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Иначе придется признать, что римляне уничтожили в одной из битв 100 тыс. армян, потеряв только 1 человека - это же источник!

Да, источник, но что мешает нам не принимать это явно бредовое сообщение и согласится например с сообщением того же Юлиана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бремя доказательства бреда, что монголов было столько, сколько приписал неведомый переписчик, лежит на том, кто отстаивает его дебильные приписки.

А "множества источников, донесений военных" по монголам (да и по 90% других случаев) - просто не существует.

Потому что их нет. 

Или тут они приводятся ВСЕ и рассматриваются в КОНТЕКСТЕ, или Юлиан идет навечно пасти белок в мокшанских лесах.

P.S. почему из 2 списков донесения истЕнным объявляется только то, где КТО-ТО приписал отсебятинку?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lion сказал:

Да, источник, но что мешает нам не принимать это явно бредовое сообщение и согласится например с сообщением того же Юлиана?

Нам мешает мнение некого "исследователя", который в одном случае считает, что армян не могли убить 100 тыс., а в другом - считает, что монголов могло быть 135 тыс. только в улусе Джучи, хотя всего в 1241 г. их в МОНГОЛЬСКОМ источнике насчитано не более 112 тыс., а армянских источников по теме ВООБЩЕ нет.

Не помню только, кто этот загадочный исследователь, который не хочет применять научную методологию? Может, я ошибся, и такие вообще не существуют?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бремя доказательства бреда, что монголов было столько, сколько приписал неведомый переписчик, лежит на том, кто отстаивает его дебильные приписки.

А почему они "дебильные"? Вы опять рассматриваете все через собственную призму! Для Вас они, данные первоисточника, "дебильные", для меня "дебильные" как раз те оценки, которые не имеют под собой не одного исторического обоснования, что армия МИ в ЗП 1236-1242 было меньше 100.000 - так мы куда дойдем?

А "множества источников, донесений военных" по монголам (да и по 90% других случаев) - просто не существует.

Существуют, я их уже привел - там и данные разведчиков, и одного специалиста очевидца, и мнение просто историков, к этому же я добавил и общий анализ, к которому Вы пока ничего вразумительного не ответили.

Потому что их нет.

 

Хетума нет, Юлиана нет, Марко Поло нет, Рубрука нет, Клавихо нет, Симеона нет, русских авторов нет...

Или тут они приводятся ВСЕ и рассматриваются в КОНТЕКСТЕ, или Юлиан идет навечно пасти белок в мокшанских лесах

.

То есть?

P.S. почему из 2 списков донесения истЕнным объявляется только то, где КТО-ТО приписал отсебятинку?

А с какой стати нам брать именно тот рукопись Юлиана, где нет данных про 375.000?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Нам мешает мнение некого "исследователя", который в одном случае считает, что армян не могли убить 100 тыс., а в другом - считает, что монголов могло быть 135 тыс. только в улусе Джучи, хотя всего в 1241 г. их в МОНГОЛЬСКОМ источнике насчитано не более 112 тыс., а армянских источников по теме ВООБЩЕ нет.

Не помню только, кто этот загадочный исследователь, который не хочет применять научную методологию? Может, я ошибся, и такие вообще не существуют?

 

Нам мешает мнение некого "исследователя", который в одном случае считает, что армян не могли убить 100 тыс., а в другом - считает, что монголов могло быть 135 тыс. только в улусе Джучи, хотя всего в 1241 г. их в МОНГОЛЬСКОМ источнике насчитано не более 112 тыс., а армянских источников по теме ВООБЩЕ нет.

Не помню только, кто этот загадочный исследователь, который не хочет применять научную методологию? Может, я ошибся, и такие вообще не существуют?

Вы намекаете на меня, но неужели Вы и на полном серьезе не улавливаете разницу между ситуацией, когда невозможно убить 100.000 воинов потеряв лишь одного, но вполне возможно, имея под рукой обоснованные данными первоисточников соответствующее численность воинов, собрать и вывести их на военную операцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2018в20:18, Чжан Гэда сказал:

А еще не каждый рыцарь имел замок - чаще mansion, приспособленный для обороны. И минимум слуг.

Типичный рыцарь на тот период - это "на пару пальцев выше богатого крестьянина", какой уж там замок

Цитата

The ordinary knight of the eleventh century was a person of small means and insignificant condition. His equipment was elementary, and his only title to distinction was his proficiency in mounted warfare.

Вроде бы считалось, что полноценный рыцарский надел - 20 марок (марка - 2/3 фунта), только есть свидетельства, что обычный размер надела был скорее около 10 фунтов. Не разгуляешься.

 

В 08.12.2018в20:18, Чжан Гэда сказал:

Вообще, сделать "универсальную модель" для всех веков и времен, исходя из целенаправленного выбора легендарных, мифических и просто бредовых цифр - это нереально.

Надо быть специалистом в эпохе и регионе, чтобы что-то говорить по конкретике, а не "ваасче".

Иначе придется признать, что римляне уничтожили в одной из битв 100 тыс. армян, потеряв только 1 человека - это же источник!

О чем и речь.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Lion сказал:

Вы намекаете на меня

Я вот не помню, на кого намекаю - кажется, такое имело место быть где-то когда-то.

13 минуты назад, Lion сказал:

невозможно убить 100.000 воинов потеряв лишь одного

Почему? В ИСТОЧНИКЕ сказано. Чем он хуже приписки к донесению Юлиана?

14 минуты назад, Lion сказал:

вполне возможно, имея под рукой обоснованные данными первоисточников соответствующее численность воинов, собрать и вывести их на военную операцию

Нет таких "обоснованных данных". Из 112 тыс. во всей Монголии 135 тыс. в улусе Джучи никакой Юлиан не создаст.

Ну, если создал - значит, 100 тыс. можно убить, потеряв только 1 человека.

Логика железная. Попробуйте опровергнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Оно было беспрецедентным по размеру - 40 тыс. воинов.

Правда тут настораживает само число - "40". Если русские сами специально не проверяли и не пересчитывали... Вполне возможно, что это опять из серии "условных обозначений". "Все войско", "царского размера войско". Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, hoplit сказал:

Вроде бы считалось, что полноценный рыцарский надел - 20 марок (марка - 2/3 фунта), только есть свидетельства, что обычный размер надела был скорее около 10 марок. Не разгуляешься.

Кто там писал о стаде в 45 коров? Дельбрюк?

ЕМНИП, там данные взяты из судебника? А какой первоисточник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, hoplit сказал:

Правда тут настораживает само число - "40". Если русские сами специально не проверяли и не пересчитывали... Вполне возможно, что это опять из серии "условных обозначений". "Все войско", "царского размера войско". Нет?

Абсолютно не думаю так.

Причем калмыки и русские, у которых слово "40" таких ассоциаций не имело, а Дондук-Омбо был только что выбран ханом вместо спившегося Цэрэн-Дондука, неспособного управлять ханством, и не имел ореола даже вассального хана в глазах русских властей?

Тем более, что случай уникальный и сложился только в одном из многих эпизодов длительной истории русско-калмыцких отношений. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему? В ИСТОЧНИКЕ сказано. Чем он хуже приписки к донесению Юлиана?

А кто говорил, что, если в источнике сказано что-то, мы на 100 принимаем это на веру? Критику источника кто-то отменял, а логическую проверку? Оба нет. Так что 100.000/1 отвергаем, однако данные Юлиана подтверждаются и логическими схемами, и другими источниками. Неужели Вы не видите эту разницу, что заставляете меня тратить силы и средства на такую писанину?
 

Нет таких "обоснованных данных". Из 112 тыс. во всей Монголии 135 тыс. в улусе Джучи никакой Юлиан не создаст.

Извините, а 112 тыс. в всей Монголии это данные про 1236 год? И еще - для ЗП монголы не должны были собрать все силы на указанном направлении? Вы разницу в 23.000 в данном случае считаете существенным?

Логика железная. Попробуйте опровергнуть.

Нет логики, есть только упрямство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуты назад, Lion сказал:

А как быть с печенежским продвижением на Запад в 1090-их годах, когда те, уходя от кипчаков, кочевали с своими кибитками. Уж здесь-то точно наберется больше 25 процентов и видимо дотянет до 35-40, при том в исключительных случаях обороны не следует все же забывать и роль женщин...

Женщин брали у врага.

А воевали - все те же максимум 25%, потому что остальные - или дети, или старики. Хотя и мужского пола.

А бабы и там воевали только в сказках. Они удобные - сказки. В них удобно верить, когда нет ничего другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Византийские авторы тоже бредили сказками, когда под Доростолом в 971-ом удивленно обнаружили женские трупы среди павших русских воинов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Lion сказал:

для меня "дебильные" как раз те оценки, которые не имеют под собой не одного исторического обосновани

А какие имеют? Где написано то, что нравится, пусть даже дебилизм?

26 минуты назад, Lion сказал:

армия МИ в ЗП 1236-1242 было меньше 100.000 - так мы куда дойдем?

А она была - Монгольская Империя? Вы изучите вопрос - условно называемая Монгольской империей территория была рыхлым и непрочным объединением ряда улусов, которые в скорейшем времени забили на то, что владеющий Монголией - типа, старший. Это уже конец 1240-х - начало 1250-х. Да и до этого серьезной координации не было - были интересы той или иной группировки монгольской знати, которые согласовывались путем переговоров. Причем не так уж и безболезненных для участвующих сторон.

Практически везде имел место альянс между монголами или теми или иными группировками местной аристократии. Монголов было минимальное количество везде. Это позволяло им покорять Иран, Китай и другие страны руками их собственного населения. 

Неужели это неизвестно?

29 минуты назад, Lion сказал:

Существуют, я их уже привел - там и данные разведчиков, и одного специалиста очевидца, и мнение просто историков, к этому же я добавил и общий анализ, к которому Вы пока ничего вразумительного не ответили.

Где данные? Пока вижу только "ссылки" на них. Без цитат и указания, откуда цитаты взяты.

30 минуты назад, Lion сказал:

Хетума нет, Юлиана нет, Марко Поло нет, Рубрука нет, Клавихо нет, Симеона нет, русских авторов нет...

Гетум Патмич ничего конкретно не написал. Ни про миллион, ни про 135 тыс. И он - не разведчик. Ну ни разу.

Юлиан написал донесение, которое в оригинале не дошло. Дошло в 2 копиях, к одной из которой присобачили дебильность, которой удобно верить, закрывая глаза на реалии.

Марко Поло никогда не оценивал количество монголов-воинов. И не писал о силах империи. Он был купец, попавший на службу в Китае. А что в его рассказах от него самого, а что - от Рустичано - выяснить вообще сложно.

Рубрук ни разу не был разведчиком и военных вопросов не касался. 

Клавихо к монголам не ездил по причине другого века. Ну, не срослось.

Симеон ничего не писал ни про 135 тыс., ни про 100500 мульёнов.

И т.д. и т.п.

33 минуты назад, Lion сказал:

То есть?

Бред остается бредом, даже если он вписан в текст источника. Ф. Бродель призывал выяснять причину, почему это произошло, а не верить слепо написанному.

34 минуты назад, Lion сказал:

А с какой стати нам брать именно тот рукопись Юлиана, где нет данных про 375.000?

Потому что не было столько ни монголов, ни кипчаков, ни других кочевников. Всего-навсего. А так - что же мешает взять бред и возвести его в абсолют вместе с данными "разведчиков", которые таковыми не были никогда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Lion сказал:

Критику источника кто-то отменял, а логическую проверку?

Вы не признаете критику того, что вам нравится. 

Но я настаиваю - 100 тыс. армянских воинов были перебиты римлянами практически без потерь. Т.к. это источник. И он подтверждается другими источниками - например, в Янчжоу было убито 800 тыс. человек.

11 минуту назад, Lion сказал:

Неужели Вы не видите эту разницу, что заставляете меня тратить силы и средства на такую писанину?

Это не я злоупотребляю чужим временем. 

Погибло 100 тыс. армянских воинов. Точка. Опровергайте источник.

12 минуты назад, Lion сказал:

Извините, а 112 тыс. в всей Монголии это данные про 1236 год? И еще - для ЗП монголы не должны были собрать все силы на указанном направлении? Вы разницу в 23.000 в данном случае считаете существенным?

На раздел Чингисханом тысяч. Прирост в таких условиях - не более 0,5% в год. Считайте.

И монголы все силы не собирали на таком занюханном направлении, как Мухосранск Восточная Европа - у них были более жирные куски - Иран, Китай, возможно, Индия.

13 минуты назад, Lion сказал:

Нет логики, есть только упрямство.

Да, случай с припиской к Юлиану это хорошо показывает.

11 минуту назад, Lion сказал:

Византийские авторы тоже бредили сказками, когда под Доростолом в 971-ом удивленно обнаружили женские трупы среди павших русских воинов?

Сколько женщин трупов было обнаружено среди павших воинов Святослава под Доростолом? В количествах? А не в том, что писал Лев Диакон.

Факты - вещь упрямая. Воевавших женщин за всю историю - единицы. Массовым это явление не было никогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2018в20:47, Чжан Гэда сказал:

Кто там писал о стаде в 45 коров? Дельбрюк?

ЕМНИП, там данные взяты из судебника? А какой первоисточник?

Да, Дельбрюк. Он там за стоимость оснащения всадника пытается выдать таблицу судебных штрафов (вергельда). =/ В "Рипуарской правде" в части 40.11 Ну и эпоха отстоит от Вильгельма почти на полтысячи лет. В другом варианте - 36.11

 

В 08.12.2018в20:47, Чжан Гэда сказал:

А какой первоисточник?

Это цитата отсюда. Плюс сходные данные мне во многих статьях попадались. По источникам не проверял - их довольно много с той эпохи сохранилось, т.е. это не "данные моноисточника", а результат анализа сохранившихся хозяйственных документов. Вообще по Англии такого довольно много за самые разные периоды - социальная стратификация, уровень доходов разных групп и т.д.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не было, нет, все врут, все ошибаются...

Было, многие не врут, многие близки к истине...

Вместо того, чтоб анализировать, приводить доводы, Вы заняты наклейкой уже известных вам (?!) наклейок на ситуацию, по моему так нельзя.

А какие имеют? Где написано то, что нравится, пусть даже дебилизм?

Имеют под собой обоснование те данные, которые выдерживают проверкой прежде всего простой логики, вот тут то и 100.000/1 профукан, да еще другими данными и первоисточниками.

А она была - Монгольская Империя? Вы изучите вопрос - условно называемая Монгольской империей территория была рыхлым и непрочным объединением ряда улусов, которые в скорейшем времени забили на то, что владеющий Монголией - типа, старший. Это уже конец 1240-х - начало 1250-х. Да и до этого серьезной координации не было - были интересы той или иной группировки монгольской знати, которые согласовывались путем переговоров. Причем не так уж и безболезненных для участвующих сторон.

Практически везде имел место альянс между монголами или теми или иными группировками местной аристократии. Монголов было минимальное количество везде. Это позволяло им покорять Иран, Китай и другие страны руками их собственного населения. 

Неужели это неизвестно?

Несколько перебор, но в общем можно с этим согласится.

Где данные? Пока вижу только "ссылки" на них. Без цитат и указания, откуда цитаты взяты.

Извините, а Вы не помните, я уже привел дословную цитату например из Юлиана и из Хетума. Я так же исхожу из предположения, что Вам, как неплохому спецу и вопросу, эти азбучные истины известны, зачем тратить силы и средства?

Гетум Патмич ничего конкретно не написал. Ни про миллион, ни про 135 тыс. И он - не разведчик. Ну ни разу.

Он как раз и конкретно написал, очень даже конкретно, какая часть МИ сколько воинов имеет и в общем сколько получается.

Юлиан написал донесение, которое в оригинале не дошло. Дошло в 2 копиях, к одной из которой присобачили дебильность, которой удобно верить, закрывая глаза на реалии.

Марко Поло никогда не оценивал количество монголов-воинов. И не писал о силах империи. Он был купец, попавший на службу в Китае. А что в его рассказах от него самого, а что - от Рустичано - выяснить вообще сложно.

Рубрук ни разу не был разведчиком и военных вопросов не касался. 

Клавихо к монголам не ездил по причине другого века. Ну, не срослось.

Симеон ничего не писал ни про 135 тыс., ни про 100500 мульёнов.

И т.д. и т.п.

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. 

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.

Бред остается бредом, даже если он вписан в текст источника. Ф. Бродель призывал выяснять причину, почему это произошло, а не верить слепо написанному.

А если не бред? Ведь оно бред для Вас, но не для меня, а кто говорил, что правы именно Вы, а не я?

Потому что не было столько ни монголов, ни кипчаков, ни других кочевников. Всего-навсего. А так - что же мешает взять бред и возвести его в абсолют вместе с данными "разведчиков", которые таковыми не были никогда?

Да как раз и было, вот в чем вопрос.

Вы не признаете критику того, что вам нравится.

 

Извините, но подобного я могу сказать и про Вас.

Но я настаиваю - 100 тыс. армянских воинов были перебиты римлянами практически без потерь. Т.к. это источник.

Настаивайте на здоровье, вот только это не имеет с логикой ничего общего.

Это не я злоупотребляю чужим временем.

Да, заставляя написать азбучные истины, то, что Вы изначально знаете.

Погибло 100 тыс. армянских воинов. Точка. Опровергайте источник.

А логика где, когда имевшие примерно одинаковое вооружение оба армии один теряет в 100.000 раз больше воинов, чем другой. Логика в этом есть?

На раздел Чингисханом тысяч. Прирост в таких условиях - не более 0,5% в год. Считайте.

Чингизовские тысячи, я то знал :) Мне ли напомнить разницу между силой МИ в 1210-их и в 1230-1240-их годах?

И монголы все силы не собирали на таком занюханном направлении, как Мухосранск Восточная Европа - у них были более жирные куски - Иран, Китай, возможно, Индия.

Русь и Европа это Вам не Мухосранск. Да, может эти и не Северняя Индия, но уж кусок достаточно жирный, это точно.

Сколько женщин трупов было обнаружено среди павших воинов Святослава под Доростолом? В количествах? А не в том, что писал Лев Диакон.

Так они были :) А Вы говорили - сказки...

Кстати, говорят у сарматов женщины тоже воевали и, вообще, это было в моде у кочевников. Поможете с ссылкой, или мне ее найти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Причем калмыки и русские, у которых слово "40" таких ассоциаций не имело

Русские могли просто получить данные у калмыков. Как Суворов потом будет писать про 40 000 войска царя Ираклия и шамхала Тарков. Вот имело ли это число такой смысл у самих калмыков... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, hoplit сказал:

Да, Дельбрюк. Он там за стоимость оснащения всадника пытается выдать таблицу судебных штрафов (вергельда). =/ В "Рипуарской правде" в части 40.11 

Ооо! Гран Мерси! :hi:

Я ТАК ДАВНО искал первоисточник и был уверен, что речь идет не о стоимости, а о размере штрафа! (на основании аналогичной информации из монгольских источников).

По монгольским источникам (например, уложение от 1709 г.) картина такая:

Цитата

 

Статья 24. Если будет установлено, что указанного в штрафах андзу и яла вида скота не имеется, то [руководствоваться следующей расценкой]:

...

Панцирь (убчи хуяк) и хорошее ружье [равняются] одному пятилетнему коню.

Латы (дэгэлэй хуяк) и худое ружье (В издании Б. Ринчена пропущено: «худое ружье» (стр. 13)) [равняются] четырехлетнему коню.

...

Статья 33. За [кражу] пластинчатых лат (илтасун хуяк), кольчуги (куо), ватного панциря (олбок), ружья, подшлемника (тоби), шлема (тулга), нарукавников (харабчи), передника к панцирю, нагрудного круга (толи), наплечия (джабдунг), кожаного панциря, чешуйчатого панциря (бэктэр хуяк) штраф в восемь девятков.

 

Уложение Вачирай Тушету-хана V от 1709 г.:

Цитата

 

Статья 13. Ежегодно каждый сомон должен приобретать по десяти панцирей. Если годичного количества панцирей не хватит, то взять с дзанги столько коней, сколько не хватило панцирей. Если кто приобретет панцирь сверх положенного, то пусть нойон наградит его конем старше четырех лет.

Имеются в виду панцири — обыкновенный мягкий и пластинчатый.

Нойоны и тайджи, имеющие средства, должны в течение грех лет приобрести панцири. Если не приобретут, то взять [83] с них в качестве штрафа ба коня старше четырех лет, передать его в управление дзасаку, который, поменяв коня на панцирь, наградит тем панцирем доброго молодца (сайи эре), не имеющего средств на приобретение панциря. А человека, подвергнутого штрафу ба, заставить приобрести панцирь.

Т.е. штраф за кражу панциря - 8 девятков скота, но реальная стоимость панциря - 1 конь. Четко видно по приведенным источникам.

12 минуты назад, hoplit сказал:

Это цитата отсюда. Плюс сходные данные мне во многих статьях попадались. По источникам не проверял - их довольно много с той эпохи сохранилось, т.е. это не "данные моноисточника", а результат анализа сохранившихся хозяйственных документов. Вообще по Англии такого довольно много за самые разные периоды - социальная стратификация, уровень доходов разных групп и т.д.

Но 45 коров - столько снаряжение рыцаря даже по этим источникам не стоило, как я понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, hoplit сказал:

Русские могли просто получить данные у калмыков. Как Суворов потом будет писать про 40 000 войска царя Ираклия и шамхала Тарков. Вот имело ли это число такой смысл у самих калмыков... 

Так у калмыков, как раз, и не имело.

Калмыки вообще ничего не считали - они примерно прикидывали то, что выставили. Но русские вынуждены были верить в то, что им говорили - иначе калмыки могли заартачиться, и последствия были непредсказуемыми. Единственная крупная попытка посчитать калмыков произошла в 1769 г. и привела к откочевке калмыков в 1771 г.

Но в ситуации 1736 г. не было ничего удивительного - тогда калмыки были разорены и нужна была добыча. Они встали все и разнесли все, что было вокруг. По данным исламских источников, в долине реки Уруп не осталось людей, чтобы похоронить погибших после того, как калмыки разгромили владения крымского хана в этом регионе.

Это, как раз, уникальный случай. И очень хорошо, что он довольно хорошо освещен. Не дает поводов для кривотолков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Я ТАК ДАВНО искал первоисточник и был уверен, что речь идет не о стоимости, а о размере штрафа! (на основании аналогичной информации из монгольских источников).

У Дельюрюка, к сожалению, таких вот казусов довольно много...

 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но 45 коров - столько снаряжение рыцаря даже по этим источникам не стоило, как я понимаю.

Это ссылка на оценки доходов "типичного рыцаря" на 11-12 век. 

Цитата

But fees of half this value were commoner, and there can be no question that a large number of the knights enfeoffed in the Conqueror's reign had accepted holdings framed on a much smaller scale than this

А вот по соотношению штрафа к цене что-то внятное мне сложно сказать... Цена была явно меньше, но вот "сколько это в граммах". У меня сколько-то внятные данные на этот счет только на 14 век и позднее есть. А это уже другая эпоха, другие технологии и другое оружие...

М.Нечитайлов выкладывал данные по Испании на 11 век, там можно прикинуть, что боевой конь это аналог 2-10 голов крс (в среднем). А вот по оружию - не знаю. Позиций мало, а отделка могла менять стоимость предмета на пару порядков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Lion сказал:

Так они были :) А Вы говорили - сказки...

СКОЛЬКО? "Сколько вешать в граммах?" (с)

Если у конунга русов была дочка, которая была пацанкой и даже, тайком от отца, переоделась в доспехи и пошла в бой, то сколько было таких женщин вообще? Какая была их роль в войнах?

НИКАКАЯ. На уровне флуктуации - даже не так, как количество природных гомиков влияет на демографический потенциал в стране.

13 минуты назад, Lion сказал:

Русь и Европа это Вам не Мухосранск. Да, может эти и не Северняя Индия, но уж кусок достаточно жирный, это точно.

В те годы - дикий мухосранск, на который силы особо тратить не стоило. Что там было взять, кроме проблем?

14 минуты назад, Lion сказал:

Имеют под собой обоснование те данные, которые выдерживают проверкой прежде всего простой логики, вот тут то и 100.000/1 профукан, да еще другими данными и первоисточниками.

Нет, 100 тыс. было убито римлянами, которые потеряли 1 (ОДНОГО) человека. И разведка не помогла.

Это источник. Такой же, как приписка к Юлиану. 

Так понятно?

15 минуту назад, Lion сказал:

Он как раз и конкретно написал, очень даже конкретно, какая часть МИ сколько воинов имеет и в общем сколько получается.

Что конкретно он написал? Ну, клещами тянуть?

15 минуту назад, Lion сказал:

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

Где данные? 

А то много всего - и все не по теме. 

Если про "Цветник историй" - то обычный для тех лет нарратив.

16 минуту назад, Lion сказал:

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

Да ну?

Ну, пишите статью, выступайте на конференциях, опробуйте свои догадки. А пока - увы, не принято.

В XIII в. таких миссионеров было 100500. И все были и непрофессиональны, и записывали много такого, что вспомнить страшно - псоглавцы, амазонки и т.п.

17 минуту назад, Lion сказал:

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. 

100501-й раз - он не был разведчиком. Купцом он был. 

Про то, что у Хубилая было 250 тыс. - можно догадаться, ибо он в Китае и почти все 250 тыс. из них - китайцы, чжурчжэни, тюрки, мяо и т.п. Количество монголов очень незначительно. А вот количество не-монгольских контингентов - как раз дает цифру.

Намекаю - у Цинов практически миллион солдат. Маньчжуров и монголов среди них - около 200 тыс. Остальные - увы, китайцы. В Китае по другому и не было никогда.

20 минуты назад, Lion сказал:

А логика где, когда имевшие примерно одинаковое вооружение оба армии один теряет в 100.000 раз больше воинов, чем другой. Логика в этом есть?

Это ИСТОЧНИК. Спорьте с источником. 

20 минуты назад, Lion сказал:

Чингизовские тысячи, я то знал :) Мне ли напомнить разницу между силой МИ в 1210-их и в 1230-1240-их годах?

А разница? Считая убыль в походах и крайне низкий прирост - что еще объяснить?

Что на Запад послали 4000 человек монгол, дополненных, вместе с союзниками, примерно до 55 тыс. - это секрет?

Запад был третьестепенным направлением для монголов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, hoplit сказал:

А вот по соотношению штрафа к цене что-то внятное мне сложно сказать... Цена была явно меньше, но вот "сколько это в граммах". У меня сколько-то внятные данные на этот счет только на 14 век и позднее есть. А это уже другая эпоха, другие технологии и другое оружие...

Монгольские источники четко показывают, что стоил панцирь на деле, и что брали за его кражу. Это приятно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.