135 сообщений в этой теме

СКОЛЬКО? "Сколько вешать в граммах?" (с)

Если у конунга русов была дочка, которая была пацанкой и даже, тайком от отца, переоделась в доспехи и пошла в бой, то сколько было таких женщин вообще? Какая была их роль в войнах?

НИКАКАЯ. На уровне флуктуации - даже не так, как количество природных гомиков влияет на демографический потенциал в стране.

Так не честно. Сначала утверждали, что не было, а теперь "требуете граммы" - да хоть по ходу признавайте свою прежнюю ошибку, конструктивнее будет.

Кстати, из кочевников еще о сарматских женщинах-воительницах сообщали античные авторы, жившие в ту эпоху. Так, греческий историк Геродот отмечал, что их женщины «ездят верхом на охоту с мужьями и без них, выходят на войну и носят одинаковую с мужчинами одежду… Ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага». Псевдо-Гиппократ также сообщал, что сарматские женщины ездят верхом, стреляют из луков и мечут дротики.

А ведь все вполне логично - в тех полувоенных условиях, в которых всегда находилась племя кочевников, шел как бы некий естественный отбор, когда слабый выбивал, а более сильные должны были уметь сражаться, дабы выжить. 

В те годы - дикий мухосранск, на который силы особо тратить не стоило. Что там было взять, кроме проблем?

Я так не думаю - к 1236-1242 годам это один из основных направлении экспансии.

Нет, 100 тыс. было убито римлянами, которые потеряли 1 (ОДНОГО) человека. И разведка не помогла.

Это источник. Такой же, как приписка к Юлиану. 

Так понятно?

Повторюсь, нужна логика.

Что конкретно он написал? Ну, клещами тянуть?

Ну, раз не читали то, что я привел, повторюсь:

Вам интересно мнение военного специалиста, который воевал с монголами плечом к плечу и писал отчет папе римскому про моб потенциал Монгольской империи и ее частей? Если да, скажу - армянский спараперт Киликии Хетум, союзник монголов, оценивал общую численность воинов Монгольской империи и ее частей в отчете к папе римскому:

Hetum the Armenian
History of the Tartars
Chapter 47
T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects

[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61] 

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61] 

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace. 

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]

Если про "Цветник историй" - то обычный для тех лет нарратив.

Нет, нет и опять НЕТ - не путайте Хетума I с Хетумом историком!

Да ну?

Ну, пишите статью, выступайте на конференциях, опробуйте свои догадки. А пока - увы, не принято.

Я запомню этот пассаж, когда Вы когда-то будете утверждать, что Тюркского каганата не существовало :)

100501-й раз - он не был разведчиком. Купцом он был.

 

И опять ничего другого, как простое отрицание первоисточника.

Намекаю - у Цинов практически миллион солдат. Маньчжуров и монголов среди них - около 200 тыс. Остальные - увы, китайцы. В Китае по другому и не было никогда.

Ничего себе незначительность?! Каждый 5 воин монгол.

А разница? Считая убыль в походах и крайне низкий прирост - что еще объяснить?

Мелочи вроде новых завоевании, завоеванных территории и взяты оттуда воинов Вы не учитываете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все, я пас.

Чушь о "Тамар-хане" (???) пишет "лучший в мире знаток монголов"? Ну, какой знаток - такие и монголы у него.

600-700 тыс. воинов? У кого? 

Ну перестаньте же наконец!

Сначала факты - Гетум рассказывал свои сказки про 300-400-600-700 тыс. монголов "Тамар-хана" в Пуатье:

Цитата

По велению папы Николай Фалькон де Туль в Пуатье записал рассказ Хетума по-старофранцузски (La Flor des Estoires de la Terre d’Orient), а затем перевёл на латынь (Flos Historiarum Terre Orientis). Книга была представлена Клименту в августе 1307 года.

Появление "Тамар-хана" - это, конечно, "знание темы". Особенно учитывая, что Чагатайский улус откололся еще во второй половине XIII в. от общемонгольских дел и воевал то против Ирана, то против Юань.

В общем, изучите для начала тему - как развивалась т.н. Монгольская империя, как она начала воевать в XIII в. сама с собой, а потом - уже наделяйте Гетума Патмича титулом "лучший знаток монголов".

А меня увольте - объяснять азбучные истины, что сказки Юлиана, Патмича и прочих "разведчиков" НЕ ВАЛИДНЫ. Мое время дороже.

Правда, если сейчас полную биографию Кикуока Мицумаса пришлете с образцами подписанных работ - сделаю исключение и потрачу на рассказ о монголах то время, которое потребуется для работы по Кикуока Мицумаса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушайте, ну зачем так-то? Мунке есть четвёртый великий каган (1251-1259) Монгольской империи, верно? Далее кто идет - верно, Хубилай, то есть он пятый. А кто шестой-то? Согласно педивикии Хубилаю наследовал... Тимур (1294-1307) :)

А Вы удивляетесь, что Хетум историк, который писал в 1303-1305 годах, настаивает, что над монголами правил шестой великий хан Тамар, там разница лишь в одной букве!

С японцем Вам помочь не могу, увы...

Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЕЩЕ РАЗ - "ТАМАР" не был главой всех монгольских государств. "Империя" к тому времени уже давно как не существовала, а ее части вели войны друг против друга еще со времен Ариг-Буги. О каком таком "ТАМАР-ХАНЕ" с миллионами воинов-монголов (!!!) пишет "великий разведчик" - можно только догадываться.

К тому же обращение к хану по личному имени, а не по его титулу Олджэйт-хаан - это полное незнание придворного этикета, которому придавалось ОСОБОЕ значение в те годы. Уж этого "разведчики" не знать не могли.

На этом "великий разведчик", а по совместительству - народный акын Гетум Патмич сливается в ... Выберите место.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не согласен - де-юре потомки Хубилая до конца оставались теми же Великими ханами, что и их предки, другое дело, что это уже было пустым звуком. Впрочем, как знает, уже понятно, что Вы просто упорствуете...

Вы придираетесь к мелочам, а это просто показывает то, что Вы априори настроены против. Ладно, как знаете, оставим возможность полностью использовать данные этого уникального автора другим :)

Спасибо за обсуждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разведка (без кавычек) так не лажается. А народным акынам - все равно.

Поэтому "уникальность" этого автора - только в его национальности. Хотя чем хуже Магакия, Киракос Гандзакеци и т.п. и почему мы должны молиться на бред, рассказанный под бутылочку бургундского французам Гетумом Патмичем - я не понимаю.

Что в это время между собой воевали разные улусы бывшей Монгольской Империи, "разведчик", видимо, не знал. Что говорит о его уникальности.

И что 1307 г. - это не 1236 г., и что монголов в войсках хулагидского Ирана и юаньского Китая было minimum minimorum - это, конечно, тоже все равно и мы должны молиться на "великого разведчика", который даже не знал, что к императору обращаются не по имени, а по титулу (между прочим, из-за таких мелочей и конфликты, доходящие до войн, возникали).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хетум спарапет не разведчик и не закрытый в тесноте своего храма монах - это практик, высокопоставленный военный, который воевал плечом к плечу вместе с монголами и знал о них не по наслышке, а из первых рук. Это Вам не оторванный от жизни монах, это даже не рядовой воин, которому многое может быть неведомо, хотя и он военный и очевидец, это не далекий от военного дела человек, который может и не понимать что услышал, это, повторюсь -

практик, высокопоставленный военный, который воевал плечом к плечу вместе с монголами и знал о них не по наслышке, а из первых рук

Это делает его уникальным в всех отношениях.

И еще - Хетум конечно же знал о фактическом разделе МИ, да читайте наконец что он там пишет - он как раз и дает разбивку армии МИ по улусам - ну неужели Ваше упрямство и этого не хочет видеть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lion сказал:

Хетум спарапет не разведчик и не закрытый в тесноте своего храма монах - это практик, высокопоставленный военный, который воевал плечом к плечу вместе с монголами и знал о них не по наслышке, а из первых рук. Это Вам не оторванный от жизни монах, это даже не рядовой воин, которому многое может быть неведомо, хотя и он военный и очевидец, это не далекий от военного дела человек, который может и не понимать что услышал, это, повторюсь -

практик, высокопоставленный военный, который воевал плечом к плечу вместе с монголами и знал о них не по наслышке, а из первых рук

Это делает его уникальным в всех отношениях.

И еще - Хетум конечно же знал о фактическом разделе МИ, да читайте наконец что он там пишет - он как раз и дает разбивку армии МИ по улусам - ну неужели Ваше упрямство и этого не хочет видеть?

Оно и видно - "практик". "Воевал" (если воевал, а не сопровождал войско хулагуидов в походах в качестве вассального царя) его брат, царь Гетум II.

А этот  - от брата бегал. То на Кипр, то во Францию. Вот так он "воевал".

И это, тут недавно кто-то (кто бы еще напомнил мне - кто это был?) уверял меня, что данные по Чингисову разделу тысяч не валидны для ситуации 1236 г. 

Но потом этот же кто-то заявил, что Гетум Патмич прав, хотя писал о ситуации, слабо коррелирующей в его интерТрепации с реалиями начала XIV в. и НИКАК не коррелирующими с данными на 1236 г.

Кто же это мог быть? Не помню. Старею, видать.

А ведь к тому времени монгольские правители в завоеванных странах уже успешно укрепили свою власть и распоряжались очень большими контингентами НЕ-монгольских воинов.

Что у Хубилая и его наследников было много воинов - это известно. Но это на 90% были НЕ-монголы. Причем даже на территорию Монголии он посылал отряды воинов-китайцев, чтобы подавлять выступления монголов. То же самое - с его походами против Японии. Там монголами была только незначительная часть руководства.

Что у Хулагу и его наследников были большие контингенты из местных тюрок, иранцев и других национальностей - КАК это говорит о количестве монголов и КАК это коррелирует с Западным походом?

Если Гетум Патмич писал о ВСЕХ воинах Юань, Ирана, Чагатайского улуса, ВНЕ зависимости от их национальности (китайцы, тюрки, мяо, иранцы и т.п.) - с определенными поправками и ГЛАВНЫМ УКАЗАНИЕМ - не одномоментности их сбора на одном поле боя - его можно было бы счесть валидным для ситуации на 1307 г., хотя он накосячил с тем, что могло бы придать его сведениям достоверность - деталями политической обстановки в улусах бывшей Монгольской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот Гетум у Папы Римского Климента V (иллюстрации из его "Цветника историй"):

Hayton_et_Clement_V.thumb.jpeg.b5b59fefc

А вот как с его слов зарисовали битву на р. Терек в 1262 г. (Золотая Орда против Хулагуидов):

Bataille_du_Terek_(1262).jpeg.thumb.jpeg

И убийство Гайхату-хана (1295):

Assassinat_de_Geikhatu.thumb.jpeg.468339

Реалистичность деталей от уникального информатора и великого разведчика поражают!

Если он был такой уникальный информатор, то что же не проконтролировал такие "творения"? И что могли такие "творения" дать реального европейцам?

Даже если это вторичный-третичный извод рукописи - какой же тогда был протограф?

Вот, для сравнения - европейские изображения малоазиатских воинов в ходе первых крестовых походов - и то, реалистичнее, чем изображения по рассказам "уникального информатора" и "великого разведчика", "практика-военачальника":

406928_25_i_122.jpg.a3e8d338b92be0c4d2b3

237931515.jpg.6e233dbc4406a92873f4e817e5

Krestonostsi-protiv-mavrov.jpg.b73ea3968

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, Ваше право, Ваше мнение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.