135 сообщений в этой теме

Процент мобилизации для краткосрочной кампании - намного выше. А абсолютная численность - в порядки ниже.

О чем речь? 

Я не говорил, что для утверждения чего-либо надо представлять себе предмет?

Кочевники всегда имели соотношение с оседлыми как 1-10% от 100%. 1:10 - это ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ для кочевников соотношение.

Скажем, империя Цзинь. Население - 45 млн. человек. Войска - около 1 млн. человек.

Монголы, их сокрушившие - население менее 1 млн. человек. 150 тыс. человек - максимум, что могут собрать.

Результат - в 1234 г. Цзинь перестала существовать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Цитата

Вы оружием владеете?

 

Да, я служил в армии 2 года, 1.5 года в пограничных войсках РА, командир взвода, сержант, по второй специальности командир славного Т-72 :) Да и сейчас я иногда с друзьями хожу на стрельбище. Так что если у меня под рукой будет надежный калаш и на мой дом, где моя семя, попрут турки, уложу многих, можете не сомневаться. Более того, даже если у меня калаша не будет, нас не легко будет взять. А таких как моя семя, много и мы знаем, нам все ровно нечего терять, если турки придут, убьют всех. Это обеспечит большие потери атакующим... как минимум. Так же и с монголами, которые штурмовали Рязань, Козельск и тд - русским нечего было терять, это Вам не банальная перебранка между скажем Смоленском или Москвой, это сражение другого уровня, здесь ожесточение несравнимо выше.

 

Цитата

Вы про данные раскопок знаете? Русские захоронения XIII в., относящиеся к результатам погрома 1236-1242 гг., найдены. Я даже кое-что тут выкладывал.

Монгольских нет.

Это факт.

 

В принципе не могу согласится. Никто не может утверждать, что нашел все и вся. Это не серьезно. Кстати, Вы должны знать - хоронили ли монголы своих в земле в военной ситуации. Может они своих сжигали, дабы не осквернили их могилы, может они хоронили своих, а потом уничтожали могилы, дабые местные не осквернили их.

 

Цитата

Вы уверены, что она была, эта "держава эфталитов"?

 

Уверен настолько, насколько уверена современная наука.

 

Цитата

Я не понял, что за сила и где она превалировала.

 

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать. То есть я хотел знать, есть ли примеры, когда некая сила из междуречья Дунай-Волга переваривала над силой доминантом между Волга-Джунгарские ворота и есть ли примеры, когда первые двое или один из них переваривал над силой, который доминировал над территорией Джунгарские ворота-Желтое море. Нет такого! Все примере прямо в обратном порядке.

 

Цитата

Да, на всем пространстве. Это несколько тысяч километров. Сколько на крайнем западе? Если 60 тыс. - это ОЧЕНЬ МНОГО.

 

Была ли другая военная операция для Монгольской империи в отрезке 1236-1242, которая оно проводила тогда?

Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Lion сказал:

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние.

Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.

16 минуту назад, Lion сказал:

Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.

Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.

Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.

18 минуту назад, Lion сказал:

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!

Не было. Увы. Не было. 

Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?

19 минуту назад, Lion сказал:

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов? Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?

Ну не надо сказок, прошу!

Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".

25 минуты назад, Lion сказал:

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов.

Чушь собачья. Стыдно читать.

26 минуты назад, Lion сказал:

Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.

Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?

30 тыс. монголов против 4-5 тыс. немцев или итальянцев - вполне себе "необычная многочисленность".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.

Смотря как считать, какие субькты взять.

Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.

Или они были включены в состав других кочевых конфедерации. Ведь в степи всегда так, истребляют лишь главный род, далее все подвластное население переходит к новым хозяевам.

А что, монголы пахали землю?

Просто степи были шире, на северном направлении, и плодороднее.

Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.

И опять вопрос - бедуинов и берберов в средние века не особо считали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Lion сказал:

Да, я служил в армии 2 года, 1.5 года в пограничных войсках РА, командир взвода, сержант, по второй специальности командир славного Т-72 :) 

Это к делу не относится.

Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?

А монгольский воин - каждый владел.

Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.

13 минуты назад, Lion сказал:

ак же и с монголами, которые штурмовали Рязань, Козельск и тд - русским нечего было терять, это Вам не банальная перебранка между скажем Смоленском или Москвой, это сражение другого уровня, здесь ожесточение несравнимо выше.

Да, у Козельска в монгольском войске были довольно большие потери. Это единственный случай, когда потери подчеркиваются, но ... но не называются.

Да и был штурм Козельска уже на обратном пути монголов в степь. И закончился, что характерно, очередным поражением русских. Рядом там еще ряд сожженных в тот же период крепостей (Вщиж, Серенск и т.п.). Ничего не спасло.

16 минуту назад, Lion сказал:

В принципе не могу согласится. Никто не может утверждать, что нашел все и вся. Это не серьезно. Кстати, Вы должны знать - хоронили ли монголы своих в земле в военной ситуации. Может они своих сжигали, дабы не осквернили их могилы, может они хоронили своих, а потом уничтожали могилы, дабые местные не осквернили их.

 

Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).

17 минуту назад, Lion сказал:

ак что если у меня под рукой будет надежный калаш и на мой дом, где моя семя, попрут турки, уложу многих, можете не сомневаться.

Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.

18 минуту назад, Lion сказал:

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать. То есть я хотел знать, есть ли примеры, когда некая сила из междуречья Дунай-Волга переваривала над силой доминантом между Волга-Джунгарские ворота и есть ли примеры, когда первые двое или один из них переваривал над силой, который доминировал над территорией Джунгарские ворота-Желтое море. Нет такого! Все примере прямо в обратном порядке.

Так о чем это? Не говорите загадками.

19 минуту назад, Lion сказал:

Уверен настолько, насколько уверена современная наука.

Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лион!

Ну не надо считать войска кочевников на основании своих представлений!

Ну прошу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.

Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.

Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.

Итак, Вы хотели источников, я их привел. Давайте это зафиксировать, источники я привел. Фиксируем это и, если хотите двигаемся дальше, уже к критике источников. Вы согласны, что я источники привел?

Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.

Не все из его 250.000 были китайцами.

Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!

Конечно же готов давать ответ, но вопрос-то не корректный. Что вы имеете ввиду?

Не было. Увы. Не было.

Было, увы - Запад Великой степи как правило выставлял до 150-200.000 воинов, Центр, больше этого, Восток - еще больше. Это закономерность, могу привести масса примеров.

Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?

Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?

А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов?

Лучшего автора по монголам мы в принципе не имеем и даже не можем иметь - военный, практик, очевидец, участник походов вместе с монголами, писал доклад, стремился сказать именно правду. Уж извините, Вы знаете лучшего по совокупности параметров первоисточника?

Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?

Как раз нет.

Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".

Да ладно, и это говорите Вы мне? Эти примерно так, если бы я Вам сказал не путаете труд РаД с Сокровенным сказанием :) Уж поверьте, я знаю армянские первоисточники отменно. Гетум II, Вы написали Гетум I, царь Киликии, Гетум историк, спарапет и историк, его родственник и товарищ по оружию и идейный единомысленник.
 

Чушь собачья. Стыдно читать.

Не сказал бы, ох не сказал бы. Просто сейчас мода пошла на Малые цифры.

Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?

Напоминаю Вам, что сама Венгерская армия под Шайо имела 60.000 воинов, а это круто для Европы. Но Симеону лишь одна колонна монголов показалось больше венгерского 60.000. Выводы за Вами.

Кстати, Чжан Геда, надеюсь сей наш разговор не сердит Вас. Увы, мой довольно грустный форумный опыт показывает, что, после того, как я начинаю фактами вгонять собеседника в угол, обычно начинается нервозность, далее - применение административный ресурсов. Если так, скажите и я на данном форуме не буду настаивать на своем, видите ли, не хочется не конфликтовать с Вами, не иметь закрытий доступ на сей форум, здесь Вы мне помогаете по многим вопросам, где мне нужен совет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это к делу не относится.

Так Вы не сказали, что имеете ввиду историческое оружие.

Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?

Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.

А монгольский воин - каждый владел.

И они были непробиваемыми...

Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.

Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.

Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).

и не доспеша ничтоже - может - не смогли ничего поделать?

Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.

Ага, а я буду тупо сидеть за дверью, поджидая пока меня выкурят. Уж поверьте, тактических хитростей буду применить достаточно, вплоть до того, что кто-то сзади порежет голтку снайперу, который будет своей оптикой искать меня в оконный проемах... 

Так о чем это? Не говорите загадками.

Я к тому, что Восток степи всегда был сильнее Запада. Монголы в 1236-1242 годах владели ее обеими частями, а это в совокупности уже больше 500.000 воинов, минимум.

Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.

Про эфталитов, оставим, пока я ориентируюсь принятыми схемами, увы, не моя отрасль...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Lion сказал:

Не все из его 250.000 были китайцами.

Большая часть.

Еще часть - тюркоязычные народы.

Еще часть - чжурчжэни.

И только часть - монголы.

23 минуты назад, Lion сказал:

Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.

Ну не был он разведчиком! Поймите - монголы принимали на службу много кого, был бы знающий человек и лоялен к монголам.

Марко Поло не стал исключением.

24 минуты назад, Lion сказал:

Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?

Посчитайте. Воевали не год и не два. Краткосрочная мобилизация из расчета 1:4 не получается.

В общем, изучите матчасть хотя бы по одной из сфер, где пытаетесь давать оценки, не имея знаний. Это продуктивнее и полезнее.

Если интересны монголы на XIII в. - для начала прочтите статью Жаксылыка. Она тут выложена.

Вот, кстати, рекомендую:

Цитата

Воздействие цикличности стратегий внутренней и внешней границ в афроевразийском масштабе распространялось волнами по степной территории и иногда вынуждало кочевников двигаться на запад. Когда китайская мир-система становилась многоцентричной, связанные с ней степные конфедерации также распадались на отдельные части. Конфликт между кочевыми группами нередко разрешался миграцией более слабой группы на новую территорию. Так как конфедерация, союзная китайцам, была, как правило, более крупной и сильной, чем ее противники в глубине степи, она могла легко завоевать и изгнать их. Поэтому крупномасштабная миграция на запад была обычной. Так, Западная Азия подвергалась периодическим многочисленным завоеваниям вытесненных племен. Это один из факторов синхронизации упадков и подъемов империй и расцвета и упадка городов в восточноазиатской и западноазиатской мир-системах (Chase-Dunn, Manning, and Hall 2000)7. В то же время неправильно было бы считать, что именно набеги кочевников были главными причинами падения восточно- и западноазиатских империй. Падение империй во многом вызывалось чрезмерным увеличением, а затем сокращением расходов на содержание империй (Tainter 1988; Hopkins 1978a). Тем не менее эта тенденция вызывала миграции и усиливала набеги кочевников, которые ускоряли развал империй.

Т.Д. Холл "Монголы в мир-системной истории"

В общем, учите матчасть, ссылайтесь на источники, но научитесь с ними работать. Главное правило - источник оценивается критически, т.е. в сопоставлении с другими. И источники должны быть приличными, а не набор сказок разных народов в сопоставлении с набором сказок других народов.

По монголам довольно много хорошей информации. И более того, есть изрядное количество данных, позволяющих посчитать их силы без сказок дедушки Юлиана или "цветников истории" Гайтона. Там численные данные - из разряда сказок. А вот данные самих монголов, а также персов и китайцев, входивших в состав их государственных образований - это уже источники. Причем тоже разной степени валидности. И это тоже надо учитывать.

И да, напоследок - численность войск и потери этих войск оцениваются по данным той стороны, которой они принадлежат. Если только это не сказки дедушки Юлиана. Т.е. монгольская численность - по источникам со стороны монголов (на любом языке - уйгурском, монгольском, китайском, персидском), армянская численность - по источникам (не сказкам про Давида Сасунского) с армянской стороны, китайская - по китайским и т.п. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С многим не согласен, особенно тезис в конце, по мне все нужно учесть, но за совет спасибо :) Никому не мешает учится. Спасибо за интересный разговор :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Lion сказал:

Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.

Да никто ничем не владеет. Даже отслужив в армии год-два. 

Есть люди, которые иногда умеют стрелять. Но не воевать. А вот тех, кто умеет воевать и сможет защитить что-то - единицы.

9 минут назад, Lion сказал:

И они были непробиваемыми...

Увы, доспехи, воинское мастерство и хорошее руководство делают чудеса, хотя многим это ново.

9 минут назад, Lion сказал:

Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.

Исключение, подтвердившее правило - погиб конкретный человек. Причем нарушивший главное - покинувший место полководца в бою. Т.е. это не профессионализм.

Увы, горожан профессиональные воины резали и будут резать. Буржуа на то и буржуа ...

Не утомляйте меня без знания матчасти по ряду вопросов. Изучите их и работайте так, как работают ученые, а не любители. Будет намного полезнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, понятно. Кстати, я тут вспомнил, так я ведь читаль статью Сабитова еще в 2010-ом и даже выложил свое мнение в сети :) Интересует? Могу поделится моей критикой на сей счет. 

Прежде, однако, вот мнение одного белорусского камрада, который тоже в теме:

Я переписывался с автором , обсуждали его статью. Могу сказать, что он сильно увлекся точными математическими подсчетами, не имея достаточных и надежных данных, и часто слепо доверят цифрам средневековых источников.

 

 

Что касается зимней кампании 1237\38 гг по разгрому С\В Руси , то многие исследователи бросаются в математические подсчеты сколько Русь могла коней "прокормить", с пеной у рта доказывают что стотысячнной армии на русские деревушки вовсе не требовалось... Однако при этом забывают, что :
 Во-первых, Западный поход не ораничивался только Русью, а ставил целью покорение всей Восточной Европы и ,по возможности, далее ..
 Во-вторых, данные исследователи упускают из виду простую вещь... А именно то, что Батыю и Субэдэю вовсе не нужно было вести всю армию в русские леса и гнать туда всех лошадей. Монголы создали в половецких степях, так скажем, свою опорную кочевую базу ( или несколько) , где находились семьи воинов "улуса Джучи", вероятно кочевавшие вместе с армией. Там же находились основные запасы продовольствия, скот, запасные табуны лошадей, хранилась захваченная добыча и т.д. Нападение на С\В Русь - это лишь частный случай и отдельная кампания, в которой было задействовано оптимальное для неё число воинов и минимально необходимое число лошадей.

 

 

Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня не интересует мнение некого zenturion, меня очень радует работа Сабитова (кстати, я ему черканул пару строк - считает ли он свою работу финальной по данному вопросу).

Вот его статья - читайте, изучайте, пытайтесь АРГУМЕНТИРОВАННО оспорить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Lion сказал:

Прежде, однако, вот мнение одного белорусского камрада, который тоже в теме:

Имя "камрада", звание, институт, работы?

Или "умные мысли" в Интернете - это его нахождение в теме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы опять не внимательно прочли, я свое мнение высказал еще в 2010-ом, если интересно, дам ссылку или выложу здесь. В общем и в целом, слабая работа, могу обосновать почему. Кстати, на сей счет высказались и Вы:

Nie Shicheng

А разве известны нормы призыва для кочевников? Есть общепринятое допущение, что в кочевых сообществах на короткий срок возможна мобилизация всех боеспособных мужчин, т.е. около 25% населения (с оегкими флуктуациями в обе стороны).

В условиях слабой консолидации этноса рост численности населения возможен чисто механически за счет инкорпорации побежденных и союзных племен.

Здесь я не вижу логики - почему тангуты и кидани являлись инженерными войсками?

Это к вопросу о взаимоотношениях между народами в Монгольской империи. Без понимания этого вопроса трудно что-то предполагать.

Нет. Если ребенок не умирал в детстве или в более зрелом возрасте не умирал от инфекций, то люди жили долго и сохраняли хорошее здоровье.

В том-то и дело, что в войнах кочевников болших потерь не наблюдалось, если война не велась на уничтожение. Но и в этом случае женщины и дети побежденных инкорпорировались в племя победителей и воспитывались как члены племени. Механический прирост быстро давал возможность усиления победителей.

Последний раз крупные инкорпорации у монголо- и тюркоязычных кочевников происходили в 1750-1770-х годах - в результате разгрома Джунгарского государства и перекочевки калмыков с Волги в Джунгарию. Процессы, таким образом, очень хорошо известны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если что - упоминаемая мною статья Ж. Сабитова вышла в 2013 г.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я о другой его статье, еще за 2010 год, где он неудачно питается обосновать малочисленность монгольской армии в ЗП. Эту статью не читал, прочту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lion сказал:

Я о другой его статье, еще за 2010 год, где он неудачно питается обосновать малочисленность монгольской армии в ЗП.

Как раз удачно. Он и тут подтвердил тщательными расчетами, причем указал, что даже немного пониже - 55-59, а не 60 тыс.

"Неудачной" и "слабой" его статью можно назвать в одном случае - он обоснованно не указал там мильонов, которых реально не было, но которые кто-то хотел увидеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не будете против, если я далее в данной теме размещу критику на его статью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я буду рад, если будет сначала взята одна ситуация, где все данные на поверхности и искать много не надо + все, что надо, ищется легко.

Потом Вы проведете здесь публично работу с этими данными и мы посмотрим, как Вы умеете работать с материалом.

А потом уже, исходя из результата - посмотрим.

Я не знаю, какую ситуацию предложить, чтобы все было прозрачно для всех. Может, кто подскажет? Чтобы все было довольно прозрачно и все могли оценить уровень проработки темы?

Ау! Ждем предложений!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, честно, не понял о чем Вы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Суждение ценно только в том случае, если высказано специалистом.

Покажите уровень на общедоступном и проверяемом материале - после этого можно посмотреть, стоит ли браться за критику Сабитова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понял примерно и в частности то, что я, по диплому юрист, не имею право критиковать Сабитова :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.11.2018в00:36, Чжан Гэда сказал:

Скажем, тюрки на пике своего могущества не могли и 100 тыс. собрать

Зарекался спорить с Лионом, но уточню, так как вижу, что никто не в теме.

Там речь идет о битве при Герате в 588г, в которой по персидским данным принимал участие тюркский каган Шаба-Шава. А по всем другим данным его вообще не существовало. В лучшем случае это был какой-то тегин, Босуорд и Нёльдеке дают разные кандидатуры. То есть там вообще речь идет о каком-то набеге, раздутом персидской историографией. Тюркский каган тогда вообще был в совсем другой стороне. Босуорт в своих комментариях к Табари все же ясно написал. И да, Лион передернул. Персов по данным Табари было 12 тысяч, а не 80 тысяч, как он сочинил.

Все остальные данные из той же Ёперы.

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dezperado сказал:

Там речь идет о битве при Герате в 588г, в которой по персидским данным принимал участие тюркский каган Шаба-Шава. А по всем другим данным его вообще не существовало.

На этом форуме я выложил массу данных династийных историй, показывающих, какая граница была у Западного Каганата, и какой мощный пояс согдийских государств был между Ираном и Каганатом.

ИМХО, есть большие проблемы со сведением данных воедино. Но если основная часть персидских данных - очень постфактум, а данные греков - сильно неконкретны, то китайцы постоянно имели контакты с тюрками и знали, где границы, и кто где править.

Поэтому вопрос такой - помимо тюрков были и другие тюркоязычные племена, которые могли воевать с Ираном. И которые могли как раз дать тех Дизавулов и Сильджибу, которые никак не соответствуют по времени и месту китайским источникам.

Тюрки (аль-атрак) - это воображаемый конструкт арабских авторов века VIII и позже. К Алтаю, кстати, тюрки не имеют никакого отношения - археологически и на базе китайских династийных историй они там не подтверждаются до конца VIII в. И то, археология там рулит, да и она более, чем скудна.

В общем, есть миф об "алтайских тюрках", которые создали империю "от Желтого до Черного моря" и которые разбили такую же мифическую державу эфталитов, которая механически сведена учеными конца XIX - начала ХХ вв. из отрывочных данных, не связанных между собой. Одно только упоминание "швета хуна" у индийцев родило миф о том, что эфталиты владели землями от Индии до Кавказа. И так же мифически столкнулись с персами (какие-то тюркоязычные племена, может, и столкнулись, но к тюркам они не имели никакого отношения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.