Lion

Описания древних сражений и оценка их достоверности

135 posts in this topic

Процент мобилизации для краткосрочной кампании - намного выше. А абсолютная численность - в порядки ниже.

О чем речь? 

Я не говорил, что для утверждения чего-либо надо представлять себе предмет?

Кочевники всегда имели соотношение с оседлыми как 1-10% от 100%. 1:10 - это ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ для кочевников соотношение.

Скажем, империя Цзинь. Население - 45 млн. человек. Войска - около 1 млн. человек.

Монголы, их сокрушившие - население менее 1 млн. человек. 150 тыс. человек - максимум, что могут собрать.

Результат - в 1234 г. Цзинь перестала существовать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


 

Цитата

Вы оружием владеете?

 

Да, я служил в армии 2 года, 1.5 года в пограничных войсках РА, командир взвода, сержант, по второй специальности командир славного Т-72 :) Да и сейчас я иногда с друзьями хожу на стрельбище. Так что если у меня под рукой будет надежный калаш и на мой дом, где моя семя, попрут турки, уложу многих, можете не сомневаться. Более того, даже если у меня калаша не будет, нас не легко будет взять. А таких как моя семя, много и мы знаем, нам все ровно нечего терять, если турки придут, убьют всех. Это обеспечит большие потери атакующим... как минимум. Так же и с монголами, которые штурмовали Рязань, Козельск и тд - русским нечего было терять, это Вам не банальная перебранка между скажем Смоленском или Москвой, это сражение другого уровня, здесь ожесточение несравнимо выше.

 

Цитата

Вы про данные раскопок знаете? Русские захоронения XIII в., относящиеся к результатам погрома 1236-1242 гг., найдены. Я даже кое-что тут выкладывал.

Монгольских нет.

Это факт.

 

В принципе не могу согласится. Никто не может утверждать, что нашел все и вся. Это не серьезно. Кстати, Вы должны знать - хоронили ли монголы своих в земле в военной ситуации. Может они своих сжигали, дабы не осквернили их могилы, может они хоронили своих, а потом уничтожали могилы, дабые местные не осквернили их.

 

Цитата

Вы уверены, что она была, эта "держава эфталитов"?

 

Уверен настолько, насколько уверена современная наука.

 

Цитата

Я не понял, что за сила и где она превалировала.

 

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать. То есть я хотел знать, есть ли примеры, когда некая сила из междуречья Дунай-Волга переваривала над силой доминантом между Волга-Джунгарские ворота и есть ли примеры, когда первые двое или один из них переваривал над силой, который доминировал над территорией Джунгарские ворота-Желтое море. Нет такого! Все примере прямо в обратном порядке.

 

Цитата

Да, на всем пространстве. Это несколько тысяч километров. Сколько на крайнем западе? Если 60 тыс. - это ОЧЕНЬ МНОГО.

 

Была ли другая военная операция для Монгольской империи в отрезке 1236-1242, которая оно проводила тогда?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Lion сказал:

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние.

Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.

16 минуту назад, Lion сказал:

Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.

Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.

Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.

18 минуту назад, Lion сказал:

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!

Не было. Увы. Не было. 

Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?

19 минуту назад, Lion сказал:

Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой. 

А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов? Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?

Ну не надо сказок, прошу!

Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".

25 минуты назад, Lion сказал:

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов.

Чушь собачья. Стыдно читать.

26 минуты назад, Lion сказал:

Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.

Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?

30 тыс. монголов против 4-5 тыс. немцев или итальянцев - вполне себе "необычная многочисленность".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.

Смотря как считать, какие субькты взять.

Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.

Или они были включены в состав других кочевых конфедерации. Ведь в степи всегда так, истребляют лишь главный род, далее все подвластное население переходит к новым хозяевам.

А что, монголы пахали землю?

Просто степи были шире, на северном направлении, и плодороднее.

Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.

И опять вопрос - бедуинов и берберов в средние века не особо считали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Lion сказал:

Да, я служил в армии 2 года, 1.5 года в пограничных войсках РА, командир взвода, сержант, по второй специальности командир славного Т-72 :) 

Это к делу не относится.

Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?

А монгольский воин - каждый владел.

Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.

13 минуты назад, Lion сказал:

ак же и с монголами, которые штурмовали Рязань, Козельск и тд - русским нечего было терять, это Вам не банальная перебранка между скажем Смоленском или Москвой, это сражение другого уровня, здесь ожесточение несравнимо выше.

Да, у Козельска в монгольском войске были довольно большие потери. Это единственный случай, когда потери подчеркиваются, но ... но не называются.

Да и был штурм Козельска уже на обратном пути монголов в степь. И закончился, что характерно, очередным поражением русских. Рядом там еще ряд сожженных в тот же период крепостей (Вщиж, Серенск и т.п.). Ничего не спасло.

16 минуту назад, Lion сказал:

В принципе не могу согласится. Никто не может утверждать, что нашел все и вся. Это не серьезно. Кстати, Вы должны знать - хоронили ли монголы своих в земле в военной ситуации. Может они своих сжигали, дабы не осквернили их могилы, может они хоронили своих, а потом уничтожали могилы, дабые местные не осквернили их.

 

Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).

17 минуту назад, Lion сказал:

ак что если у меня под рукой будет надежный калаш и на мой дом, где моя семя, попрут турки, уложу многих, можете не сомневаться.

Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.

18 минуту назад, Lion сказал:

Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать. То есть я хотел знать, есть ли примеры, когда некая сила из междуречья Дунай-Волга переваривала над силой доминантом между Волга-Джунгарские ворота и есть ли примеры, когда первые двое или один из них переваривал над силой, который доминировал над территорией Джунгарские ворота-Желтое море. Нет такого! Все примере прямо в обратном порядке.

Так о чем это? Не говорите загадками.

19 минуту назад, Lion сказал:

Уверен настолько, насколько уверена современная наука.

Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лион!

Ну не надо считать войска кочевников на основании своих представлений!

Ну прошу!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.

Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.

Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.

Итак, Вы хотели источников, я их привел. Давайте это зафиксировать, источники я привел. Фиксируем это и, если хотите двигаемся дальше, уже к критике источников. Вы согласны, что я источники привел?

Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.

Не все из его 250.000 были китайцами.

Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!

Конечно же готов давать ответ, но вопрос-то не корректный. Что вы имеете ввиду?

Не было. Увы. Не было.

Было, увы - Запад Великой степи как правило выставлял до 150-200.000 воинов, Центр, больше этого, Восток - еще больше. Это закономерность, могу привести масса примеров.

Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?

Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?

А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов?

Лучшего автора по монголам мы в принципе не имеем и даже не можем иметь - военный, практик, очевидец, участник походов вместе с монголами, писал доклад, стремился сказать именно правду. Уж извините, Вы знаете лучшего по совокупности параметров первоисточника?

Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?

Как раз нет.

Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".

Да ладно, и это говорите Вы мне? Эти примерно так, если бы я Вам сказал не путаете труд РаД с Сокровенным сказанием :) Уж поверьте, я знаю армянские первоисточники отменно. Гетум II, Вы написали Гетум I, царь Киликии, Гетум историк, спарапет и историк, его родственник и товарищ по оружию и идейный единомысленник.
 

Чушь собачья. Стыдно читать.

Не сказал бы, ох не сказал бы. Просто сейчас мода пошла на Малые цифры.

Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?

Напоминаю Вам, что сама Венгерская армия под Шайо имела 60.000 воинов, а это круто для Европы. Но Симеону лишь одна колонна монголов показалось больше венгерского 60.000. Выводы за Вами.

Кстати, Чжан Геда, надеюсь сей наш разговор не сердит Вас. Увы, мой довольно грустный форумный опыт показывает, что, после того, как я начинаю фактами вгонять собеседника в угол, обычно начинается нервозность, далее - применение административный ресурсов. Если так, скажите и я на данном форуме не буду настаивать на своем, видите ли, не хочется не конфликтовать с Вами, не иметь закрытий доступ на сей форум, здесь Вы мне помогаете по многим вопросам, где мне нужен совет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это к делу не относится.

Так Вы не сказали, что имеете ввиду историческое оружие.

Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?

Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.

А монгольский воин - каждый владел.

И они были непробиваемыми...

Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.

Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.

Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).

и не доспеша ничтоже - может - не смогли ничего поделать?

Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.

Ага, а я буду тупо сидеть за дверью, поджидая пока меня выкурят. Уж поверьте, тактических хитростей буду применить достаточно, вплоть до того, что кто-то сзади порежет голтку снайперу, который будет своей оптикой искать меня в оконный проемах... 

Так о чем это? Не говорите загадками.

Я к тому, что Восток степи всегда был сильнее Запада. Монголы в 1236-1242 годах владели ее обеими частями, а это в совокупности уже больше 500.000 воинов, минимум.

Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.

Про эфталитов, оставим, пока я ориентируюсь принятыми схемами, увы, не моя отрасль...

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Lion сказал:

Не все из его 250.000 были китайцами.

Большая часть.

Еще часть - тюркоязычные народы.

Еще часть - чжурчжэни.

И только часть - монголы.

23 минуты назад, Lion сказал:

Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.

Ну не был он разведчиком! Поймите - монголы принимали на службу много кого, был бы знающий человек и лоялен к монголам.

Марко Поло не стал исключением.

24 минуты назад, Lion сказал:

Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?

Посчитайте. Воевали не год и не два. Краткосрочная мобилизация из расчета 1:4 не получается.

В общем, изучите матчасть хотя бы по одной из сфер, где пытаетесь давать оценки, не имея знаний. Это продуктивнее и полезнее.

Если интересны монголы на XIII в. - для начала прочтите статью Жаксылыка. Она тут выложена.

Вот, кстати, рекомендую:

Цитата

Воздействие цикличности стратегий внутренней и внешней границ в афроевразийском масштабе распространялось волнами по степной территории и иногда вынуждало кочевников двигаться на запад. Когда китайская мир-система становилась многоцентричной, связанные с ней степные конфедерации также распадались на отдельные части. Конфликт между кочевыми группами нередко разрешался миграцией более слабой группы на новую территорию. Так как конфедерация, союзная китайцам, была, как правило, более крупной и сильной, чем ее противники в глубине степи, она могла легко завоевать и изгнать их. Поэтому крупномасштабная миграция на запад была обычной. Так, Западная Азия подвергалась периодическим многочисленным завоеваниям вытесненных племен. Это один из факторов синхронизации упадков и подъемов империй и расцвета и упадка городов в восточноазиатской и западноазиатской мир-системах (Chase-Dunn, Manning, and Hall 2000)7. В то же время неправильно было бы считать, что именно набеги кочевников были главными причинами падения восточно- и западноазиатских империй. Падение империй во многом вызывалось чрезмерным увеличением, а затем сокращением расходов на содержание империй (Tainter 1988; Hopkins 1978a). Тем не менее эта тенденция вызывала миграции и усиливала набеги кочевников, которые ускоряли развал империй.

Т.Д. Холл "Монголы в мир-системной истории"

В общем, учите матчасть, ссылайтесь на источники, но научитесь с ними работать. Главное правило - источник оценивается критически, т.е. в сопоставлении с другими. И источники должны быть приличными, а не набор сказок разных народов в сопоставлении с набором сказок других народов.

По монголам довольно много хорошей информации. И более того, есть изрядное количество данных, позволяющих посчитать их силы без сказок дедушки Юлиана или "цветников истории" Гайтона. Там численные данные - из разряда сказок. А вот данные самих монголов, а также персов и китайцев, входивших в состав их государственных образований - это уже источники. Причем тоже разной степени валидности. И это тоже надо учитывать.

И да, напоследок - численность войск и потери этих войск оцениваются по данным той стороны, которой они принадлежат. Если только это не сказки дедушки Юлиана. Т.е. монгольская численность - по источникам со стороны монголов (на любом языке - уйгурском, монгольском, китайском, персидском), армянская численность - по источникам (не сказкам про Давида Сасунского) с армянской стороны, китайская - по китайским и т.п. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

С многим не согласен, особенно тезис в конце, по мне все нужно учесть, но за совет спасибо :) Никому не мешает учится. Спасибо за интересный разговор :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Lion сказал:

Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.

Да никто ничем не владеет. Даже отслужив в армии год-два. 

Есть люди, которые иногда умеют стрелять. Но не воевать. А вот тех, кто умеет воевать и сможет защитить что-то - единицы.

9 минут назад, Lion сказал:

И они были непробиваемыми...

Увы, доспехи, воинское мастерство и хорошее руководство делают чудеса, хотя многим это ново.

9 минут назад, Lion сказал:

Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.

Исключение, подтвердившее правило - погиб конкретный человек. Причем нарушивший главное - покинувший место полководца в бою. Т.е. это не профессионализм.

Увы, горожан профессиональные воины резали и будут резать. Буржуа на то и буржуа ...

Не утомляйте меня без знания матчасти по ряду вопросов. Изучите их и работайте так, как работают ученые, а не любители. Будет намного полезнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, понятно. Кстати, я тут вспомнил, так я ведь читаль статью Сабитова еще в 2010-ом и даже выложил свое мнение в сети :) Интересует? Могу поделится моей критикой на сей счет. 

Прежде, однако, вот мнение одного белорусского камрада, который тоже в теме:

Я переписывался с автором , обсуждали его статью. Могу сказать, что он сильно увлекся точными математическими подсчетами, не имея достаточных и надежных данных, и часто слепо доверят цифрам средневековых источников.

 

 

Что касается зимней кампании 1237\38 гг по разгрому С\В Руси , то многие исследователи бросаются в математические подсчеты сколько Русь могла коней "прокормить", с пеной у рта доказывают что стотысячнной армии на русские деревушки вовсе не требовалось... Однако при этом забывают, что :
 Во-первых, Западный поход не ораничивался только Русью, а ставил целью покорение всей Восточной Европы и ,по возможности, далее ..
 Во-вторых, данные исследователи упускают из виду простую вещь... А именно то, что Батыю и Субэдэю вовсе не нужно было вести всю армию в русские леса и гнать туда всех лошадей. Монголы создали в половецких степях, так скажем, свою опорную кочевую базу ( или несколько) , где находились семьи воинов "улуса Джучи", вероятно кочевавшие вместе с армией. Там же находились основные запасы продовольствия, скот, запасные табуны лошадей, хранилась захваченная добыча и т.д. Нападение на С\В Русь - это лишь частный случай и отдельная кампания, в которой было задействовано оптимальное для неё число воинов и минимально необходимое число лошадей.

 

 

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня не интересует мнение некого zenturion, меня очень радует работа Сабитова (кстати, я ему черканул пару строк - считает ли он свою работу финальной по данному вопросу).

Вот его статья - читайте, изучайте, пытайтесь АРГУМЕНТИРОВАННО оспорить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Lion сказал:

Прежде, однако, вот мнение одного белорусского камрада, который тоже в теме:

Имя "камрада", звание, институт, работы?

Или "умные мысли" в Интернете - это его нахождение в теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы опять не внимательно прочли, я свое мнение высказал еще в 2010-ом, если интересно, дам ссылку или выложу здесь. В общем и в целом, слабая работа, могу обосновать почему. Кстати, на сей счет высказались и Вы:

Nie Shicheng

А разве известны нормы призыва для кочевников? Есть общепринятое допущение, что в кочевых сообществах на короткий срок возможна мобилизация всех боеспособных мужчин, т.е. около 25% населения (с оегкими флуктуациями в обе стороны).

В условиях слабой консолидации этноса рост численности населения возможен чисто механически за счет инкорпорации побежденных и союзных племен.

Здесь я не вижу логики - почему тангуты и кидани являлись инженерными войсками?

Это к вопросу о взаимоотношениях между народами в Монгольской империи. Без понимания этого вопроса трудно что-то предполагать.

Нет. Если ребенок не умирал в детстве или в более зрелом возрасте не умирал от инфекций, то люди жили долго и сохраняли хорошее здоровье.

В том-то и дело, что в войнах кочевников болших потерь не наблюдалось, если война не велась на уничтожение. Но и в этом случае женщины и дети побежденных инкорпорировались в племя победителей и воспитывались как члены племени. Механический прирост быстро давал возможность усиления победителей.

Последний раз крупные инкорпорации у монголо- и тюркоязычных кочевников происходили в 1750-1770-х годах - в результате разгрома Джунгарского государства и перекочевки калмыков с Волги в Джунгарию. Процессы, таким образом, очень хорошо известны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если что - упоминаемая мною статья Ж. Сабитова вышла в 2013 г.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я о другой его статье, еще за 2010 год, где он неудачно питается обосновать малочисленность монгольской армии в ЗП. Эту статью не читал, прочту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Lion сказал:

Я о другой его статье, еще за 2010 год, где он неудачно питается обосновать малочисленность монгольской армии в ЗП.

Как раз удачно. Он и тут подтвердил тщательными расчетами, причем указал, что даже немного пониже - 55-59, а не 60 тыс.

"Неудачной" и "слабой" его статью можно назвать в одном случае - он обоснованно не указал там мильонов, которых реально не было, но которые кто-то хотел увидеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не будете против, если я далее в данной теме размещу критику на его статью?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я буду рад, если будет сначала взята одна ситуация, где все данные на поверхности и искать много не надо + все, что надо, ищется легко.

Потом Вы проведете здесь публично работу с этими данными и мы посмотрим, как Вы умеете работать с материалом.

А потом уже, исходя из результата - посмотрим.

Я не знаю, какую ситуацию предложить, чтобы все было прозрачно для всех. Может, кто подскажет? Чтобы все было довольно прозрачно и все могли оценить уровень проработки темы?

Ау! Ждем предложений!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, честно, не понял о чем Вы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Суждение ценно только в том случае, если высказано специалистом.

Покажите уровень на общедоступном и проверяемом материале - после этого можно посмотреть, стоит ли браться за критику Сабитова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понял примерно и в частности то, что я, по диплому юрист, не имею право критиковать Сабитова :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.11.2018в00:36, Чжан Гэда сказал:

Скажем, тюрки на пике своего могущества не могли и 100 тыс. собрать

Зарекался спорить с Лионом, но уточню, так как вижу, что никто не в теме.

Там речь идет о битве при Герате в 588г, в которой по персидским данным принимал участие тюркский каган Шаба-Шава. А по всем другим данным его вообще не существовало. В лучшем случае это был какой-то тегин, Босуорд и Нёльдеке дают разные кандидатуры. То есть там вообще речь идет о каком-то набеге, раздутом персидской историографией. Тюркский каган тогда вообще был в совсем другой стороне. Босуорт в своих комментариях к Табари все же ясно написал. И да, Лион передернул. Персов по данным Табари было 12 тысяч, а не 80 тысяч, как он сочинил.

Все остальные данные из той же Ёперы.

Edited by Dezperado

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Dezperado сказал:

Там речь идет о битве при Герате в 588г, в которой по персидским данным принимал участие тюркский каган Шаба-Шава. А по всем другим данным его вообще не существовало.

На этом форуме я выложил массу данных династийных историй, показывающих, какая граница была у Западного Каганата, и какой мощный пояс согдийских государств был между Ираном и Каганатом.

ИМХО, есть большие проблемы со сведением данных воедино. Но если основная часть персидских данных - очень постфактум, а данные греков - сильно неконкретны, то китайцы постоянно имели контакты с тюрками и знали, где границы, и кто где править.

Поэтому вопрос такой - помимо тюрков были и другие тюркоязычные племена, которые могли воевать с Ираном. И которые могли как раз дать тех Дизавулов и Сильджибу, которые никак не соответствуют по времени и месту китайским источникам.

Тюрки (аль-атрак) - это воображаемый конструкт арабских авторов века VIII и позже. К Алтаю, кстати, тюрки не имеют никакого отношения - археологически и на базе китайских династийных историй они там не подтверждаются до конца VIII в. И то, археология там рулит, да и она более, чем скудна.

В общем, есть миф об "алтайских тюрках", которые создали империю "от Желтого до Черного моря" и которые разбили такую же мифическую державу эфталитов, которая механически сведена учеными конца XIX - начала ХХ вв. из отрывочных данных, не связанных между собой. Одно только упоминание "швета хуна" у индийцев родило миф о том, что эфталиты владели землями от Индии до Кавказа. И так же мифически столкнулись с персами (какие-то тюркоязычные племена, может, и столкнулись, но к тюркам они не имели никакого отношения).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Военные столкновения русских и Цинов (1652-1689)
      By Kryvonis
      Предлагаю обсудить проблему приграничных конфликтов в 50-80-х гг. 17 в. Особенно меня интересуют китайские и корейские данные о войнах. Прошу сообщите онлайн-ссылки на материалы. Меня также интересует статья А. Пастухова о поселениях приамурских народов. Думаю Чжан Геда поможет. 
    • Сюжет на серебряном блюде
      By Mukaffa
      Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.
    • Нестеренко А. Н. Князь Вячко
      By Saygo
      Нестеренко А. Н. Князь Вячко // Вопросы истории. - 2018. - № 7. - С. 30-42.
      Удельного кукенойского князя Вячко его современник, автор Ливонской хроники Генрих, описывает как разбойника, клятвопреступника и убийцу. Отечественная историография представляет Вячко как героического воина, символизирующего совместную борьбу русского и прибалтийских народов с «католической агрессией».
      Об удельном князе Вячко в русских летописях содержится только одно упоминание — краткое сообщение Новгородской первой летописи о том, что в 1224 г. он был убит немцами в Юрьеве1. Поэтому все, что нам известно об этом князе, основано на сообщениях Хроники Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ)2. Без этого источника невозможно было бы установить, кем был Вячко, как он оказался в Юрьеве и как погиб.
      В отечественной историографии, начиная с В.Н. Татищева, назвавшего Вячко мужественным и мудрым воином, этого князя принято представлять героем и символом совместной борьбы русских и эстов против «крестоносной агрессии»3. В этом качестве он был запечатлен в бронзовом памятнике «Князь Вячко и старейшина Меэлис, отдавшие свои жизни при обороне Тарту в 1224 году», скульптора Олаве Мянни, установленном в Тарту в 1980 г. в честь 950-летия со дня основания города Ярославом Мудрым.
      Автор Хроники Ливонии Генрих, наоборот, представляет Вячко разбойником и убийцей и, считая его одним из самых опасных преступников, называет «корнем всякого зла в Ливонии»4.
      Из описания событий, связанных с именем Вячко в ЛХГ, можно составить образ типичного удельного князька времен расцвета на Руси периода феодальной раздробленности. Главным занятием, служившим основным источником доходов князя и его дружины, были военные набеги с целью грабежа. В этом смысле деятельность Вячко может служить еще одной иллюстрацией концепции Мансура Олсона, рассматривавшего его как «оседлого (stationary) бандита»5. Вячко обложил данью местных жителей в обмен на их защиту от других «бандитов», выступив в качестве «покровителя тех, кого он грабит»6.

      Памятник князю Вячко и старейшине эстов Меэлису в г. Тарту

      Кокнесе. Развалины орденского замка, выстроенного на месте крепости Вячко. Фото начала XX века

      Осада Дерпта, 1224 г. Рисунок Фридриха-Людвига фон Майделя
      О происхождении князя доподлинно неизвестно. Гипотетическая дата его рождения заключается между 1175 и 1180 годом7.
      По версии Татищева, основанной на пересказанной им легендарной «повести о Святохне», Вячко был сыном полоцкого князя Бориса Давыдовича8. Легенда о Святохне — классический литературный сюжет о злой мачехе, которая помыкает своим простодушным и инфантильным мужем, стремясь получить преференции для родного дитя за счет приемных.
      Согласно этой легенде, от первого брака у Бориса было двое сыновей: Василько и Вячко. Овдовев, он женился во второй раз на Святохне, дочери поморского князя Казимира, которая родила ему сына Владимира (Войцеха). Святохна хотела, чтобы княжеский престол в Полоцке наследовали не пасынки, а ее родной сын. Но это было невозможно при жизни старших сыновей полоцкого князя. Поэтому княгиня задумала их погубить и для начала уговорила мужа удалить княжичей в уделы на реке Двине. Затем Святохна укрепила свою власть в Полоцке, назначив на должности тысячного и посадников своих земляков. Полочане, недовольные засильем поморян, стали требовать от князя изгнания чужеземцев и возвращение в Полоцк его старших сыновей. Борис уже готов был послать за сыновьями, но коварная княгиня, боясь лишиться власти, попыталась уничтожить пасынков и их сторонников руками самого полоцкого князя. Она сфабриковала письмо от лица полоцких бояр к сыновьям Бориса, в котором они призывали старшего из них Василия прийти в Полоцк, занять престол, а мачеху с сыном и поморянами убить.
      Оклеветанные Святохой бояре, призванные на княжеский двор для объяснений, были убиты поморянами по ее приказу, несмотря на попытку Бориса остановить кровопролитие.
      На следующее утро было собрано вече, на котором народу объявили, что бояре были казнены за то, что ночью пытались убить князя, придя с оружием в его дом. Возбужденные этим известием полочане разгромили дома погибших бояр, а их жен и детей убили или изгнали.
      Княжич Василий, узнав о гибели полоцких бояр, которые были его сторонниками, хотел немедленно ехать в Полоцк. Но его отговорил один из его приближенных, рассказав о грозившей Василию опасности. В Полоцк послали письмо с призывом к народу постоять против иноземцев «за веру и землю Русскую». На тайной встрече сторонники Василия и Вячко договорились «князьям своим помогать, а поморян изгнать или погубить» и стали склонять к этому горожан. Им удалось собрать вече, на котором зачитали письмо от княжича. Рассвирепевший народ схватил княгиню и заключил ее под стражу. Ее сторонники были убиты или изгнаны из Полоцка.
      Хотя версия, относящая Вячко к полоцкой или смоленской ветви Рюриковичей, наиболее распространена в отечественной историографии, она противоречит фактам9. Во-первых, согласно Татищеву, события, описываемые в «повести о Святохне», происходили в 1217 г., в то время как Вячко, согласно ЛХГ, покинул свой удел Кукенойс, расположенный на Двине, в 1208 г. и больше туда не возвращался. Во-вторых, ЛХГ указывает, что во времена княжения Вячко в Кукенойсе полоцким князем был не Борис, а Владимир (Woldemaro de Ploceke), который занимал княжеский престол как минимум с 1184 по 1216 год.
      Матей Стрыйковский утверждал, что в 1573 г. он видел камень под Полоцком на Двине с надписью «Помоги Господи рабу своему, Борису сыну Гинвилову!»10 На этом основании можно предположить, что после смерти Владимира в 1216 г. полоцкий престол занял Борис — сын литовского князя Гинвила. Вячко приходился ему не сыном, а зятем или шурином11.
      Первое упоминание «короля» Вячко (Vetseke) в ЛХГ относится к 1205 году12. Из этого сообщения следует, что он княжил в Кукенойсе (соврем. Кокнесе в Латвии), расположенном на берегу Даугавы, на границе полоцкого княжества с землями ливов и леттов. Узнав о том, что рядом с границами его владений поселился большой отряд латинских пилигримов, Вячко послал к ним гонца с предложением о переговорах.
      Миротворческая инициатива Вячко скорее всего была вызвана тем, что он вместе со своим сюзереном, полоцким князем Владимиром, участвовал в первом нападении на ливонские земли в 1203 г., и формально стороны продолжали находиться в состоянии войны. Такой вывод следует из того, что ЛХГ не упоминает о том, что после того как полоцкие дружины покинули ливонские владения, на которые внезапно напали, стороны начали мирные переговоры13. Вячко, очевидно, решил, что появление пилигримов всего в трех милях от границ его владений означает начало военных приготовлений для нанесения ответного удара, и поспешил заявить о готовности заключить мир.
      На последующей встрече Вячко с главой ливонской церкви епископом Альбертом стороны заключили «прочный мир», после чего Вячко «радостно возвратился к себе». При этом хронист не преминул заметить, что мир оказался совсем не прочным и продолжался недолго14. Действительно, уже через год полоцкий князь в очередной раз напал на ливонские владения. Вячко тоже должен был принять участие в этом походе: во-первых, как вассал полоцкого князя, во-вторых, в силу того, что его владения находились на границе с Ливонией и, следовательно, дружины из Полоцка должны были пройти через них.
      Все происходившее в дальнейшем было обусловлено контекстом отношений Полоцка и Риги. Полоцкий князь Владимир разрешил в 1184 г. первому епископу ливонскому Мейнарду крещение ливов и леттов, исходя из соображений выгоды: ливонская церковь взяла на себя обязательства по сбору налогов с обращенных в христианство язычников. Полоцкое княжество, которое распалось на несколько уделов, не располагало силами, чтобы принудить ливов и леттов к регулярной выплате дани. Поэтому князь Владимир не только охотно принял предложение Мейнарда, но и преподнес ему дары, подчеркивая свое полное одобрение его миссии15.
      Когда полоцкий князь увидел, что немецкая колония за двадцать лет разбогатела, он решил, что может захватить ее под предлогом защиты притесняемых немцами ливов и леттов, надеясь, что только что основанная и еще не укрепленная Рига станет легкой добычей объединенных сил русских князей и прибалтийских племен. Реализации этого плана благоприятствовало то, что ежегодно правитель Ливонии епископ Альберт отправлялся с отслужившими свой срок пилигримами в Германию чтобы привлечь новых. Во время его отсутствия в случае нападения врага ливонцы могли рассчитывать только на свои немногочисленные силы.
      С.М. Соловьёв объяснял агрессию со стороны Полоцка тем, что князья полоцкие «привыкли ходить войной на чудь и брать с нее дань силой, если она не хотела платить ее добровольно. Точно так же хотели теперь действовать против немцев»16.
      Первая неудачная попытка нападения на немецкую колонию не остановила Владимира. Когда в очередной раз епископ Альберт убыл с пилигримами в Германию, полоцкий князь по просьбе ливов, которые прислали к нему гонцов, собрав большое войско, выступил в поход на Ригу (1206 г.). «Слушаясь их зова и советов, король [полоцкий князь Владимир] собрал войско со всех концов своего королевства, а также от соседних королей, своих друзей, и с великой храбростью спустился вниз по Двине на корабле»17. Союзники осадили первый ливонский форпост на их пути — замок Гольм. Немецкие воины, которых в укреплении было всего двадцать, «боясь предательства со стороны ливов, которых много было с ними в замке, днем и ночью оставались на валах в полном вооружении, охраняя замок и от друзей внутри и от врагов извне»18.
      Генрих констатирует, что в данной ситуации «если бы продлились дни войны, то едва ли рижане и жители Гольма, при своей малочисленности, могли бы защититься». Но, к счастью для рижан, Владимир проявил нерешительность, и это спасло их от неминуемого разгрома. Разведчики донесли Владимиру, что «все поля и дороги вокруг Риги полны мелкими железными трехзубыми гвоздями; они показали королю несколько этих гвоздей и говорили, что такими шипами тяжко исколоты повсюду и ноги их коней и собственные их бока и спины. Испугавшись этого, король не пошел на Ригу»19. А тут еще в море появились корабли. Опасаясь, что это идет подмога немцам, полоцкий князь снял осаду с Гольма, который безуспешно осаждал одиннадцать дней, и возвратился в свои владения.
      Отступление Владимира вынудило Вячко второй раз искать мира с победителями. В 1207 г., когда из Германии вернулся епископ Альберт, Вячко отправился к нему. Несмотря на то, что он был виновен в нарушении мирного договора, заключенного по его же инициативе в 1205 г., кукенойский князь был принят в Риге на правах почетного гостя20.
      В ходе своего визита князь Вячко предложил епископу Альберту половину своих владений в обмен на помощь против нападений литовцев. Предложение было принято, и Вячко после многих дней пребывания в доме епископа вернулся домой с дарами и обещаниями помощи людьми и оружием21. Видимо уступка половины владений была компенсацией, которую Вячко должен был заплатить за участие в нападениях на Ливонию.
      Однако, несмотря на приписываемое Генрихом стремление епископа Альберта подружиться с Вячко, из этого ничего не получилось. Кукенойский князь вынашивал планы реванша, а немцы воспринимали его как непримиримого врага, который вынужден был покориться силе и затаился, ожидая удобного момента для очередного нападения. Свидетельством этого стал также конфликт князя Вячко с ливонским рыцарем Даниилом, владения которого находились по-соседству и людям которого, согласно ЛХГ, он «причинял много неприятностей и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить»22.
      Однажды ночью люди Даниила внезапно захватили Кукенойс (1208 г.). Вячко попал в плен23. Даниил, «желая выслушать совет епископа об этом деле», послал в Ригу сообщение о случившемся. Епископ Альберт не воспользовался удачным моментом и решил привлечь врага на свою сторону благородством и добротой. Как пишет Генрих, он «был очень огорчен и не одобрил сделанного, велел вернуть короля в его замок и возвратить ему все имущество, затем, пригласив короля к себе, с почетом принял его, подарил ему коней и много пар драгоценной одежды»24.
      В Риге Вячко вновь принимали «самым ласковым образом», угощали князя и его людей и решив, что конфликт между ним и Даниилом закончился, «с радостью отпустил его домой». Рижский епископ «помня также о том, что обещал королю, когда принимал от него половину замка», послал в Кукенойс за свой счет двадцать рыцарей и арбалетчиков, а также каменщиков, «чтобы укрепить замок и защищать его от литовцев. С ним возвратился в Кукенойс и король [Вячко], веселый по внешности, но с коварным замыслом в душе25. Будучи уверенным в том, что Альберт с пилигримами отбыли в Германию, и в Риге осталось мало людей, Вячко «не мог далее скрывать в душе свои вероломные козни»26.
      Дождавшись удобного момента, когда немцы рубили камень во рву для постройки замка, сложив свое оружие наверху и, не ожидая нападения, «не опасаясь короля, как своего отца и господина», Вячко со своими людьми напал на безоружных немцев27. Из двадцати человек уцелело только трое.
      Возможно, в Кукенойсе были те, кто сочувствовал жертвам нападения и помог им бежать. Чудом избежавшие смерти сумели добраться до Риги и сообщить о случившемся. Впрочем, Вячко и не старался скрыть следы своего преступления. Рассчитывая внушить немцам ужас, он приказал трупы убитых бросить в Двину, чтобы течением их принесло в Ригу.
      Захваченное оружие, коней и доспехи Вячко послал полоцкому князю, «а вместе с тем просил и советовал собрать войско как можно скорее и идти брать Ригу, где, сообщал он, осталось мало народу, причем лучшие убиты им, а прочие ушли с епископом»28.
      На что надеялся Вячко, обращаясь в Полоцк, если предыдущие события показали, что Владимир — нерешительный и ненадежный союзник? Необдуманный поступок Вячко скорее напугал полоцкого князя, чем побудил его немедленно выступить против Риги. Впрочем, ЛРХ сообщает о том, что, получив известия о событиях в Кукенойсе, «Владимир с излишней доверчивостью созывает всех своих друзей и людей своего королевства»29. Но никаких активных действий полоцкий князь так и не предпринял.
      Скорее всего, поступок Вячко был спонтанным, и он заранее не согласовал с Полоцком планы нападения на ливонцев. Кроме того, его уверенность в том, что Альберт покинул Ригу, оказалась напрасной. Епископ случайно задержался и, узнав о событиях в Кукенойсе, призвал приготовившихся к отплытию на родину пилигримов вернуться, «обещая за большие труды их долгого пилигримства большее отпущение грехов и вечную жизнь». «В ответ на это триста человек из лучших снова приняли крест и решились вернуться в Ригу — стать стеной за дом господень»30. Сверх этого Альберт нанял за плату еще какое-то количество воинов. Со всей Ливонии в Ригу собирались вооруженные люди для похода на Кукенойс.
      Узнав об этом и так и не дождавшись подмоги из Полоцка, Вячко со своими сторонниками, «боясь за себя и за свой замок, зная, что поступили дурно, и, не смея дожидаться прихода рижан в замке, собрали свое имущество, поделили между собой коней и оружие тевтонов, подожгли замок Кукенойс и побежали каждый своей дорогой». Местные жители попрятались по окрестным лесам, а Вячко, «зная за собой злое дело, ушел в Руссию, чтобы никогда больше не возвращаться в свое королевство31.
      Покинув Кукенойс, он бежал или к литовцам, или в новгородские земли. Гипотеза о том, что Вячко нашел убежище в Полоцке, ничем не подтверждается32. Если бы это было так, то Рига непременно потребовала бы у полоцкого князя выдачи Вячко и, скорее всего, это требование было бы им удовлетворено. Полоцк уже не рисковал портить отношения с Ригой. В 1212 г. Владимир признал свое поражение, заключив с епископом Альбертом мир, по которому отказывался от дани с Ливонии. Видимо он даже был вынужден признать себя вассалом рижского епископа, так как ЛРХ сообщает, что он называл Альберта своим «духовным отцом», а тот принял его как «сына», что означает признание не только вассальной зависимости, но и подчинение католической церкви33.
      До 1223 г. о Вячко сведений нет. Возможно, следующие годы он провел в качестве князя-изгоя, участвуя со своей дружиной в походах псковичей и новгородцев «на чудь», которые они устраивали практически каждый год. С 1210 по 1222 г. новгородская летопись сообщает о пяти крупных походах в Эстонию (в 1210, 1212, 1217, 1218, 1222 гг.).
      В свою очередь Орден меченосцев в 1210 г. начал покорение Эстонии. Формальной причиной начала войны против племен эстов стали претензии братьев-рыцарей к эстам Угаунии (историческая область на юго-востоке современной Эстонии с городами Тарту и Отепя и название одного из союзов племен эстов). Началась ожесточенная война, которая велась с неслыханной жестокостью34.
      Походы новгородцев и псковичей на земли эстов, которые активно возобновились при Мстиславе Удалом, заставляли их объединиться против общего врага с ливонцами. В 1217 г. в ответ на нападение новгородцев на Одемпе совместное войско эстов и ливонцев разорило окрестности Новгорода35.
      Так как Орден Меченосцев, который был основан епископом Альбертом для защиты ливонской церкви и был ее вассалом, начал завоевание Эстонии в собственных интересах, Рига решила привлечь к этой войне Данию. Рижский епископ надеялся, что, одержав победу, датский король передаст завоеванные земли ливонской церкви, удовлетворившись славой и отпущением грехов36.
      В 1218 г. епископ Альберт лично прибыл к королю датскому Вальдемару II и «убедительно просил его направить в следующем году свое войско на кораблях в Эстонию, чтобы смирить эстов и заставить их прекратить нападения совместно с русскими на ливонскую Церковь»37. Вальдемар II охотно согласился помочь Риге в богоугодном деле крещения язычников. В 1219 г. датское войско под предводительством короля высадилось в «Ревельской области».
      Одержав победу над эстами в последующей битве, датчане основали на месте городища эстов крепость Ревель. Но вместо того, чтобы передать завоеванное ливонской церкви, король Дании объявил, что теперь Эстония и Ливония должны подчиниться его власти38. В результате сложилась ситуация, когда все воевали против всех: эсты против иноземных захватчиков, Орден Меченосцев, датчане и русские — против эстов и друг против друга. При этом эсты объединялись с русскими — против немцев и датчан, с немцами и датчанами против русских.
      К 1221 г. крещение эстов было закончено. В связи с этим Генрих удовлетворенно констатировал: «И радовалась церковь тишине мира, и славил весь народ господа, который, после множества войн, обратил сердца язычников от идолопоклонства к почитанию бога...»39 Вся Эстония перешла под власть ливонской церкви, Ордена Меченосцев и Дании.
      Такое положение, видимо, не устраивало Новгород, рассматривавший земли эстов как сферу своих интересов. В одностороннем порядке расторгнув ранее заключенный с Ригой мирный договор, новгородцы с двадцатитысячным войском, собранным «из Новгорода и из других городов Руссии против христиан», вторглись в пределы Ливонии40. «И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб, лежавший, уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий вред стране»41.
      В ответ ливонцы с эстами напали на новгородские земли, «... сожгли дома и деревни, много народу увели в плен, а иных убили»42. Затем эсты приграничной с Псковом земли Саккалы совершили поход против новгородских данников — вожан и ижоров. Эсты вернулись с большой добычей, «наполнив Эстонию и Ливонию русскими пленными, и за все зло, причиненное ливам русскими, отплатили в тот год вдвойне и втройне»43.
      Но в январе 1223 г. в Саккале эсты с необычайной жестокостью перебили всех немцев. Генрих, например, сообщал, что у одного священника вырвали сердце и «зажарили на огне и, разделив между собой, съели, чтобы стать сильными в борьбе против христиан»44. Восстание распространилось на другие земли. «По всей Эстонии и Эзелю прошел тогда призыв на бой с датчанами и тевтонами, и самое имя христианства было изгнано из всех тех областей»45. Эсты призвали на помощь новгородцев и псковичей, расплатившись с союзниками захваченным у немцев и датчан имуществом. Русские гарнизоны разместились в захваченных восставшими замках.
      Однако датчанам удалось отразить нападение на Ревель, а ливонцы, собрав восьмитысячное войско, к осени отбили ряд важный замков46. Тогда зачинщики этого восстания — старейшины эстов Саккалы — послали на Русь богатые дары, чтобы призвать на помощь «королей русских».
      Двадцатичетырехтысячное войско во главе с Ярославом Всеволодовичем вторглось в Ливонию. Подойдя к Дерпту (Юрьев), Ярослав оставил там гарнизон и двинулся в Одэмпе, где поступил так же. Но вместо того, чтобы отправиться дальше на Ригу, он, по совету эстов с о. Эзель, убедивших его, что сначала лучше разбить более слабых датчан, повернул к Ревелю47.
      «И послушался их король, и вернулся с войском другой дорогой в Саккалу, и увидел, что вся область уже покорена тевтонами, два замка взято, а его русские повешены в Вилиендэ. Он сильно разгневался и, срывая гнев свой на жителях Саккалы, поразил область тяжким ударом, решил истребить всех, кто уцелел от руки тевтонов и от бывшего в стране большого мора; некоторые однако спаслись бегством в леса»48.
      Затем Ярослав со своими союзниками эстами осадил один из датских замков. Через четыре недели, понеся большие потери, но не добившись ни малейшего успеха, Ярослав, «разорив и разграбив всю область кругом», был вынужден отступить: «король суздальский в смущении возвратился со всем своим войском в Руссию»49.
      После отступления Ярослава воины Ордена Меченосцев пытались отбить Дерпт, но «не могли по малочисленности взять столь сильный замок»50.
      В свою очередь из Новгорода, с целью ведения войны против ливонцев, был послан в Дерпт князь Вячко и с ним двести воинов. Бывшему кукенойскому князю был обещан во владение город и все земли, которые он сумеет подчинить. «И явился этот король с людьми своими в Дорпат, и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей»51.
      По словам Костомарова, «Князь Вячко, принявши от Великого Новгорода в управление край, утвердился в Юрьеве, начал показывать притязания на всю Ливонию и посылал отряды требовать дани от соседних краев. В случае отказа он угрожал войной»52.
      К началу 1224 г. Дерпт, в котором правил Вячко, оставался единственной непокоренной ливонцами и датчанами областью Эстонии, постоянно угрожая стать центром нового восстания53. Поэтому завоевание Дерпта стало главной целью Риги и Ордена Меченосцев. Орден хотел захватить Дерпт без помощи Риги, чтобы сделать его своим владением, и весной 1224 г. предпринял еще одну подобную попытку. Но и она была отбита54.
      В свою очередь, епископ Альберт направил в Дерпт послов к Вячко, «прося отступиться от тех мятежников, что были в замке». Но князь, надеясь на помощь со стороны Руси, отказался покинуть Дерпт55. Тогда Альберт собрал «всех принадлежащих к ливонской церкви» в поход на Дерпт. 15 августа 1224 г. ливонские войска подошли к стенам города. Началась его осада.
      Для штурма крепости была возведена осадная башня, одновременно начались масштабные земляные работы, чтобы продвинуть ее вплотную к стенам56. К Вячко еще раз отправили послов, предлагая «свободный путь для выхода с его людьми, конями и имуществом, лишь бы он ушел из замка и оставил этот народ отступников. Но король, в ожидании помощи от новгородцев, упорно отказывался покинуть замок»57.
      Упорство Вячко, видимо, объяснялось еще и тем, что он не верил в обещание немцев отпустить его и не покарать за коварное убийство людей епископа Альберта в Кукенойсе.
      Кроме того, Дерпт был хорошо оснащенной неприступной крепостью. Вот что пишет о нем Генрих: «... замок этот был крепче всех замков Эстонии: братья-рыцари еще ранее с большими усилиями и затратами укрепили его, наполнив оружием и балистами, которые были все захвачены вероломными. Сверх того, у короля было там множество его русских лучников, строились там еще и различные военные орудия»58. Генрих обстоятельно и подробно описывает осаду Дерпта и его штурм. Его информированность, точность в деталях свидетельствуют о том, что автор хроники лично участвовал в этих событиях.
      Опасаясь того, что на помощь осажденным придет подмога из Новгорода, ливонцы вели штурм и днем, и ночью. Осажденные отчаянно сопротивлялись. «Не было отдыха усталым. Днем бились, ночью устраивали игры с криками: ливы и лэтты кричали, ударяя мечами о щиты; тевтоны били в литавры, играли, на дудках и других музыкальных инструментах; русские играли на своих инструментах и кричали; все ночи проходили без сна59.
      Ливонцы договорились не щадить защитников крепости, мотивируя это тем, что пример обороны Дерпта должен стать уроком для тех, кто задумает восстать против церкви60. О самом Вячко решили: «вознесем надо всеми, повесив на самом высоком дереве»61.
      Крепость пала внезапно. Как-то под вечер эсты решили сделать вылазку, чтобы поджечь построенную ливонцами осадную башню. Для этого, проделав в стене проем, они стали пускать в нее горящие колеса. В ответ ливонцы бросились в стремительную атаку на крепостной вал. Через проделанную защитниками брешь в стене им удалось ворваться в город. «Когда уже много тевтонов вошло в замок, за ними двинулись лэтты и некоторые из ливов. И тотчас стали избивать народ, и мужчин, и даже некоторых женщин, не щадя никого, так что число убитых доходило уже до тысячи. Русские, оборонявшиеся дольше всего, наконец, были побеждены и побежали сверху внутрь укрепления; их вытащили оттуда и перебили, всего вместе с королем около двухсот человек. Другие же из войска, окружив замок со всех сторон, не давали никому бежать. Всякий, кто, выйдя из замка, пытался пробраться наружу, попадал в их руки. Таким образом, изо всех бывших в замке мужчин остался в живых только один — вассал великого короля суздальского, посланный своим господином вместе с другими русскими в этот замок. Братья-рыцари снабдили его потом одеждой и отправили на хорошем коне домой в Новгород и Суздаль сообщить о происшедшем его господам»62.
      Надежды Вячко на то, что к нему на помощь придет новгородско-псковская дружина, и он сможет отразить нападение, так и не оправдались. Согласно Генриху, это объясняется тем, что к тому времени, как русское войско готово было выступить, Дерпт уже пал: «Новгородцы же пришли было во Псков с многочисленным войском, собираясь освобождать замок от тевтонской осады, но услышав, что замок уже взят, а их люди перебиты, с большим горем и негодованием возвратились в свой город»63.
      По версии Татищева, город был взят немцами не штурмом, а коварством, а сам князь и бояре попали в плен и, несмотря на их «слезные» мольбы, «чтоб яко пленных не губили», были казнены. При этом Татищев упрекает ливонцев, что они поступили не как рабы божии, а как слуги дьявола. Хотя, в данном случае, казнь плененного Вячко и его сторонников скорее следует рассматривать как запоздалую, но адекватную месть за его преступления64.
      Сообщение Татищева отличается от рассказа ЛХГ, согласно которому защитники Юрьева мужественно сопротивлялись, а Вячко вместе со своей дружиной героически пал в бою, а не попал в плен, как это утверждает родоначальник отечественной историографии. Впрочем, в данном случае позднейшая историография следует версии ЛХГ, согласно которой гибель Вячко выглядит героической65.
      Разорив город, ливонцы, видимо опасаясь нападения со стороны Новгорода, ушли. Однако поскольку новгородцы не делали попыток вернуть город, и между сторонами был заключен мир, то в скором времени они вернулись и отстроили город заново66.
      Но на этом история князя Вячко не закончилась. В целях обоснования своих притязаний на ливонские земли потомки немецких рыцарей вели свою генеалогию от русских князей или ливских вождей, древних властителей этих земель67.
      Согласно Таубе, Софья, единственная дочь Вячко, была обручена с немецким рыцарем Дитрихом фон Кокенгаузеном. От нее якобы пошел ливонский графский и баронский род Тизенгаузенов68. Представители этого рода оказали значительное влияние на историю Ливонии, Польши, Швеции и России. Один из его известнейших представителей — Фердинанд Тизенгаузен, адъютант и зять фельдмаршала Кутузова, ставший историческим прототипом Андрея Болконского из романа Льва Толстого «Война и мир».
      Уроженец Ревеля, он уехал в Петербург, стал офицером и женился на дочери М.И. Кутузова Елизавете Михайловне. В сражении под Аустерлицем 20 ноября 1805 г. подполковник граф Фердинанд Тизенгаузен остановил расстроенный французским огнем и отступавший батальон, подхватил упавшее знамя и увлек солдат в атаку, был тяжело ранен и скончался69.
      Одним из потомков рода Тизенгаузен был близкий друг Лермонтова гусар Пётр Павлович Тизенгаузен.
      Следует отметить и еще одного представителя этой фамилии, имеющего непосредственное отношение к отечественный историографии. Это историк-востоковед, нумизмат, член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук по разряду восточной словесности, автор не потерявшего актуальность труда «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» Владимир Густавович Тизенгаузен (1825—1902 г.)70.
      Так, спустя столетия, потомки некогда непримиримых врагов внесли вклад в служение общему делу. И в этом заключается главный урок данной истории.
      Примечания
      1. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). Т. III. М.-Л. 1950, л. 96.
      2. ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ. Хроника Ливонии. М.-Л. 1938.
      3. «... князь Вячек Борисович, яко мудрый и в воинстве храбрый...» ТАТИЩЕВ В.Н. Собрание сочинений. История Российская. Т. III. М. 1994. с. 213.
      4. Хроника Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ), с. 236.
      5. ОЛСОН М. Власть и процветание: Перерастая коммунистические и капиталистические диктатуры. М. 2012, с. 33—42.
      6. Там же, с. 36.
      7. ВОЙТОВИЧ Л. Княжа доба: портрети елгги. Бгла Церква: Олександр Пшонювський. 2006, с. 293.
      8. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 201—204.
      9. РАПОВ О.М. Княжеские владения на Руси в Х — первой половине XIII в. М. 1977, с. 193.
      10. STRYJKOWSKIJ M. Kronika Polska, Litewska, Zmudzka i wszystkiej Rusi. Т. I. Warszawa. 1846, с. 241—242.
      11. ЛХГ, с. 489, примечание 48.
      12. Там же, с. 92—93.
      13. Там же, с. 85.
      14. Там же, с. 93.
      15. «Так вот получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого, Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому ливы, еще язычники, платили дань, названный священник смело приступил божьему делу, начал проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икесколе». Там же, с. 71.
      16. СОЛОВЬЁВ С.М. Сочинения. Кн. II. М. 1988, с. 612.
      17. ЛХГ, с. 102.
      18. Там же, с. 103.
      19. Там же.
      20. Там же, с. 107.
      21. «Проведя в самой дружественной обстановке в доме епископа много дней, он наконец попросил епископа помочь ему против нападений литовцев, предлагая за это половину своей земли и своего замка. Это было принято, епископ почтил короля многими дарами, обещал ему помощь людьми и оружием, и король с радостью вернулся домой». Там же, с. 107—108.
      22. Там же, с. 114.
      23. «Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали. В том числе захватили и связали самого короля, а все имущество, бывшее в замке, снесли в одно место и тщательно охраняли». Там же.
      24. Там же.
      25. Там же.
      26. Там же, с. 115.
      27. Там же.
      28. Там же.
      29. Там же.
      30. Там же.
      31. Там же, с. 116.
      32. Там же, с. 489, примечание 48.
      33. Там же, с. 153.
      34. Один из этапов этой войны Генрих описывает так: «Не имели покоя и сами они, пока в то же лето девятью отрядами окончательно не разорили ту область, обратив ее в пустыню, так что уж ни людей, ни съестного в ней не осталось. Ибо думали они либо воевать до тех пор, пока уцелевшие эсты не придут просить мира и крещения, либо истребить их совершенно». Там же, с. 172.
      35. «Жители Унгавнии, чтобы отомстить русским, поднялись вместе с епископскими людьми и братьями-рыцарями, пошли в Руссию к Новгороду (Nogardiam) и явились туда неожиданно, опередив все известия, к празднику крещения, когда русские обычно больше всего заняты пирами и попойками. Разослав свое войско по всем деревням и дорогам, они перебили много народа, множество женщин увели в плен, угнали массу коней и скота, захватили много добычи и, отомстив огнем и мечом за свои обиды, радостно со всей добычей вернулись в Одемпэ». Там же.
      36. Там же, с. 189.
      37. Там же.
      38. Там же, с. 215.
      39. Там же, с. 214.
      40. Там же, с. 218.
      41. Там же, с. 219.
      42. Там же, с. 221.
      43. Там же, с. 222.
      44. Там же, с. 225.
      45. Там же, с. 226.
      46. Там же, с. 227—231.
      47. Там же, с. 232.
      48. Там же.
      49. Там же. Новгородская первая летопись сообщает об этом походе так: «Пришел князь Ярослав от брата, и идя со всею областью к Колыване [Ревелю], и повоевав всю землю Чюдьскую, а полона приведя без числа, но город не взяли, злата много взяли, и вернулись все здоровы». НПЛ, л. 95об.
      50. ЛХГ, с. 232.
      51. Там же, с. 232.
      52. КОСТОМАРОВ Н.И. Русская республика (Севернорусские народоправства во времена удельно-вечевого уклада. История Новгорода, Пскова и Вятки). М. 1994, с. 220.
      53. «... король Вячко (Viesceka) со своими дорпатцами: он был ловушкой и великим искусителем для жителей Саккалы и других соседних эстов». ЛХГ, с. 235.
      54. Там же, с. 234—235.
      55. И не захотел король [князь Вячко] отступиться от них [мятежных эстов], так как, давши ему этот замок с прилегающими землями в вечное владение, новгородцы и русские короли обещали избавить его от нападений тевтонов. И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии: нарушив мир истинного миротворца и всех христиан, он коварно перебил преданных ему людей, посланных рижанами ему на помощь против литовских нападений, и разграбил все их имущество». Там же, с. 236.
      56. Там же, с. 237.
      57. Там же, с. 238.
      58. Там же, с. 236.
      59. Там же, с. 238.
      60. «Надо взять этот замок приступом, с бою и отомстить злодеям на страх другим. Ведь во всех замках, доныне взятых ливонским войском, осажденные всегда получали жизнь и свободу: оттого другие и вовсе перестали бояться». Там же.
      61. Там же, с. 239.
      62. Там же, с. 239—240.
      63. Там же, с. 240.
      64. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 213—214.
      65. Например: «Русские воины во главе с Вянко, засев в центральном внутри-крепостном укреплении сражались дольше всех пока не погибли смертью храбрых». История Эстонской ССР. Таллин. 1952, с. 50.
      66. У Татищева есть сообщения о неудачной попытке вернуть Юрьев в 1224 г.: «И новогородцы, собрався с войски, пошли и Ливонию на немец, хотясче Юриев возвратить. И пришед в землю их, не взяв ведомости о войске, разпустили в загоны. А немцы, совокупясь с ливонцы, пришед на новогородцов, многих побили и мало их возвратилось». ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 214.
      67. ЛХГ, с. 483, примечание 37.
      68. «Многовековая традиция Тизенгаузенов (впрочем, письменно закрепленная только в XVI в.) считает Вячко родоначальником этой семьи». Там же, с. 490, примечание 48.
      69. МИХАЙЛОВСКИЙ-ДАНИЛЕВСКИЙ А.И. Описание первой войны императора Александра с Наполеоном в 1805 году. СПб. 1844, с.183—184.
      70. ТИЗЕНГАУЗЕН В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой орды. Т. I. Извлечения из сочинений арабских. СПб. 1884. Т. II. М.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.