Lion

Описания древних сражений и оценка их достоверности

135 posts in this topic

14 часа назад, Lion сказал:

Понял примерно и в частности то, что я, по диплому юрист, не имею право критиковать Сабитова

Отработайте то, что просят - и посмотрим.

Пока - вижу, что методики при работе на хватает. И владение материалом - ниже нужного уровня. 

А Жаксылык владеет материалом более чем хорошо. Очень опытный исследователь.

Хотите с ним сравниться - овладейте на его уровне конкретным материалом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

Зарекался спорить с Лионом, но уточню, так как вижу, что никто не в теме.

Там речь идет о битве при Герате в 588г, в которой по персидским данным принимал участие тюркский каган Шаба-Шава. А по всем другим данным его вообще не существовало. В лучшем случае это был какой-то тегин, Босуорд и Нёльдеке дают разные кандидатуры. То есть там вообще речь идет о каком-то набеге, раздутом персидской историографией. Тюркский каган тогда вообще был в совсем другой стороне. Босуорт в своих комментариях к Табари все же ясно написал.

 

Вот интересно, за 588 или 589 год имели ли тюрки какойй-то серьезный военный конфликт на стороне? Вопрос поднимаю потому, что даже тля тюрок 300.000 это серьезное число и, если они не имели конфликты на стороне, скажем на китайской границе, то могли перебросить основные силы против персов, разгром которых для них было стратегический важной задачей.

 

Цитата

И да, Лион передернул. Персов по данным Табари было 12 тысяч, а не 80 тысяч, как он сочинил.

 

Вот так прямолинейно и Вы работайте с источниками - Семидесятитысячная персидская армия, прикрывавшая границу, в те критические моменты она что, сидела сложа руки, или действовала под флагом Чубина, который пришел с 12.000 элитными воинами?

Чжан Геда, да не буду я ничего "отрабатывать" - тоже мне, дискриминации я не потерплю. Не хочет кто услышать критику, да ради бога, его проблемы, пусть так и останется в своем сказочном мире.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Lion сказал:

Вот интересно, за 588 или 589 год имели ли тюрки какойй-то серьезный военный конфликт на стороне? Вопрос поднимаю потому, что даже тля тюрок 300.000 это серьезное число и, если они не имели конфликты на стороне, скажем на китайской границе, то могли перебросить основные силы против персов, разгром которых для них было стратегический важной задачей.

Я еще раз говорю - у Тюркского Каганата не было общей границы с Ираном.

О какой войне идет речь?

Тут есть несколько тем, где я выложил массу переводов, причем постарался кое-где даже дать отождествления географических названий с современными.

Освойте материал хотя бы на уровне прочтения некоторой суммы первоисточников.

11 минуту назад, Lion сказал:

от так прямолинейно и Вы работайте с источниками - Семидесятитысячная персидская армия, прикрывавшая границу, в те критические моменты она что, сидела сложа руки, или действовала под флагом Чубина, который пришел с 12.000 элитными воинами?

А что, она должна была стянуться в одну точку, дав врагу (неважно какому) пройти в другом месте?

Кордонная система - она этим и слаба.

12 минуты назад, Lion сказал:

Чжан Геда, да не буду я ничего "отрабатывать" - тоже мне, дискриминации я не потерплю. Не хочет кто услышать критику, да ради бога, его проблемы, пусть так и останется в своем сказочном мире.

Критика ценна только от специалиста. Это так. И никак иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так пусть "специалист" закроется за своим академическим кардоном и защитится этим, а мы будем продвигать науку на деле. Впрочем, стремление уходить от дискуссии есть верный признак многих неучей, всеми правдами неправдами добившихся академических "высот" и, как трусы, прикрывшихся этим - не ново. 

А 70.000-ая армия будет собрана в одном месте, если так же соберут свои 300.000 в кулак тюрки.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Lion сказал:

Ну так пусть "специалист" закроется за своим академическим кардоном и защитится этим, а мы будем продвигать науку на деле.

Как раз специалист не закрывается. А придумывание за источники без владения материалом - это НИКАК не продвигает науку на деле.

1 час назад, Lion сказал:

Впрочем, стремление уходить от дискуссии есть верный признак многих неучей, всеми правдами неправдами добившихся академических "высот" и, как трусы, прикрывшихся этим - не ново. 

Жаксылык никогда не уходит от квалифицированной дискуссии. Но тратить время на что-то непонятное - зачем?

Я, вообще, сейчас немного болею, поэтому есть немного времени на форум. А так - работы до Нового Года невпроворот. Только сегодня смогли коллективно разобраться с одним тати. А ведь казалось - понаписаны уже книги (Носов, Хорев, Баженов и т.п.).

1 час назад, Lion сказал:

А 70.000-ая армия будет собрана в одном месте, если так же соберут свои 300.000 в кулак тюрки.

Я ключевое слово выделил.

Откуда у "тюрок" (тюрки с Ираном, кстати, не граничили в VI в.) 300 тыс. войска? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здоровье Вам :) Если удастся, мы обменимся мнениями. С Сабытовым я когда-то имел дискуссию на нескольких ВИ форумах, потом он пропал. Если будет удобно, состыкуйте нас хотя бы на этом форуме, думаю обсуждение будет полезным всем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Жаксылык что-то сочтет нужным сделать - он сделает. Я могу только попросить.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.12.2018в19:14, Чжан Гэда сказал:

Поэтому вопрос такой - помимо тюрков были и другие тюркоязычные племена, которые могли воевать с Ираном. И которые могли как раз дать тех Дизавулов и Сильджибу, которые никак не соответствуют по времени и месту китайским источникам.

Милсударь, читайте работы Нёльдеке и Босуорта, даже подскажу, их переводы Табари, чем изобретать что-там на коленке. Они вам, как я вижу, были неизвестны. Впрочем, с вашими-то познаниями по антике и иранистике! Эту тему иранисты прорабатывают уже лет 150, и эти свежие мысли пришли им в голову уже тогда.

 

В 02.12.2018в19:14, Чжан Гэда сказал:

В общем, есть миф об "алтайских тюрках", которые создали империю "от Желтого до Черного моря" и которые разбили такую же мифическую державу эфталитов, которая механически сведена учеными конца XIX - начала ХХ вв. из отрывочных данных, не связанных между собой.

У вас обо всем этом знания на уровне "не бей меня мама", как я в свое время вам уже показал. Куда вы с ними лезете, если даже эту лажу про Гератскую битву в исполнении Лиона разоблачить не шмогли? Кстати, она даже датируется 588/589гг, у вас на форуме даже это никто не знает!

Про знание по антике на этом форуме  и говорить нечего, никто даже не возразил Лиону по Иссу!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.12.2018в15:38, Lion сказал:

Вот так прямолинейно и Вы работайте с источниками - Семидесятитысячная персидская армия, прикрывавшая границу, в те критические моменты она что, сидела сложа руки, или действовала под флагом Чубина, который пришел с 12.000 элитными воинами?

CENSORED Согласно Табари, шахиншах Хормизд 4 собрал у себя в столице 70-тысячную армию, из которой выбрал 12 тысяч отборных воинов, которых передал Бахрам Чубину, для похода против тюрок. То, что у Бахрам Чубина было 12 тысяч пишет и Динавери. CENSORED просто сложил 70 тысяч и 12 тысяч и получил более 80 тысяч! Это вообще :

Далее, тут речь зашла о цифрах Юлиана, будто бы  "По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000«отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов". 

При этом  Юлиан такого не писал вообще! Это установил тот же Ж. Сабитов:

Цитата

2. Сообщение Юлиана. Как мы знаем письмо Юлиана сохранилось в двух списках:
«а) Ватиканский, по видимому, XIII в., под шифром Pal. Lat. 443, открытой В. Dudik'oM (обозначаемой Du),
б) Ватиканский, несколько более поздней, под шифром Vat. Lat. 4161, обнаруженной W. Fraknoi (обозначаемой F). В основу полагаем текст Du, от которого, вероятно, идет и F (сокращенная редакция)».
При этом известие о 240 и 135 тысячах встречается только в списке F . Таким образом можно полагать, что данное известие не является известием самого Юлиана, а было дописано кем-то позже в одну из сокращенных копий донесения Юлиана . Таким образом аргументировать численность армии монголов нельзя на основе данного сообщения.

На этом все!

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Табари и Динавери - слишком поздние "очевидцы". Что они использовали - неясно. Тут вопросов с источниками много.

2) Есть 2 списка. Ни один не является оригиналом (во всяком случае, оригинал не установлен). 

Сведения расходятся 50:50.

Фантастичность сведений о бешеном количестве монголов очевидна, но вопрос в том, как установлено, что является протографом? Изначальное сообщение могло быть и кратким, а потом разрастись путем добавления разных деталей, и быть укороченным.

Если точная датировка обоих списков неизвестна, то и выделить протограф затруднительно. Возможно, что оба списка - позднейшие версии, а протограф отсутствует вообще.

Я бы вообще на это сообщение не обращал внимание, т.к. своей изолированностью оно не более, чем исключение, которое подтверждает правило.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Dezperado сказал:

Это установил тот же Ж. Сабитов

Это известно уже очень давно. На ВостЛит - Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах и восточной Европе // Исторический архив, Том III. М.-Л. 1940. Сс. 75-76.

Цитата

Письмо Юлиана также даем в сводном тексте из двух ныне наличных рукописей: а) ватиканской, повидимому, XIII в., под шифром Pal. Lat. 443, открытой В. Dudik'oM (обозначаемой нами Du), и б) ватиканской же, кажется, несколько более поздней, под шифром Vat. Lat. 4161, обнаруженной W. Fraknoi (обозначаемой нами F). В основу полагаем текст Du, от которого, вероятно, идет и F (сокращенная редакция). Текст издания Hormayr'a, рукописный оригинал которого, в свое время найденный Bohmer'oм, ныне неизвестен, мы не перепечатываем, но при переводе пользуемся им для вариантов (именуя его В).

В тексте перевода - выделены разночтения между рукописями. При этом - уже тогда это была "не новость". 

 

Если кому нужно - манускрипты Pal. Lat. 443 и Vat. Lat. 4161

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, hoplit сказал:

При этом - уже тогда это была "не новость".

Только вот определить протограф надо.

Автограф Юлиана неизвестен. Задача почти не решаемая. Априорно за основу взята более длинная версия. А редактирование оригинального документа может идти в обе стороны.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

CENSORED Согласно Табари, шахиншах Хормизд 4 собрал у себя в столице 70-тысячную армию, из которой выбрал 12 тысяч отборных воинов, которых передал Бахрам Чубину, для похода против тюрок. То, что у Бахрам Чубина было 12 тысяч пишет и Динавери. CENSORED просто сложил 70 тысяч и 12 тысяч и получил более 80 тысяч! Это вообще :

 

И Вы серьезно полагаете, что в сей критический момент шахиншах просто послал против тюрок 12.000 воинов, остальных 58.000 оставив не у дела, у себя в столице?

Табари говорит о 70.000 воинов из дивана, но это всего лишь государственные воины, силы собственно шаха, но армия Сасанидов в своем составе имела не только их. Да еще нужно учесть 10.000 воинов бессмертных из царской охраны, а здесь уже получается 80.000.  Я исходил из предположения, что Бахрам сделал выбор из всего этого состава, а 2.000 добавил как дружину самого Чубина.

Про Юлиана Чжан Геда уже ответил и я присоединяюсь к этому - а кто говорил, что начальный текст именно самый длинный?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку и Динавари (ум. в 895 г.), и ат-Табари (ум. 923) жили в те эпохи, когда арабы уже сконструировали своих "аль-атрак", а тюркизация Средней Азии уже достигла определенных успехов, то вопрос о том, кто был противником Бахрама Чубина на самом деле, остается открытым.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы имеете ввиду "генерала", или государство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аль-атрак - это плод умствований арабских ученых VIII-IX вв. Так они обозначили все тюркоязычные народы, полагая, что все они по сути своей - одинаковы.

На самом деле тюркоязычные народы не называли себя именно "тюрк" поголовно. "Классическими" тюрками в прямом смысле считаются только те тюрки, правящим родом которых был Ашина, и которые создали Первый Каганат.

А вот Первый Каганат с Ираном не воевал. Не сошлись к тому времени их границы. А потом - и подавно.

Это могли быть иные тюркоязычные или ираноязычные племена. Но само наличие в конце VI - начале VII вв. мощного пояса согдийских государств на северной границе Ирана опровергает возможность столкновения между тюрками Первого Каганата и Ираном.

Кстати, определенная тюркизация там прослеживается на материалах начала VIII в., но она еще очень слаба и касается, в основном, династических браков представителей рода Чжао (кит. транскрипция местной аристократической фамилии). Судя по "Суй шу" и "Тан шу", этот род правил в большинстве малых государств Средней Азии и имел восточноиранское происхождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, аль-атрак оказались сферическими конями в вакууме в отношении исторической реальности, но прижились в лингвистике - все тюркоязычные племена именуются по имени тех самых "настоящих" тюрок, которых арабы сделали титульным народом для всей этой очень большой группы народов, как изначально тюркоязычных, так и тюркизированных в ходе исторического развития.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Вы не думаете, что "мощного пояса согдийских государств на северной границе Ирана", по мне, несколько преувеличиваете, но все же, было по сути своей вассальной цепочкой того самого Первого Каганата?

Ведь смотрите как получается, Истеми-хан вышел к волге еще в 560-570 годах, Эфталиты были разбиты в конце 560-их годов - так какие у Вас основания отвергать наличие ПК на северных границах Ирана? Другое дело, да, и здесь я с Вами согласен, что, вопреки многим современным ревизионистам и шовинистам тюркам, ПК вовсе и не было таким эдаким монолитным государством, таким не была даже Монгольская империя. На деле ПК это конфедерация кочьевых племен под главенством тюрок, где превалировал тюркский элемент, однако где были и не тюркские племена.

Очередная кочевая конфедерация, не первая и не последняя в Великой степи...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Lion сказал:

А Вы не думаете, что "мощного пояса согдийских государств на северной границе Ирана", по мне, несколько преувеличиваете, но все же, было по сути своей вассальной цепочкой того самого Первого Каганата?

Я тут выложил все переводы. Сами читайте и делайте выводы.

Тюрки Первого Каганата были всего лишь региональной державой. Глобальной сверхдержавой их сделала неразвитость исторической науки, которая их даже на Алтай ухитрилась поместить.

4 минуты назад, Lion сказал:

Ведь смотрите как получается, Истеми-хан вышел к волге еще в 560-570 годах, Эфталиты были разбиты в конце 560-их годов - так какие у Вас основания отвергать наличие ПК на северных границах Ирана?

А он вышел к Волге? А эфталиты были?

Это все бред. Была масса других тюркоязычных народов. Эти могли что-то сделать. А вот западная граница Первого Каганата четко зафиксирована - до Ташкента не доходила.

5 минут назад, Lion сказал:

На деле ПК это конфедерация кочьевых племен под главенством тюрок, где превалировал тюркский элемент, однако где были и не тюркские племена.

Не совсем так. И опять-таки, что это за "конфедерация", которую контролировать никак не удается?

Известно, где находились политический и сакральный центры Первого Каганата. Они очень далеко. Войск разбросать на такие площади не хватит.

Весь вопрос к методике - пытаются совместить арабо-персидские данные с данными китайскими, византийскими и собственно тюркскими. Если китайские и собственно тюркские как-то между собой согласуются (неудивительно в свете тесных контактов всех уровней), то с греческими и арабо-персидскими источниками согласование более, чем условное. 

Думаю, что если мы предположим 2 разных политических образования, созданных в разных местах разными тюркоязычными народами - все встанет на свои места. Места много, источников мало. Но то, что есть, делает это предположение более осмысленным, чем рождение умозрительных химер типа "Первого Каганата от моря до моря" и "державы эфталитов".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не тот человек, который может спорить с Вами по этому вопросу, но пока все то, что я читал про ПК, мне кажется обоснованной. Если мне удастся где-то в системном виде увидеть Ваши доводы, а не отсылку "выложил-читайте", может и  передумаю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, что читал я (а это не радикально иной список) - отличается механическим сведением и небрежным отождествлением. На основе этого вырос Первый Каганат от моря до моря и прочая фигня.

Вот в этой теме я щедро выкладывал переводы, которые и специалисты не все читали (те, которые китайским не владеют, а пользуются вторичной литературой):

Там по разделу есть еще много интересных моментов, которые показывают, как источники противоречат глобальным обобщениям, сделанным при недостатке материала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Только вот определить протограф надо.

Автограф Юлиана неизвестен. Задача почти не решаемая. Априорно за основу взята более длинная версия. А редактирование оригинального документа может идти в обе стороны.

Протограф определить очень сложно и в принципе не всегда возможно. Предполагают, что "более длинная, скорее всего, ближе к оригиналу", но именно что "предполагают", а не "уверенно утверждают". 

Так-то ведь и авторских версий текста Юлиана могло быть больше одной - и они могут отличаться. У Фруассара так, у Марко Поло.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, hoplit сказал:

Протограф определить очень сложно и в принципе не всегда возможно.

"Ото ж!" (с)

6 минут назад, hoplit сказал:

Так-то ведь и авторских версий текста Юлиана могло быть больше одной - и они могут отличаться.

Тут только гадать. Мы не знаем его автографа - это неизлечимо.

6 минут назад, hoplit сказал:

У Фруассара так, у Марко Поло.

ИМХО, про Марко Поло тут излишен - он рассказчик, а не писатель. Вклад "соавтора" в его текст сложно отделить от слов самого Марко-Миллионе.

Но нам не важно это - важно, что цифры из Юлиана настолько выбиваются из всех других данных, что можно трактовать их как угодно, кроме того, чтобы признать, что монголы имели свыше 100 тыс. воинов-монголов только в улусе Джучи, откуда они и пошли в Западный Поход.

В принципе, количество войск определяется боевой задачей и возможностями снабжения.

Если крупнейшие города в Владимирской Руси - максимум 50 тыс. человек, то зачем там большая армия? Именно армия, а не рыхлое феодальное ополчение.

В результате можно с точностью 100% предсказать исход любого столкновения монголов с русскими - русских даже во Владимире всех полов и возрастов - не более 50 тыс. Воинов - профессиональных из дружины князя - не более 1000, какое-то количество было ополченцев. У монголов под стенами - не менее 20-30 тыс. профессиональных воинов, мощная осадная техника, против которой русские укрепления были бессильны, "штурмовая толпа", согнанная с окрестных сел, принимавшая на себя первый удар осажденных.

Исход ясен с самого начала. И это - в максимально благоприятных для русских условиях боя.

На Сити - вообще страшно. Собирали все, что могли из профессиональных дружин. Войско феодальное, разношерстное, элементарно не стало строить единый укрепленный лагерь, а рассредоточилось по мелким деревням (что говорит о его небольшом количестве), проспало подход войск Бурундая. В результате - гибель всех профессиональных воинов Владимирской Руси с минимальными потерями для монголов.

Тут не надо много - надо ровно столько, сколько нужно. Бурундай был темником. Думаю, привел он к Сити несколько тысяч воинов. Но этого оказалось более, чем достаточно в сложившихся условиях - русские были не готовы к такой войне, которую умели вести монголы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

русских даже во Владимире всех полов и возрастов - не более 50 тыс.

Вечно всплывают проблемы с оценками плотности заселения, но насколько понимаю, там на момент нашествия скорее что-то около 15 тысяч. Может быть - 20 тысяч. 

 

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

профессиональных из дружины князя

Скажем так - собственная дружина князя в 13-м веке довольно невелика. Обычно счет шел на десятки бойцов. "Воев" на коне и в доспехе (из разных социальных групп - бояре с их послужильцами, купцы) могли выставить тысяч где-то с пять (понятно, что прикидка крайне приблизительная), пехоты сомнительной военной ценности в районе самого города - где-то несколько тысяч. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Просмотреть файл Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
       
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
      Автор hoplit Добавлен 29.03.2020 Категория Восточная Европа
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
    • Армия Бельгии (пост-Наполеоновская)
      By Чжан Гэда
      В Бельгии всеобщая воинская обязанность была введена только перед ПМВ. До этого, как я понимаю, было много "неформатных" формирований.
      В 1860-х существовал т.н. Бельгийский легион, участвовавший совместно с французами в интервенции в Мексику. После окончания кампании в Мексике он был расформирован.
      А в 1893 г. существовал некий 1-й легион. Разрыв между ними почти в 30 лет. Что это за формирование? Колониальное? Милиционное?
      Уровень, как видится, у легиона был не меньше, чем полк (а то и дивизия) - известно, что в нем служил некий подполковник Шарль де Роменвилль (Charles de Romainville). Род известный, но такого представителя найти не могу.
      Т.е. в Бельгии в конце XIX в. были какие-то формирования, под названием "легион", более характерные для начала XIX в. Причем довольно крупные. А что это было - неясно.
    • Оценка иностранцами боеспособности китайских войск
      By Чжан Гэда
      Г.Ш. Кармышева. К истории татарской интеллигенции (1890—1930-е годы). Мемуары / Пер. с татарского Ф.Х. Мухамедиевой, составитель Б.Х. Кармышева. — М., 2004.
    • 300 золотых поясов
      By Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?