12 сообщений в этой теме

Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.

Цитата

Кто-то сильно был недоволен данными Фу Вэйлиня (Мин шу). Не помню правда точно, но, кажется, это был слоненок?

Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.

Цитата

1 кг. риса на рыло. Плюс кони что-то съедят. А расчеты на основании "ИМХО" - фтопку.

Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 

Цитата

Т.е. полторы тысячи верблюдов - не собрать никак? Да? Наверное, это слишком большое количество?

А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?

Цитата

Вы не знаете, как идут войска? Удивительно, но по дороге. Останавливаются там, где надо. Рассылают фуражные команды или (если война на вражеской территории) - устраивают реквизиции. Я даже раскрою страшную тайну - дороги идут между городами и селами. В них расположены искомые амбары.

То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.

И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".

Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.

Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.

Цитата

В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.

Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.

Цитата

Ерунду писать не надоело?

Это Вы про минский обоз из верблюдов?

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слив засчитан, мосье.

После того, как вас разбили по всем пунктам, да еще и наголову, вы пустили в действие свои права Админа, что вас абсолютно не красит.

Оставайтесь беседовать сам на сам или с Лионом, как раз вам на пару. Но корованы из верблюдов подняли мне настроение на несколько дней! И 600-тысячные армии! В качестве альтернативы, почему бы вам не попробовать корованы из слонов, они же водились в Южном Китае, в отличие от верблюдов!

Изменено пользователем Dezperado

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Dezperado сказал:

После того, как вас разбили по всем пунктам, да еще и наголову, вы пустили в действие свои права Админа, что вас абсолютно не красит.

Так поменьше бы бурных эмоций, и побольше научной аргументированности в коментах, с доками и выкладками, тогда бы и во флуде не заподозрили.

К чему такая эмоциональная буря то по оной тематике? в чём причина? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Dezperado сказал:

Слив засчитан, мосье.

После того, как вас разбили по всем пунктам, да еще и наголову, вы пустили в действие свои права Админа, что вас абсолютно не красит.

Оставайтесь беседовать сам на сам или с Лионом, как раз вам на пару. Но корованы из верблюдов подняли мне настроение на несколько дней! И 600-тысячные армии! В качестве альтернативы, почему бы вам не попробовать корованы из слонов, они же водились в Южном Китае, в отличие от верблюдов!

Кто говорит об административном произволе, как будто это не Вы на своем И мпериале, используя те же административные рычаги и будучи разбиты мною в пух и в прах, не закрыли мой доступ на исторические раздели. человек может быть хорошим или плохим, но иметь двойную мораль - наиболее омерзительно, вот что я скажу Вам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего не мешает вести нормальное обсуждение, с привлечением и анализом документов, в соответствующей теме.

А вот "огонь и дым критики" и прочие перуны, метаемые в стиле Станиславского - уж извините, будут пребывать тут.

Правда, если вздутие и метание превзойдут определенные пределы - флудилка поедет в фолькс-хистори. Это заранее объявляю.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы в принципе правы - увы, на русскоязычном форумном пространстве уже довольно долго существует слой людей, закрытых в своем "абсолютизме", которые изначально начинают беседу, ставя себя выше собеседника, с перспективой быть его учителем. Мой опыт показывает, что такие вот персоны обычно так же плохо представляют предмет, как и самонадеяны, ведь как говорил Сократ, я знаю то, что ничего не знаю и лишь тот, кто мало знает, может себя так вести.

Простой пример, здешний камрад Dezperado, даже не читавший Егише  и Парпеци, с пеной в рту доказывал, что в Аварайрском сражении не было народного ополчения, в том случае, как и сражение, и восстание, на основе сведений тех же авторов, аксиоматично считаются делом именно прежде всего народных масс.

В общем, здесь дело за этикетом дискуссии и я призываю ее поддерживать - здесь мы собраны не для того, чтоб кто-то кого-то что-то учил, хотя и учится не плохо всегда, здесь мы просто обмениваемся мнениями...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо Dezperado больше не вернется на сей форум - на своем и мпериале он гадит в Вашу и в мою сторону. Не знаю как Вы поступите, но на мой счет думаю просто аморально клеветать на счет меня, при том когда я не имею возможность ответить клевете, так как мой вход закрыт на исторические разделы И мпериала.

В частности скажу, что пациент там меня называет "колуном", при том учтите, это администратор данного форума. Далее он говорит, дескать где-то я говорил про 400.000-ую постоянную армию, но я нигде такого не говорил. Более того, на прямое требование привести доказательства, что я подобное говорил, пациент ретировался.

В общем, не по мужски, не честно и аморально...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если он сумеет на основании тщательного анализа источников что-то доказать - я готов с ним согласиться. Но согласиться с ним только на основании плохой игры по системе Станиславского - это невозможно.

Пусть остынет, подумает, чего хочет по жизни. Вернуться всегда можно, если есть, что сказать. Двери открыты в обе стороны.

Надеюсь, он почитает что-нибудь умное по теме (на любом языке), приведет мысли в порядок, составит собственную концепцию, и после этого что-то сможет показать приемлемое в научном смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каждый выбирает для себя. Но сначала должен понять - что же хочет? 

Кричать на форумах или заниматься исследованиями?

Пока были только крики "Не верю!" и "Все высосано из пальца!". Документы не разобраны, новые переводы не сделаны и т.п.

Есть над чем поработать. Как говорится - всех милости просим. Но без игры по Станиславскому.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.12.2018в23:42, Чжан Гэда сказал:

Ничего не мешает вести нормальное обсуждение, с привлечением и анализом документов, в соответствующей теме.

Милсударь, после того, как вы не смогли доказать свою точку зрения и были разбиты, вы применили свои полномочия, поэтому дискуссия между нами если и возможно, то только не на этой площадке. Я вам ответил вот здесь, где показал, как достоверны сведения о верблюдах в войне Цзиннань:

ССЫЛКА НА СТОРОННИЙ РЕСУРС УДАЛЕНА

В 05.12.2018в10:17, Lion сказал:

Простой ... УДАЛЕНО

УДАЛЕНО

В 04.12.2018в21:07, Lion сказал:

наиболее ... УДАЛЕНО

УДАЛЕНО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Dezperado сказал:

Милсударь, после того, как вы не смогли доказать свою точку зрения и были разбиты, вы применили свои полномочия, поэтому дискуссия между нами если и возможно, то только не на этой площадке. Я вам ответил вот здесь, где показал, как достоверны сведения о верблюдах в войне Цзиннань:

Вы, наверное, что-то путаете? Вы ничего, кроме "не верю", не сказали. Но уже уверены, что "всех я победю" (с) Не рановато ли?

Я не мешаю витать в облаках. Но тогда - уж во флудилке исключительно.

Хотите работать - вперед. Документы, нарративы - все можно найти при желании. Вы этого упорно не делаете. Это вызывает сомнения в том, что вы вообще что-то умеете, кроме как митинговать на форумах.

Сможете доказать на основе источников - милости прошу. Никогда не против, если есть с чем соглашаться.

Попробуете?

7 минут назад, Dezperado сказал:

Этот ... УДАЛЕНО

Я еще раз говорю - все свои разборки храните там, где вам обоим это мило сердцу, но не тут.

7 минут назад, Dezperado сказал:

Наиболее ... УДАЛЕНО 

См. выше.

Ненужные ссылки удалил. Ответы аргументированные, опирающиеся на данные источников и их анализ, прошу в соответствующую тему. Ответы по методике Станиславского - исключительно тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Плавания полинезийцев
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, о пресловутых "секретах древних мореходах" - есть ли в неполитизированных трудах, где не воспеваются "утраченные знания древних", сведения, что было общение не только между близлежащими, но и отдаленными архипелагами и островами?
      А то есть тенденция прославить полинезийцев, как супермореходов, все знавших и все умевших.
      Например, есть ли сведения, что жители Рапа-нуи хоть раз с него куда-то выбирались?
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      Автор: Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      Автор: foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.