60 posts in this topic

Опять о разнице редакций и т.п. - у Син Чхунъиля в тексте отчета сказано о протяженности внешнего и внутреннего обводов стен Фэала:

一, 外城周僅一里; 內城周二馬場許

* обвод внешней стены едва 1 ли (т.е. ок. 600 м.), обвод внутренней стены примерно 2 маджан.

Прикрепляю соответствующий текст в оригинале - четко прописано "едва 1 ли" и "примерно 2 маджан":

ina_d071041a00.thumb.jpg.2a600e17caf715d

Это, мягко говоря, абсурд - при длине окружности 600 м. иметь внутреннюю стену длиной минимум в 10 ли (ок. 6000 м., т.к. 1 маджан - это между 5 и 10 ли).

В записках корейца, основанных на его докладе, сказано уже не так:

一, 外城周僅十里; 內城周二馬場許

* обвод внешней стены едва 10 ли (т.е. ок. 6000 м.), обвод внутренней стены примерно 2 маджан.

Правда, и тут вопрос о том, что в Корее было у чиновников по математике? Если 1 маджан - это от 5 до 10 ли, то 2 маджан - это от 10 до 20 ли. Как в окружность, длина которой едва достигает 10 ли, вписать вторую, длиной от минимум 10 ли до 20 ли?

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В записках Син Чхунъиля есть схемы Фэала - я попробую их перевести. Посмотрим, как можно в маленький частокол вписать вдвое большую стену.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот как жил младший брат Нурхаци - Шургаци (1564-1611):

Рис. 2. Дом младшего вождя варваров во внешнем городе (в оригинальном плане все надписи, вынесенные под буквам, расположены на плане)

Karta_2-2.thumb.jpg.bf40a3aacd09770202d9

A. Конюшня в 8 кан[1] <нет ни одного коня>

B. 2 кана, крыта соломой (?) киноварного и синего цветов, младший вождь варваров постоянно пребывает здесь.

C. Башня, крытая соломой, к воротам ведет лестница.

D. 3 кана, крыта соломой.

E. Столбы по краю раскрашены, [постройка] покрыта черепицей, в середине есть плоский стол, [к которому можно] подойти с 4 сторон, ? (иероглиф неразборчив) снаружи обнесено деревянным частоколом высотой примерно 2 чхок с небольшим.

F. 4 кана, крыта черепицей.

G. 3 кана, крыта соломой.

H. 3 кана, крыта черепицей киноварного и синего цветов.

I. Трехъярусная башня, крытая черепицей киноварного и синего цветов,

J. 4 кана, крыта черепицей.

K. 2 кана, крыта соломой.

L. 2 кана, крыта соломой.

M. 3 кана, со всех стороны есть проход, крыта черепицей киноварного и зеленого цвета.

N. 4 кана, крыта черепицей.

O. <Большие ворота> на бумаге написано «迹处青山» и «身居缘林» (Следы, ведущие к зеленым горам, расположены на опушке леса), [надписи] окаймляют ворота с двух сторон. На обоих полотнищах сверху вниз написаны мелкие иероглифы. Бумага уже протерлась, больше ничего разобрать нельзя.


[1] Букв. «пролет», традиционная на Дальнем Востоке мера измерения домов по количеству опорных столбов в помещении. В среднем кан равен 1,6-1,8 м.

Как я понимаю, у корейских чиновников не только с математикой вообще, но и с геометрией, и черчением - все картинки не в масштабе.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сановник Ма (馬臣), упоминаемый у Син Чхунъиля - это Масыха (кор. фон. запись иероглифами 馬時下 - Ма-си-ха), а Тонъянджэ - это Сору. Надо искать соответствие второму в китайском тексте и иероглифическую запись для первого по-китайски.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так жил Нурхаци:

Рис. 1. Дом главаря варваров, обнесенный деревянной стеной (в оригинальном плане все надписи, вынесенные под буквам, расположены на плане)

 

Karta_1-1.thumb.jpg.54d9bfe1c44a915b9fa7

A. 1 кан[1], крыта соломой.

B. Трехъярусная башня, крытая черепицей, к воротам ведет лестница.

C. 2 кана, крыта соломой.

D. 4 кана, крыта соломой.

E. 2 кана, крыта черепицей киноварного и зеленого цветов.

F. 3 кана, крыта черепицей киноварного и зеленого цветов, со всех сторон ограда под черепицей, главарь варваров постоянно пребывает в этом месте. Парные черепицы, всюду используется небольшая по размеру изящная черепица, [стена] оштукатурена известью.

G. Новая постройка, крыта черепицей. К воротам ведет лестница. Ограждение под глазурованной черепицей образует помост высотой примерно в 8 чхок, на котором выстроена одноярусная башня.

H. <Башня>, крытая черепицей киноварного и зеленого цветов. Ограждение под глазурованной черепицей образует помост высотой примерно в 20 с лишним чхок, на котором выстроена двухярусная башня, к воротам ведет лестница.

I. 4 кана, крыта черепицей.

J. 3 кана, крыта черепицей, с трех сторон имеется подход, нет дверей. Столбы по краям расписаны краской, на стенах слева и справа нарисованы изображения людей.

K. Крытая терраса [длиной в] 3 кана, крыта соломой.

L. Крытая терраса [длиной в] 8 кан, крыта соломой

M. Гостевой павильон о 5 стропилах, крыт черепицей. Каждый день в полдень жарят 2 гусей и проводят ритуалы в честь Неба в этом павильоне, воскуряя благовония.

N. Барабанная башня, крыта черепицей киноварного и зеленого цветов, крытая глазурованной черепицей ограда образует помост, высота примерно в 20 с лишним чхок, наверху устроена одноярусная башня. С четырех сторон есть двери. К дверям ведут лестницы. Высота в 20 ярусов (?). Когда главарь варваров выезжает из крепости или возвращается в нее, наверху этой башни обязательно трубят в трубы и бьют в барабан (букв. «исполняют мелодии/трубят и бьют»). Когда [главарь варваров] выезжает [из крепости, музыка] прекращается у ворот крепости, когда въезжает, то [музыка] начинается, когда [главарь варваров] подъезжает к воротам крепости.

O. 3 кана, крыта черепицей.

P. Ограда под глазурованной черепицей, высота 4-5 чхок, оштукатурена известкой, покрыта черепицей.


[1] Букв. «пролет», традиционная на Дальнем Востоке мера измерения домов по количеству опорных столбов в помещении. В среднем кан равен 1,6-1,8 м.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, в случае с домом Шурхаци ошибка в тексте - надо все же не "солома" (чхо), а черепица (ва). В аналогичном случае Нурхаци имеет место именно черепица. Странно иметь крашеную крышу из соломы. Думаю, это опечатка в китайском издании.

Примечательно, что ряду построек нет никаких объяснений - меня, например, интересует назначение постройки Е во дворе Шурхаци. Интересно и назначение башен - для чего они?

И, конечно, интересный пассаж про ежедневное подношение 2 жареных гусей Небу и воскурение благовоний. Почему этот обряд производится в павильоне для гостей (кэкчон)? 

Действительно заметны личные ощущения посла, а не книжные представления непонятной давности.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что у В.С. Кузнецова указывается, что Нурхаци стал дуду цяньши в 1589 г., а титул лунхуцзянцзюнь получил в 1595 г. Это сильно расходится с теми данными, что пишет Син Чхунъиль.

К сожалению, Вячеслава Семеновича уже спросить не смогу, почему он так датировал эти события.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тенденциозность и необъективность данных по ранней военной истории маньчжуров можно проследить на таком апологетическом памятнике, как "Маньчжоу шилу ту" издания 1781 г. - и китайцы, и маньчжуры вооружены примерно одинаково, но в "Маньвэнь лаодан" (да и "Маньчжоу шилу ту") говорится, что, несмотря на то, что китайцы вели плотный огонь из пушек и ружей, но "пули не выходили". В результате описываются несуразные соотношения потерь - так, за всю эпопею вокруг Сарху-Алинь маньчжуры потеряли едва 200 воинов, уничтожив несколько десятков тысяч китайцев (до реляций Леонтия Кислянского еще далековато, но тенденция очевидна). 

Вот пара "аутентичных картинок" (ну и что, что разница в 150 с гаком лет - все же "иконографический источник") - вот атакуют маньчжуры:

manchu-tactics-against-the-chinese-briti

Вот защищаются китайцы:

Pan_Zongyan_being_overrun.thumb.jpg.bcc3

Щиты на колесах, ружья, пушки, луки, доспехи - все одинаковое. Но потери китайцев катастрофичны, а у маньчжуров - "чисто символические".

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы можете давать простую, обобщающую информацию про манджур - кто они, откуда пришли, чего добились, на кого были похожи в этническом плане?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это общеизвестные факты - потомки чжурчжэней, народов тунгусо-маньчжурской языковой группы, добились покорения Китая, похожи были на самих себя, чем гордились и даже сейчас гордятся (мне жутко не нравится, когда в маньчжурские клипы вставляют ностальгию по Маньчжоу-го - это как если бы в клипы по СССР вставляли был ностальгию по РОА).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так простые вопросы есть - например, кочевники ли были они, или нет, степьняки или народы леса, как воевали, сколько их было, откуда появились, что причина их успеха. В общем, краткий ликбез, ну нигде невозможно найти все это в купе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоже общеизвестные факты - оседлый народ из лесов и горных долин, было их немного - даже на начало XIX в. с влившимися инородными включениями (китайцы, монголы, корейцы) - ок. 3 млн. всего.

А причина успеха была как и у всех, кто "завоевывал" Китай - им дали его завоевать сами китайцы. Основную массу войск завоевания составили сами китайцы. Сначала шли У Саньгуй, Кун Юдэ и прочие бывшие минские генералы. А маньчжуры - это политический консенсус, который их устраивал, чтобы не вцепиться друг другу в глотки.

И даже попытка У Саньгуя восстановить национальную китайскую династию подавили, в первую очередь, именно китайские войска Зеленого Знамени.

Маньчжуры всех устраивали. Ярое антиманьчжурство началось в XIX в., после Опиумных войн. Все, что было до них - даже восстание секты Белого Лотоса и его продолжение в виде восстания секты Небесного Разума - это детсад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так они не воевали как кочевники, типа монголов, а скорее были типа германских племен скажем III века?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 минуту назад, Lion сказал:

Так они не воевали как кочевники, типа монголов, а скорее были типа германских племен скажем III века?

А книги Кычанова или кембридские истории Китая и Внутренней Азии? Там для "ликбеза" информации более чем достаточно. По чжурчженям и Цзинь на эпоху "до Чингиса" литературы тоже изрядно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне все это нужно в общем плане, не имею времени по такой тематике до подобных книг дойти. Если мне скажут, что, мо да, это типа германцы III века, мне это достаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они сами по себе. Они воевали и конными, и пешими.

И имели довольно много оружия - не как голозадые германцы, у которых, по Тациту, ничего, кроме фрамей, не было. Еще щиты были иногда, но доспехи, мечи, большие копья и шлемы, по Тациту - это большая редкость. Кони отвратительные (опять же по Тациту).

Чжурчжэни и маньчжуры - это своеобразные галлы, если уж сравнивать в подобно ключе: 

- довольно высокая урбанизация (например, в долине Одоли, откуда происходило племя Нурхаци, было 6 племенных городков),

- хорошо развитая металлургия,

- прекрасное коневодство,

- большие традиции военного дела.

Опять же, много мелких государств, использование монгольской письменности, включение в систему китайского вассалитета - ну никак не германцы.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А в военно-тактическом плане они как воевали, как степьняки или как те же германцы или галлы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они умели все - и крепости брать, и огнестрельным оружием пользоваться, и в конном строю были очень сильны.

Например, когда монгольский союзник Ууба попросил Нурхаци срочно прислать ему войско для обороны от нападения конкурирующих племен, тот ограничился присылкой 8 инструкторов, чтобы обучить монголов слаженно давать залп из того огнестрельного оружия, которое у монголов к тому времени имелось.

А фишка про залповую стрельбу из лука была одной из самых любимых у маньчжуров - они ей до начала XIX в. активно пользовались.

Огнестрельным оружием они хорошо вооружились в 1619-1621 гг. - около 1/3 войск уже имели огнестрельное оружие (пушки, ручницы и аркебузы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, но это к XVII веку, прямо перед нападением на Мин, но как было у них например в период господства тех же монгол, а то и раньше, если известно конечно. И еще - где они примерно обитали, в Приморском крае, что ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжурчжэни появляются к концу Х в. - до этого на тех же территориях обитали мохэ и бохайцы. Это дало повод для китайских феодальных историографов разработать концепцию "разные названия - один народ". Но тут все сложнее, конечно. 

Естественно, и бохайцы, и мохэ вошли в состав чжурчжэней, как компонент. И в XVII в. в их состав включались инородцы - якуты, корейцы, монголы, палеоазиаты.

А жили они на очень большой территории - от Байкала до Приморья, если считать, что все племена, говорившие на тунгусских языках - это чжурчжэни. А если более узко - то современная провинция Ляонин. В Приморье и Приамурье тоже жили чжурчжэни, но не они были ядром государствообразующих союзов.

Империя Цзинь включила в себя и северных чжурчжэней, но они никогда не питали особой любви к южным сородичам. Впрочем, все так - и славяне, и германцы, и тюрки. Никто не любит, когда их начинают подчинять и объединять по собственному хотению.

А монголы как раз и встроились в момент, когда в Цзинь возник серьезный внутренний кризис. Ведь по самому минимуму, там 3 основные нации (хотя каждая - дробная, а не монолитное целое) - это чжурчжэни (господствующая, давшая династию), кидани (бывшие гегемоны, кочевники, родственники монголам) и китайцы (покоренное большинство). Все друг друга ненавидели. Но среди тех же чжурчжэней разные группировки готовы были вступать в союз с киданями и китайцами (да хоть монголами!), лишь бы подавить своих конкурентов из числа более сильных и влиятельных родов.

Все как всегда. 

Потом чжурчжэни стали союзниками монголов, хотя воевали против них почти 30 лет, и не всегда безуспешно. Восточные чжурчжэни были почти полностью уничтожены монголами в Приморье, но западные приняли участие в войне с Сун, дали много советников и специалистов для монголов. Поволжские городища просто засыпаны чжурчжэньскими стрелами с долотовидными наконечниками (т.н. "чжурчжэньская отвертка"). Где-то это были стрелы, изготовленные чжурчжэнями, а где-то - и стрелки были чжурчжэнями.

В нашей с Мазуровым книге по истории ДВ я отстоял свое мнение перед редколлегией - дючеры и чжурчжэни суть названия одного народа на разных языках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ценные комментарии :) Я так понимаю, чжурчжэнеи потом "превратились" в манчжуров?

П.С. Вот я так люблю, hoplit, коротко и емко, а то иди потом, разберись, в десятках печатных страниц, когда тебе нужен всего-то общее видение проблемы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По указу второго хана - Хуантайцзи (в нашей историографии традиционно ошибочно указывается Абахай) в 1635 г. всем чжурчжэням было приказано называться маньчжурами.

Современное самоназвание - маньчжу нялма (букв. маньчжурский человек), маньчжу жэнь (то же самое, но по-китайски - все современные маньчжуры двуязычны) или цижэнь (букв. "знаменный человек").

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть учитывая этнический фактор, можно сказать, что эпоха манчжуров это по сути своей эпоха второго доминирования чжурчжэнеев над Китаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И имели довольно много оружия - не как голозадые германцы, у которых, по Тациту, ничего, кроме фрамей, не было. Еще щиты были иногда, но доспехи, мечи, большие копья и шлемы, по Тациту - это большая редкость. Кони отвратительные (опять же по Тациту).

Тацит это не 3 век, это 1 и начало 2-го. А так - после исследований "болотных кладов" образ "рвани" в отношении германцев изрядно потускнел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потускнеть-то потускнел, а что делать с Псевдо-Маврикием? Вооружены германцы и по Псевдо-Маврикию весьма некузяво. А это VII в. И какие там клады - говорится не об уникальных вещах (Тацит тоже писал, что есть некоторое количество шлемов и доспехов, но у единиц - вождей и т.п.), а о том, что войско представляло в целом.

А маньчжуры с самого начала не представляли мезальянса с китайцами. Разве что в отношении такого еще не определяющего на тот момент на ДВ оружия, как огнестрельное (хотя массовое оснащение войск огнестрельным оружием началось уже через 3 года после начала войны с Китаем - в 1619 г.).

Доспехи, луки, копья, клинковое оружие - было и массово, и на уровне. А кони - явно превосходили (как и уровень большей части конницы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      By Чжан Гэда
      Ray Huang "The Liao-tung Campaign of 1619" // "Oriens Extremus", Vol. 28, No. 1 (1981), pp. 30-54.
      Попытка известного синолога выяснить обстоятельства сражения при Сарху-Алинь. Нельзя сказать, что абсолютно удачная, но, тем не менее, в свете крайней противоречивости и тенденциозности источников, а также разных мнений, высказываемых специалистами, очень небесполезная для тех, кто интересуется историей Дальнего Востока в целом и историей раннего периода Маньчжурского ханства в частности.
    • Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      By Чжан Гэда
      Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      Просмотреть файл Ray Huang "The Liao-tung Campaign of 1619" // "Oriens Extremus", Vol. 28, No. 1 (1981), pp. 30-54.
      Попытка известного синолога выяснить обстоятельства сражения при Сарху-Алинь. Нельзя сказать, что абсолютно удачная, но, тем не менее, в свете крайней противоречивости и тенденциозности источников, а также разных мнений, высказываемых специалистами, очень небесполезная для тех, кто интересуется историей Дальнего Востока в целом и историей раннего периода Маньчжурского ханства в частности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 25.01.2019 Категория Китай