88 posts in this topic

В 07.02.2019в23:26, Чжан Гэда сказал:

Роспись из дворца Афрасиаб, Самарканд - прически позволяют предположить, что это могут быть тюрки-федераты Самарканда, или же охрана послов:

Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.02.2019в20:00, Чжан Гэда сказал:

Чудесное серебряное блюдо, но, поскольку найдено в составе серебряного клада где-то на Каме, сложно сказать, кто и когда его сделал: ...

Тем не менее, стилистическое родство с сасанидской торевтикой прослеживается.

Так по-любому Средняя Азия-Иран, оттуда и купцы, которые до Камы добирались, ... ну или торговали с тем регионом.

1061551-i_065.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.

Правда?

А ахал-текинцы для тюрок не слишком здоровые? 

Ну что за подход! У профессиональных воинов - элиты тогдашнего общества в ЛЮБОЙ СТРАНЕ - было все, и это было лучшее. Причем именно такое, какое отвечало потребностям их профессиональной деятельности.

Для чего я выложил данные о стоимости доспехов и коней в Согде? Воину надо было иметь не менее 1500 согдийских драхм, чтобы полностью снарядиться. И надо же - они их имели!

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Так по-любому Средняя Азия-Иран, оттуда и купцы, которые до Камы добирались, ... ну или торговали с тем регионом.

По принципу "Средняя Азия - Иран, купцы до Камы добирались" мы не работаем. Это не имеет смысла.

Я вот вижу, что композиция нехарактерна для большинства образцов сасанидской торевтики. Что детали вооружения и снаряжения воинов - отнюдь не на период Сасанидов, что кони изображены так, как более характерно для иконографии из Восточного Туркестана, что здание не имеет аналогов в сасанидской иконографии.

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Так всё-равно не местная же. Попала туда через согдийских или иранских купцов. Сюжет до-мусульманский, с изображениями людей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А ахал-текинцы для тюрок не слишком здоровые? 

Так ахалтекинцы же и есть "местные". 

Тюрки могли конечно пересесть на них. Но какие породы у них были на родине?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так всё-равно не местная же. Попала туда через согдийских или иранских купцов. Сюжет до-мусульманский, с изображениями людей. 

Мусульманская миниатюра, особенно иранская и среднеазиатская - вещь очень известная. Равно как и могольская.

И что такое "местная"? Не камская - это ежу понятно (кстати, видел работы местных племен и для местных племен - даже в XIX в. это редкий отстой по уровню работы).

А какой сюжет? А кто изображен?

Вон, Абу Блябля Гумилев блеснул межушным ганглием знаниями - наотождествлял туюк-мазарские терракоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так ахалтекинцы же и есть "местные". 

И тюрки "местные"?

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Тюрки могли конечно пересесть на них. Но какие породы у них были на родине?

Не хуже - точно. Вот танский Тайцзун извлекает стрелу из раны своего коня:

Yan_Liben.thumb.jpg.e20c201208fe9a63ea24

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Судя по лошадям всё-же Средняя Азия, а не Восточный Туркестан.

Потом - палицы, здоровенные. Возможно из иранского эпоса тогда сюжет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Судя по лошадям всё-же Средняя Азия, а не Восточный Туркестан.

Hippologist detected?

9 минут назад, Mukaffa сказал:

Потом - палицы, здоровенные. Возможно из иранского эпоса тогда сюжет.

С чего бы?

Вот откуда такая замечательная цитата?

Цитата

Богач-бек встал со своего места, опоясался своим черным булатным мечом, взял в руку свой крепкий осиновый лук, взял в руку свою золотую палицу, велел привести своего бедуинского коня, сел на него, присоединил к себе своих сорок джигитов, отправился вслед за своим отцом.

Или вот эта:

Цитата

Так он сказал; купцы отправились в путь, (шли) днем и ночью, прибыли в Стамбул, купили хорошие дары из редких и ценных товаров; для сына Бай-Буры они взяли серого *морского жеребца, взяли крепкий осиновый лук, взяли палицу-шестопер; они собрались в дорогу.

... 

Взор джигита упал на серого морского жеребца, на палицу-шестопер, на осиновый лук; эти три вещи ему понравились; он говорит: «Слушайте, купцы! Этого жеребца, этот лук и эту палицу отдайте мне». От таких слов его купцы опечалились; джигит говорит: «Скажите, купцы, разве я много запросил?». Купцы сказали: «Что за много! Но есть один сын нашего бека; эти три вещи мы должны принести ему в дар». 

Вот, кстати, откуда у китайцев танских такие кони?

5c5eeeeab64e3_TheSplendoroftheTang.thumb

Joueuse_de_polo_Tang_Guimet_29101.thumb.

hb_54.169.thumb.jpg.040dc5badc403e3a74a5

Шефер, кстати, на сайте выложен. Это если надо посмотреть приличную литературу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот откуда такая замечательная цитата?

Если палицы выделены(размер), то значит не просто оружие, а типа важный атрибут в сюжете. У иранцев палица таковой вполне является. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Hippologist detected?

Тогда нужно подробно выяснять породы лошадей того времени и обоих регионов - Средняя Азия и Восточный Туркестан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Вот, кстати, откуда у китайцев танских такие кони?

А вот не удивлюсь, что именно из Средней Азии.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потом вот те трубы в которые трубят защитники крепости.

Вроде как-раз древние иранские. Большого размера. Надо уточнить будет ...

 

А, вот - карнай.

«Кавус велел скорей тревогу бить,

Велел в Карнаи медные трубить.

Сбежались люди пред лицо Кавуса,

И шах призвал испытанного Туса…»

("Шахнамэ")

Кстати, вроде в старом фильме "Знамя Кузнеца" были карнаи показаны, здоровенные такие, вот почему у меня ассоциации с иранским эпосом тоже и возникли, вспомнилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там в самом верху - два трупа, типа вывешены на стене крепости.

Если найти подобный эпизод в Шахнамэ - вот и разгадка.  :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Mukaffa сказал:

Если палицы выделены(размер), то значит не просто оружие, а типа важный атрибут в сюжете. У иранцев палица таковой вполне является.

А это иранская такая цитата?

19 минуту назад, Mukaffa сказал:

Тогда нужно подробно выяснять породы лошадей того времени и обоих регионов - Средняя Азия и Восточный Туркестан.

Шеффер на сайте.

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

А вот не удивлюсь, что именно из Средней Азии.))

А, в других местах, видать, не было?

14 минуты назад, Mukaffa сказал:

Потом вот те трубы в которые трубят защитники крепости.

Вроде как-раз древние иранские. Большого размера. Надо уточнить будет ...

 

А, вот - карнай.

«Кавус велел скорей тревогу бить,

Велел в Карнаи медные трубить.

Сбежались люди пред лицо Кавуса,

И шах призвал испытанного Туса…»

("Шахнамэ")

Кстати, вроде в старом фильме "Знамя Кузнеца" были карнаи показаны, здоровенные такие, вот почему у меня ассоциации с иранским эпосом тоже и возникли, вспомнилось. 

А такие трубы - они только в Средней Азии были?

IMG_1200.jpg.5eb9de6ccac0ea9a8191e5fb9e7

Скажите честно - о происхождении блюда и его сюжета не знаете, и не можете даже версию выдвинуть. И все. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Там в самом верху - два трупа, типа вывешены на стене крепости.

Если найти подобный эпизод в Шахнамэ - вот и разгадка.  :rolleyes:

Ну да, а в Эрмитаже-то до сих пор не догадались ...

То, что это просто защитники, убитые стрелами нападающих - не?

P.S. про мелочи типа стилистического несоответствия (можно говорить только о генетическом родстве по уровню исполнения) я уж вообще молчу - где есть аналогичный по исполнению сасанидский предмет с таким сюжетом и четко доказанным провенансом? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Скажите честно - о происхождении блюда и его сюжета не знаете, и не можете даже версию выдвинуть. И все. 

Нет, не читал пока ничего по блюду. Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно. 

Хорошо, попробую Шахнамэ просмотреть, поискать этот эпизод. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А такие трубы - они только в Средней Азии были?

Это маленькие. 

Карнаи могли быть 3 метра. 

Эти трубы - тоже атрибут сюжета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

То, что это просто защитники, убитые стрелами нападающих - не?

Не согласен. Тем более, что стрелков из лука там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно. 

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Это маленькие. 

Карнаи могли быть 3 метра. 

Эти трубы - тоже атрибут сюжета.

А на картинке - ну никак на 3 м. не смотрятся. С чего бы?

А, вот еще наводка - в Карпатах в трембиту трубят, а в Румынии - в бучум. Тоже метра 3, а бывает - и 5 ...

Пойдет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Не согласен. Тем более, что стрелков из лука там нет.

Ну, вольному воля видеть то, чего нет.

А что там на поясе у всадников слева висит?

Руками, видать, стрелы мечут - сильные, однако.

А что на поясах у всадников справа рядом с мечами висит?

Наверное, даже без стрел врага мочат - шаманы, однако.

В общем, по теме Первого каганата, я вижу, сказать тут нечего - пошли в ход фантазии про карнаи и сюжеты из "Шах-намэ".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Чжан Гэда сказал:

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

Доспехи длинные у всадников - это чистый Согд, вместе с Хорезмом.

По зданиям пока не скажу ничего, эту тему пока не смотрел вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А на картинке - ну никак на 3 м. не смотрятся. С чего бы?

Например размеры композиции не позволяли. 

5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А, вот еще наводка - в Карпатах в трембиту трубят, а в Румынии - в бучум. Тоже метра 3, а бывает - и 5 ...

Пойдет? 

Там длинных доспехов нет например, нам же нужно чтобы все элементы сошлись.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

Так в согдийской живописи имеются же подобные доспехи. Можно поискать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

В общем, по теме Первого каганата, я вижу, сказать тут нечего - пошли в ход фантазии про карнаи и сюжеты из "Шах-намэ".

Перенесите на отдельную ветку тему сюжета по данному блюду.

Может чего-нибудь интересное ещё откопается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Просмотреть файл Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
       
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
      Автор hoplit Добавлен 29.03.2020 Категория Восточная Европа
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
    • Тхамна (Чеджудо)
      By Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.