88 posts in this topic

В 07.02.2019в23:26, Чжан Гэда сказал:

Роспись из дворца Афрасиаб, Самарканд - прически позволяют предположить, что это могут быть тюрки-федераты Самарканда, или же охрана послов:

Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.02.2019в20:00, Чжан Гэда сказал:

Чудесное серебряное блюдо, но, поскольку найдено в составе серебряного клада где-то на Каме, сложно сказать, кто и когда его сделал: ...

Тем не менее, стилистическое родство с сасанидской торевтикой прослеживается.

Так по-любому Средняя Азия-Иран, оттуда и купцы, которые до Камы добирались, ... ну или торговали с тем регионом.

1061551-i_065.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.

Правда?

А ахал-текинцы для тюрок не слишком здоровые? 

Ну что за подход! У профессиональных воинов - элиты тогдашнего общества в ЛЮБОЙ СТРАНЕ - было все, и это было лучшее. Причем именно такое, какое отвечало потребностям их профессиональной деятельности.

Для чего я выложил данные о стоимости доспехов и коней в Согде? Воину надо было иметь не менее 1500 согдийских драхм, чтобы полностью снарядиться. И надо же - они их имели!

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Так по-любому Средняя Азия-Иран, оттуда и купцы, которые до Камы добирались, ... ну или торговали с тем регионом.

По принципу "Средняя Азия - Иран, купцы до Камы добирались" мы не работаем. Это не имеет смысла.

Я вот вижу, что композиция нехарактерна для большинства образцов сасанидской торевтики. Что детали вооружения и снаряжения воинов - отнюдь не на период Сасанидов, что кони изображены так, как более характерно для иконографии из Восточного Туркестана, что здание не имеет аналогов в сасанидской иконографии.

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Так всё-равно не местная же. Попала туда через согдийских или иранских купцов. Сюжет до-мусульманский, с изображениями людей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А ахал-текинцы для тюрок не слишком здоровые? 

Так ахалтекинцы же и есть "местные". 

Тюрки могли конечно пересесть на них. Но какие породы у них были на родине?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так всё-равно не местная же. Попала туда через согдийских или иранских купцов. Сюжет до-мусульманский, с изображениями людей. 

Мусульманская миниатюра, особенно иранская и среднеазиатская - вещь очень известная. Равно как и могольская.

И что такое "местная"? Не камская - это ежу понятно (кстати, видел работы местных племен и для местных племен - даже в XIX в. это редкий отстой по уровню работы).

А какой сюжет? А кто изображен?

Вон, Абу Блябля Гумилев блеснул межушным ганглием знаниями - наотождествлял туюк-мазарские терракоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так ахалтекинцы же и есть "местные". 

И тюрки "местные"?

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Тюрки могли конечно пересесть на них. Но какие породы у них были на родине?

Не хуже - точно. Вот танский Тайцзун извлекает стрелу из раны своего коня:

Yan_Liben.thumb.jpg.e20c201208fe9a63ea24

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это может быть и Хорезм, и Согд, и Иран, и Восточный Туркестан, но какая именно область, какой именно век? Какой сюжет?

Судя по лошадям всё-же Средняя Азия, а не Восточный Туркестан.

Потом - палицы, здоровенные. Возможно из иранского эпоса тогда сюжет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

Судя по лошадям всё-же Средняя Азия, а не Восточный Туркестан.

Hippologist detected?

9 минут назад, Mukaffa сказал:

Потом - палицы, здоровенные. Возможно из иранского эпоса тогда сюжет.

С чего бы?

Вот откуда такая замечательная цитата?

Цитата

Богач-бек встал со своего места, опоясался своим черным булатным мечом, взял в руку свой крепкий осиновый лук, взял в руку свою золотую палицу, велел привести своего бедуинского коня, сел на него, присоединил к себе своих сорок джигитов, отправился вслед за своим отцом.

Или вот эта:

Цитата

Так он сказал; купцы отправились в путь, (шли) днем и ночью, прибыли в Стамбул, купили хорошие дары из редких и ценных товаров; для сына Бай-Буры они взяли серого *морского жеребца, взяли крепкий осиновый лук, взяли палицу-шестопер; они собрались в дорогу.

... 

Взор джигита упал на серого морского жеребца, на палицу-шестопер, на осиновый лук; эти три вещи ему понравились; он говорит: «Слушайте, купцы! Этого жеребца, этот лук и эту палицу отдайте мне». От таких слов его купцы опечалились; джигит говорит: «Скажите, купцы, разве я много запросил?». Купцы сказали: «Что за много! Но есть один сын нашего бека; эти три вещи мы должны принести ему в дар». 

Вот, кстати, откуда у китайцев танских такие кони?

5c5eeeeab64e3_TheSplendoroftheTang.thumb

Joueuse_de_polo_Tang_Guimet_29101.thumb.

hb_54.169.thumb.jpg.040dc5badc403e3a74a5

Шефер, кстати, на сайте выложен. Это если надо посмотреть приличную литературу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот откуда такая замечательная цитата?

Если палицы выделены(размер), то значит не просто оружие, а типа важный атрибут в сюжете. У иранцев палица таковой вполне является. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Hippologist detected?

Тогда нужно подробно выяснять породы лошадей того времени и обоих регионов - Средняя Азия и Восточный Туркестан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Вот, кстати, откуда у китайцев танских такие кони?

А вот не удивлюсь, что именно из Средней Азии.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потом вот те трубы в которые трубят защитники крепости.

Вроде как-раз древние иранские. Большого размера. Надо уточнить будет ...

 

А, вот - карнай.

«Кавус велел скорей тревогу бить,

Велел в Карнаи медные трубить.

Сбежались люди пред лицо Кавуса,

И шах призвал испытанного Туса…»

("Шахнамэ")

Кстати, вроде в старом фильме "Знамя Кузнеца" были карнаи показаны, здоровенные такие, вот почему у меня ассоциации с иранским эпосом тоже и возникли, вспомнилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там в самом верху - два трупа, типа вывешены на стене крепости.

Если найти подобный эпизод в Шахнамэ - вот и разгадка.  :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Mukaffa сказал:

Если палицы выделены(размер), то значит не просто оружие, а типа важный атрибут в сюжете. У иранцев палица таковой вполне является.

А это иранская такая цитата?

19 минуту назад, Mukaffa сказал:

Тогда нужно подробно выяснять породы лошадей того времени и обоих регионов - Средняя Азия и Восточный Туркестан.

Шеффер на сайте.

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

А вот не удивлюсь, что именно из Средней Азии.))

А, в других местах, видать, не было?

14 минуты назад, Mukaffa сказал:

Потом вот те трубы в которые трубят защитники крепости.

Вроде как-раз древние иранские. Большого размера. Надо уточнить будет ...

 

А, вот - карнай.

«Кавус велел скорей тревогу бить,

Велел в Карнаи медные трубить.

Сбежались люди пред лицо Кавуса,

И шах призвал испытанного Туса…»

("Шахнамэ")

Кстати, вроде в старом фильме "Знамя Кузнеца" были карнаи показаны, здоровенные такие, вот почему у меня ассоциации с иранским эпосом тоже и возникли, вспомнилось. 

А такие трубы - они только в Средней Азии были?

IMG_1200.jpg.5eb9de6ccac0ea9a8191e5fb9e7

Скажите честно - о происхождении блюда и его сюжета не знаете, и не можете даже версию выдвинуть. И все. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Mukaffa сказал:

Там в самом верху - два трупа, типа вывешены на стене крепости.

Если найти подобный эпизод в Шахнамэ - вот и разгадка.  :rolleyes:

Ну да, а в Эрмитаже-то до сих пор не догадались ...

То, что это просто защитники, убитые стрелами нападающих - не?

P.S. про мелочи типа стилистического несоответствия (можно говорить только о генетическом родстве по уровню исполнения) я уж вообще молчу - где есть аналогичный по исполнению сасанидский предмет с таким сюжетом и четко доказанным провенансом? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Скажите честно - о происхождении блюда и его сюжета не знаете, и не можете даже версию выдвинуть. И все. 

Нет, не читал пока ничего по блюду. Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно. 

Хорошо, попробую Шахнамэ просмотреть, поискать этот эпизод. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А такие трубы - они только в Средней Азии были?

Это маленькие. 

Карнаи могли быть 3 метра. 

Эти трубы - тоже атрибут сюжета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

То, что это просто защитники, убитые стрелами нападающих - не?

Не согласен. Тем более, что стрелков из лука там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно. 

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Это маленькие. 

Карнаи могли быть 3 метра. 

Эти трубы - тоже атрибут сюжета.

А на картинке - ну никак на 3 м. не смотрятся. С чего бы?

А, вот еще наводка - в Карпатах в трембиту трубят, а в Румынии - в бучум. Тоже метра 3, а бывает - и 5 ...

Пойдет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Не согласен. Тем более, что стрелков из лука там нет.

Ну, вольному воля видеть то, чего нет.

А что там на поясе у всадников слева висит?

Руками, видать, стрелы мечут - сильные, однако.

А что на поясах у всадников справа рядом с мечами висит?

Наверное, даже без стрел врага мочат - шаманы, однако.

В общем, по теме Первого каганата, я вижу, сказать тут нечего - пошли в ход фантазии про карнаи и сюжеты из "Шах-намэ".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Чжан Гэда сказал:

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

Доспехи длинные у всадников - это чистый Согд, вместе с Хорезмом.

По зданиям пока не скажу ничего, эту тему пока не смотрел вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А на картинке - ну никак на 3 м. не смотрятся. С чего бы?

Например размеры композиции не позволяли. 

5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А, вот еще наводка - в Карпатах в трембиту трубят, а в Румынии - в бучум. Тоже метра 3, а бывает - и 5 ...

Пойдет? 

Там длинных доспехов нет например, нам же нужно чтобы все элементы сошлись.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Аналоги по изображениям всадников в доспехах, по изображениям зданий и т.п. есть?

Так в согдийской живописи имеются же подобные доспехи. Можно поискать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

В общем, по теме Первого каганата, я вижу, сказать тут нечего - пошли в ход фантазии про карнаи и сюжеты из "Шах-намэ".

Перенесите на отдельную ветку тему сюжета по данному блюду.

Может чего-нибудь интересное ещё откопается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.