88 posts in this topic

45 минуты назад, Mukaffa сказал:

Доспехи длинные у всадников - это чистый Согд, вместе с Хорезмом.

А что, тюрки не подходят?

45 минуты назад, Mukaffa сказал:

По зданиям пока не скажу ничего, эту тему пока не смотрел вообще.

Ну, хотя бы найдите здания на сасанидских блюдах в целом.

41 минуты назад, Mukaffa сказал:

Например размеры композиции не позволяли. 

Или труба короткая, например.

37 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так в согдийской живописи имеются же подобные доспехи. Можно поискать.

А что делать с восточнотуркестанскими изображениями и тюркскими скальными писаницами?

А это что?

image012.png.15e41dbe94fe29b7522a020b7df

Беда, ох, беда!

И как это наличие подобных доспехов в согдийской (как выясняется - не только в согдийской) живописи помогает установить иранское происхождение блюда?

39 минуты назад, Mukaffa сказал:

Перенесите на отдельную ветку тему сюжета по данному блюду.

Может чего-нибудь интересное ещё откопается.

Марудно, но ... Попробую выделить одно из другого, хотя и не алхимик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, а само то блюдо где?

В самом начале темы, вверху, надо его поместить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И.А. Орбели, К.В. Тревер "Сасанидский металл. Художественные изделия из золота, серебра и бронзы" // М.-Л.: Academia. 1935. XLVIII с. + 85 табл.

В перечне таблиц ищем №20:

orbeli-trever-1935-t20_(1).thumb.jpg.762

Пояснение к таблице:

20. Блюдо. Серебро с позолотой. Диам. 23,5-23,9 см. Занятие крепости иранцами и внос «священного» огня. 1909. Аниковская, Чердынского у. Пермской г.

Спасибо товарищам Орбели и Тревер за столь подробную информацию о сюжете, атрибуцию и датировку предмета.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И как это наличие подобных доспехов в согдийской (как выясняется - не только в согдийской) живописи помогает установить иранское происхождение блюда?

А щиты?

Маленькие круглые иранские щиты? у тюрок есть что-то подобное?

423305_8_i_017.jpg

Хосров II в полном вооружении катафракта. Статуя в Так-и Бустане. начало VII в. (воспроизведено по изданию: Herrmann G. The Iranian Revival. Oxford, 1977)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Mukaffa сказал:

А щиты?

Маленькие круглые иранские щиты? у тюрок есть что-то подобное?

А читать нужно прежде чем спорить бросаться. В теме про каганат на пару сообщений выше от картинки с блюдом, ага. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ха-ха-ха! Слово "калкан" с какого языка переводится? В могильнике Аймырлыг (Тува) найден единственный сохранившийся образец древнего щита, но этнографических - хоть печки топи ими.

Б.И. Маршак "Согдийское серебро. Очерки по восточной торевтике" // М.: 1971. 191 с. Серия: Культура народов Востока.

Аналогов и тут не видим, хотя выборка крайне мала.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, hoplit сказал:

А читать нужно прежде чем спорить бросаться. В теме про каганат на пару сообщений выше от картинки с блюдом, ага. 

Хорошо, допустим, что у тюрок тоже такие были, т.к. позаимствовали у иранцев.

Но ШЛЕМЫ!

Там и у нападавших, и у обороняющихся в крепости, один и тот же тип шлема, полностью закрывающий лицо.

Где тюркские шлемы?

Сейчас сравним, сейчас мы их посмотрим..... :rolleyes: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хорошо, допустим, что у тюрок тоже такие были, т.к. позаимствовали у иранцев.

Самостоятельно не могли придумать? Глупые были, да?

5 минут назад, Mukaffa сказал:

Но ШЛЕМЫ!

Там и у нападавших, и у обороняющихся в крепости, один и тот же тип шлема, полностью закрывающий лицо.

Правда? Закрывающие лицо? А мне всю жизнь казалось, что открытые низкие шлемы, как у согдийцев на фресках ...

Поделитесь тайным знанием - где там можно увидеть ШЛЕМЫ, ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫВАЮЩИЕ ЛИЦО?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Сейчас сравним, сейчас мы их посмотрим.....

Когда они там появятся - обязательно сравним!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Правда? Закрывающие лицо? А мне всю жизнь казалось, что открытые низкие шлемы, как у согдийцев на фресках ...

Ну может и не закрывают. Изображение такое. Искажённую картину даёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот информация от А.В. Бауло, известного современного исследователя, занимающегося археологией народов Севера:

Цитата

 

Олн ани «серебряное блюдо». Во второй половине I тысячелетия н.э. в ходе торговых связей из стран Переднего и Среднего Востока на Север было завезено немало серебряных блюд, которые местное население чаще всего использовало в культовой практике. Одно из подобных блюд было обнаружено на святилище Полум-Торум-пыга недалеко от с. Верхне-Нильдино (р. Северная Сосьва). Оно является двойником знаменитого аниковского блюда, которое было найдено в 1909 г. в Западном Приуралье вблизи деревни Больше-Аниковская Чердынского уезда Пермской губернии. Согласно версии Б.И. Маршака, блюдо можно назвать своеобразной иллюстрацией к некоторым эпизодам книги Иисуса Навина; отлито оно в IX – X вв. по слепку с оригинала примерно VIII в.

В центре блюда – изображение крепости, которую осаждают десять всадников. Три воина находятся на верхней части крепостной стены, четыре в сторожевых башнях, в нижнем окне видна фигура женщины, в центре – семь жрецов с трубами и ковчегом. С верхней части крепости свешиваются две фигуры погибших, два тела лежат у подножия стены. Фон фигур покрыт позолотой. Позолочены также изображения солнца и луны, фигуры повешенных на перекладине воинов, лица Раав и воинов в башнях, наконечники копий всадников, арка и столб, находящиеся в нижней части блюда. По мнению Б.И. Маршака, последовательность эпизодов к книге Иисуса Навина показана на блюде снизу вверх. Внизу – осада Иерихона и блудница Раав в своем окне, пробитом в городской стене, выше – вынос Ковчега Завета в сопровождении семи жрецов с «семью рогами юбилейными», еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце. Между аниковским и нильдинским блюдами существует ряд различий в оформлении изображенных фигур.

На лицевой поверхности нильдинского блюда выполнены рисунки лосей, врезанные уже сибирским охотником рядом с основными фигурами. Не случайно, видимо, верхняя фигура лося располагается прямо напротив воина с луком, а нижняя фигура – рядом с копьем всадника. Речь здесь может идти об элементах охотничьей магии.

В 1938 г. В.Н. Чернецовым была записана легенда о серебряном блюде из Верхне-Нильдино. Несмотря на большой объем предания, в его тексте постоянно идут описания тех или иных фигур, представленных на блюде. При этом они были истолкованы в русле местной мифологической традиции: плачущая Раав стала Водяным царем, молитвенно поднявшим руки, семь жрецов с «рогами юбилейными» оказались сыновьями Водяного царя, тела убитых сыновей Духа грома «повешены» на верхней части крепостной стены, а одна из двух групп всадников включала в себя Полум-торума , Мир-сусне-хума , их сыновей и Духа грома.

В 1980-х гг. жители Верхне-Нильдино интерпретировали сюжет на блюде как войну Полум-Торума с менквами, когда царя не было, людей и воды не было, бог только землю начинал.

Литература:

Гемуев, 1988;

Гемуев, Бауло, 1999;

Даркевич, 1976;

Маршак, 1971;

Орбели, Тревер, 1935;

Мифы..., 1990;

Чернецов, 1947 а

А.В. Бауло

 

О находках серебра в Пермском крае - смотреть тут.

А вот - об интерпретациях Нильдинского и Аниковского блюд.

Собственно, само Нильдинское блюдо - Бауло пришел к выводу, что оно послужило оригиналом, а Аниковское было сделано по слепку с него:

 

b1a29a82b4d665e072ccc17090666c90.jpg

tmp32-312.jpg

66e8d6cbbff481ecf0f83934dd3a3fed.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Ну может и не закрывают. Изображение такое. Искажённую картину даёт.

Тогда зачем говорить об этом?

Я дал выше прорисовку Нильдинского блюда - очень хорошо видно, что шлемы открытые.

Атрибуция предмета как работа сасанидских мастеров уже не рассматривается. Трактовка сюжетов - и по "Шах-наме" (Толстов), и по буддийским представлениям о битве при Кушинагаре (Дьяконова), и как библейский сюжет (Маршак). Трактовка по месту изготовления - сасанидский Иран (Сарр, Соваж, Тревер, Орбелиани), Хорезм (Тереножкин), Средняя Азия (Ремпель, Шишкин, Беленицкий), Карлукский каганат (Маршак).

Но мы-то сможем сейчас найти закрытый шлем в "Шах-намэ" и всех выведем на чистую воду!

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда зачем говорить об этом?

Как вначале увидел, так и сказал. 

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я дал выше прорисовку Нильдинского блюда - очень хорошо видно, что шлемы открытые.

Согласен, совершенно другой разговор по оному рисунку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

и как библейский сюжет (Маршак)

Если библейский сюжет, то кто изготовил?

И где? ... школа региона  должна проявиться.

К тому же знаков, ни христианских, ни иудейских нэма.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, да, - у коней заплетённые хвосты ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бороды тоже имеются у некоторых из нападающих.

Так что тюркам явно не везёт.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трупики со стены - явно убитые враги осаждённых, один со связанными руками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Если библейский сюжет, то кто изготовил?

Центральноазиатские христиане. Карлукский каганат считается "христианским" (вере не препятствовали, было много христиан среди власть имущих). Да и другие сильные общины были по всей Центральной Азии.

6 минут назад, Mukaffa сказал:

И где? ... школа региона  должна проявиться.

Я перечислил существующие точки зрения. Версия об иранском происхождении блюда после 1935 г. считается неактуальной.

7 минут назад, Mukaffa сказал:

К тому же знаков, ни христианских, ни иудейских нэма.))

А солнце и луна, остановленные Иисусом Навином? А трубы иерихонские и ковчег?

Продавали-то язычникам. 

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Кстати, да, - у коней заплетённые хвосты ...

Ни о чем. Например, вот танская статуэтка:

cheval-ceramique.thumb.jpg.a02a1a5bb896d

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, внизу тоже валяются два трупа, один обезглавлен.

Убиты явно в крепости и сброшены со стены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Центральноазиатские христиане. Карлукский каганат считается "христианским" (вере не препятствовали, было много христиан среди власть имущих). Да и другие сильные общины были по всей Центральной Азии.

А где предметы с "родины" тогда?

Хотя бы один. 

 

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я перечислил существующие точки зрения. Версия об иранском происхождении блюда после 1935 г. считается неактуальной.

Я говорил об иранцах не только Сасанидах естественно, но и жителях Средней Азии, т.е. Согда, Хорезма и прочих. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Бороды тоже имеются у некоторых из нападающих.

Так что тюркам явно не везёт.))

О, что-то новое! Тюрки не могли носить бород? А это тогда кто?

uighur-man-678x381.jpg.a72a31de0d417c0cc

А что такое "аксакал"? На каком языке? А кто такой Карасакал?

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Трупики со стены - явно убитые враги осаждённых, один со связанными руками.

Ага, второй, видать, был настолько неопасен, что враги ему и руки не связали.

А если это выделены обшлага рукавов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да, внизу тоже валяются два трупа, один обезглавлен.

Убиты явно в крепости и сброшены со стены.

А если это не добежавшие до крепости жители, убитые осаждающими? 

А если это убитые штурмующие?

О чем мы вообще говорим?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А солнце и луна, остановленные Иисусом Навином?

Где аналогии?

4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А трубы иерихонские и ковчег?

Так трубы то в самой крепости дуют, а не вне её. Т.е. самими "иерихонцами".))))

Неувязочка однако. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

А где предметы с "родины" тогда?

Хотя бы один. 

То же самое, но по-русски можно? Я не понял, о чем речь вообще.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Я говорил об иранцах не только Сасанидах естественно, но и жителях Средней Азии, т.е. Согда, Хорезма и прочих.

... и ловко переобулся в воздухе (с)

Так ГДЕ сделали блюдо и ЧТО изображено? Общих фраз не надо - с 1909 г. одни общие фразы.

Даже внос священного огня в крепость видели тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Продавали-то язычникам. 

Откуда мастер мог знать кому продадут его изделие?

Короче, библейский сюжет можно хоронить.

Выше я написал насчёт трубения труб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Где аналогии?

Вопрос к Маршаку или ко мне?

2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так трубы то в самой крепости дуют, а не вне её. Т.е. самими "иерихонцами".))))

Неувязочка однако. ;)

Учитывая, что Маршак трактует изображение поярусно ...

Неужели так сложно найти статью Бауло про Нильдинское блюдо? Или просто прочесть то, что Бауло написал про трактовку Маршака парой сообщений выше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.