88 posts in this topic

45 минуты назад, Mukaffa сказал:

Доспехи длинные у всадников - это чистый Согд, вместе с Хорезмом.

А что, тюрки не подходят?

45 минуты назад, Mukaffa сказал:

По зданиям пока не скажу ничего, эту тему пока не смотрел вообще.

Ну, хотя бы найдите здания на сасанидских блюдах в целом.

41 минуты назад, Mukaffa сказал:

Например размеры композиции не позволяли. 

Или труба короткая, например.

37 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так в согдийской живописи имеются же подобные доспехи. Можно поискать.

А что делать с восточнотуркестанскими изображениями и тюркскими скальными писаницами?

А это что?

image012.png.15e41dbe94fe29b7522a020b7df

Беда, ох, беда!

И как это наличие подобных доспехов в согдийской (как выясняется - не только в согдийской) живописи помогает установить иранское происхождение блюда?

39 минуты назад, Mukaffa сказал:

Перенесите на отдельную ветку тему сюжета по данному блюду.

Может чего-нибудь интересное ещё откопается.

Марудно, но ... Попробую выделить одно из другого, хотя и не алхимик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, а само то блюдо где?

В самом начале темы, вверху, надо его поместить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И.А. Орбели, К.В. Тревер "Сасанидский металл. Художественные изделия из золота, серебра и бронзы" // М.-Л.: Academia. 1935. XLVIII с. + 85 табл.

В перечне таблиц ищем №20:

orbeli-trever-1935-t20_(1).thumb.jpg.762

Пояснение к таблице:

20. Блюдо. Серебро с позолотой. Диам. 23,5-23,9 см. Занятие крепости иранцами и внос «священного» огня. 1909. Аниковская, Чердынского у. Пермской г.

Спасибо товарищам Орбели и Тревер за столь подробную информацию о сюжете, атрибуцию и датировку предмета.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

И как это наличие подобных доспехов в согдийской (как выясняется - не только в согдийской) живописи помогает установить иранское происхождение блюда?

А щиты?

Маленькие круглые иранские щиты? у тюрок есть что-то подобное?

423305_8_i_017.jpg

Хосров II в полном вооружении катафракта. Статуя в Так-и Бустане. начало VII в. (воспроизведено по изданию: Herrmann G. The Iranian Revival. Oxford, 1977)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Mukaffa сказал:

А щиты?

Маленькие круглые иранские щиты? у тюрок есть что-то подобное?

А читать нужно прежде чем спорить бросаться. В теме про каганат на пару сообщений выше от картинки с блюдом, ага. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ха-ха-ха! Слово "калкан" с какого языка переводится? В могильнике Аймырлыг (Тува) найден единственный сохранившийся образец древнего щита, но этнографических - хоть печки топи ими.

Б.И. Маршак "Согдийское серебро. Очерки по восточной торевтике" // М.: 1971. 191 с. Серия: Культура народов Востока.

Аналогов и тут не видим, хотя выборка крайне мала.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, hoplit сказал:

А читать нужно прежде чем спорить бросаться. В теме про каганат на пару сообщений выше от картинки с блюдом, ага. 

Хорошо, допустим, что у тюрок тоже такие были, т.к. позаимствовали у иранцев.

Но ШЛЕМЫ!

Там и у нападавших, и у обороняющихся в крепости, один и тот же тип шлема, полностью закрывающий лицо.

Где тюркские шлемы?

Сейчас сравним, сейчас мы их посмотрим..... :rolleyes: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хорошо, допустим, что у тюрок тоже такие были, т.к. позаимствовали у иранцев.

Самостоятельно не могли придумать? Глупые были, да?

5 минут назад, Mukaffa сказал:

Но ШЛЕМЫ!

Там и у нападавших, и у обороняющихся в крепости, один и тот же тип шлема, полностью закрывающий лицо.

Правда? Закрывающие лицо? А мне всю жизнь казалось, что открытые низкие шлемы, как у согдийцев на фресках ...

Поделитесь тайным знанием - где там можно увидеть ШЛЕМЫ, ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫВАЮЩИЕ ЛИЦО?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Сейчас сравним, сейчас мы их посмотрим.....

Когда они там появятся - обязательно сравним!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Правда? Закрывающие лицо? А мне всю жизнь казалось, что открытые низкие шлемы, как у согдийцев на фресках ...

Ну может и не закрывают. Изображение такое. Искажённую картину даёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот информация от А.В. Бауло, известного современного исследователя, занимающегося археологией народов Севера:

Цитата

 

Олн ани «серебряное блюдо». Во второй половине I тысячелетия н.э. в ходе торговых связей из стран Переднего и Среднего Востока на Север было завезено немало серебряных блюд, которые местное население чаще всего использовало в культовой практике. Одно из подобных блюд было обнаружено на святилище Полум-Торум-пыга недалеко от с. Верхне-Нильдино (р. Северная Сосьва). Оно является двойником знаменитого аниковского блюда, которое было найдено в 1909 г. в Западном Приуралье вблизи деревни Больше-Аниковская Чердынского уезда Пермской губернии. Согласно версии Б.И. Маршака, блюдо можно назвать своеобразной иллюстрацией к некоторым эпизодам книги Иисуса Навина; отлито оно в IX – X вв. по слепку с оригинала примерно VIII в.

В центре блюда – изображение крепости, которую осаждают десять всадников. Три воина находятся на верхней части крепостной стены, четыре в сторожевых башнях, в нижнем окне видна фигура женщины, в центре – семь жрецов с трубами и ковчегом. С верхней части крепости свешиваются две фигуры погибших, два тела лежат у подножия стены. Фон фигур покрыт позолотой. Позолочены также изображения солнца и луны, фигуры повешенных на перекладине воинов, лица Раав и воинов в башнях, наконечники копий всадников, арка и столб, находящиеся в нижней части блюда. По мнению Б.И. Маршака, последовательность эпизодов к книге Иисуса Навина показана на блюде снизу вверх. Внизу – осада Иерихона и блудница Раав в своем окне, пробитом в городской стене, выше – вынос Ковчега Завета в сопровождении семи жрецов с «семью рогами юбилейными», еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце. Между аниковским и нильдинским блюдами существует ряд различий в оформлении изображенных фигур.

На лицевой поверхности нильдинского блюда выполнены рисунки лосей, врезанные уже сибирским охотником рядом с основными фигурами. Не случайно, видимо, верхняя фигура лося располагается прямо напротив воина с луком, а нижняя фигура – рядом с копьем всадника. Речь здесь может идти об элементах охотничьей магии.

В 1938 г. В.Н. Чернецовым была записана легенда о серебряном блюде из Верхне-Нильдино. Несмотря на большой объем предания, в его тексте постоянно идут описания тех или иных фигур, представленных на блюде. При этом они были истолкованы в русле местной мифологической традиции: плачущая Раав стала Водяным царем, молитвенно поднявшим руки, семь жрецов с «рогами юбилейными» оказались сыновьями Водяного царя, тела убитых сыновей Духа грома «повешены» на верхней части крепостной стены, а одна из двух групп всадников включала в себя Полум-торума , Мир-сусне-хума , их сыновей и Духа грома.

В 1980-х гг. жители Верхне-Нильдино интерпретировали сюжет на блюде как войну Полум-Торума с менквами, когда царя не было, людей и воды не было, бог только землю начинал.

Литература:

Гемуев, 1988;

Гемуев, Бауло, 1999;

Даркевич, 1976;

Маршак, 1971;

Орбели, Тревер, 1935;

Мифы..., 1990;

Чернецов, 1947 а

А.В. Бауло

 

О находках серебра в Пермском крае - смотреть тут.

А вот - об интерпретациях Нильдинского и Аниковского блюд.

Собственно, само Нильдинское блюдо - Бауло пришел к выводу, что оно послужило оригиналом, а Аниковское было сделано по слепку с него:

 

b1a29a82b4d665e072ccc17090666c90.jpg

tmp32-312.jpg

66e8d6cbbff481ecf0f83934dd3a3fed.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Ну может и не закрывают. Изображение такое. Искажённую картину даёт.

Тогда зачем говорить об этом?

Я дал выше прорисовку Нильдинского блюда - очень хорошо видно, что шлемы открытые.

Атрибуция предмета как работа сасанидских мастеров уже не рассматривается. Трактовка сюжетов - и по "Шах-наме" (Толстов), и по буддийским представлениям о битве при Кушинагаре (Дьяконова), и как библейский сюжет (Маршак). Трактовка по месту изготовления - сасанидский Иран (Сарр, Соваж, Тревер, Орбелиани), Хорезм (Тереножкин), Средняя Азия (Ремпель, Шишкин, Беленицкий), Карлукский каганат (Маршак).

Но мы-то сможем сейчас найти закрытый шлем в "Шах-намэ" и всех выведем на чистую воду!

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда зачем говорить об этом?

Как вначале увидел, так и сказал. 

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я дал выше прорисовку Нильдинского блюда - очень хорошо видно, что шлемы открытые.

Согласен, совершенно другой разговор по оному рисунку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

и как библейский сюжет (Маршак)

Если библейский сюжет, то кто изготовил?

И где? ... школа региона  должна проявиться.

К тому же знаков, ни христианских, ни иудейских нэма.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, да, - у коней заплетённые хвосты ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бороды тоже имеются у некоторых из нападающих.

Так что тюркам явно не везёт.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трупики со стены - явно убитые враги осаждённых, один со связанными руками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Mukaffa сказал:

Если библейский сюжет, то кто изготовил?

Центральноазиатские христиане. Карлукский каганат считается "христианским" (вере не препятствовали, было много христиан среди власть имущих). Да и другие сильные общины были по всей Центральной Азии.

6 минут назад, Mukaffa сказал:

И где? ... школа региона  должна проявиться.

Я перечислил существующие точки зрения. Версия об иранском происхождении блюда после 1935 г. считается неактуальной.

7 минут назад, Mukaffa сказал:

К тому же знаков, ни христианских, ни иудейских нэма.))

А солнце и луна, остановленные Иисусом Навином? А трубы иерихонские и ковчег?

Продавали-то язычникам. 

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Кстати, да, - у коней заплетённые хвосты ...

Ни о чем. Например, вот танская статуэтка:

cheval-ceramique.thumb.jpg.a02a1a5bb896d

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, внизу тоже валяются два трупа, один обезглавлен.

Убиты явно в крепости и сброшены со стены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Центральноазиатские христиане. Карлукский каганат считается "христианским" (вере не препятствовали, было много христиан среди власть имущих). Да и другие сильные общины были по всей Центральной Азии.

А где предметы с "родины" тогда?

Хотя бы один. 

 

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я перечислил существующие точки зрения. Версия об иранском происхождении блюда после 1935 г. считается неактуальной.

Я говорил об иранцах не только Сасанидах естественно, но и жителях Средней Азии, т.е. Согда, Хорезма и прочих. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Бороды тоже имеются у некоторых из нападающих.

Так что тюркам явно не везёт.))

О, что-то новое! Тюрки не могли носить бород? А это тогда кто?

uighur-man-678x381.jpg.a72a31de0d417c0cc

А что такое "аксакал"? На каком языке? А кто такой Карасакал?

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Трупики со стены - явно убитые враги осаждённых, один со связанными руками.

Ага, второй, видать, был настолько неопасен, что враги ему и руки не связали.

А если это выделены обшлага рукавов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да, внизу тоже валяются два трупа, один обезглавлен.

Убиты явно в крепости и сброшены со стены.

А если это не добежавшие до крепости жители, убитые осаждающими? 

А если это убитые штурмующие?

О чем мы вообще говорим?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А солнце и луна, остановленные Иисусом Навином?

Где аналогии?

4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А трубы иерихонские и ковчег?

Так трубы то в самой крепости дуют, а не вне её. Т.е. самими "иерихонцами".))))

Неувязочка однако. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

А где предметы с "родины" тогда?

Хотя бы один. 

То же самое, но по-русски можно? Я не понял, о чем речь вообще.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Я говорил об иранцах не только Сасанидах естественно, но и жителях Средней Азии, т.е. Согда, Хорезма и прочих.

... и ловко переобулся в воздухе (с)

Так ГДЕ сделали блюдо и ЧТО изображено? Общих фраз не надо - с 1909 г. одни общие фразы.

Даже внос священного огня в крепость видели тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Продавали-то язычникам. 

Откуда мастер мог знать кому продадут его изделие?

Короче, библейский сюжет можно хоронить.

Выше я написал насчёт трубения труб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Где аналогии?

Вопрос к Маршаку или ко мне?

2 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так трубы то в самой крепости дуют, а не вне её. Т.е. самими "иерихонцами".))))

Неувязочка однако. ;)

Учитывая, что Маршак трактует изображение поярусно ...

Неужели так сложно найти статью Бауло про Нильдинское блюдо? Или просто прочесть то, что Бауло написал про трактовку Маршака парой сообщений выше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Просмотреть файл Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
       
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
      Автор hoplit Добавлен 29.03.2020 Категория Восточная Европа
    • Тхамна (Чеджудо)
      By Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.