88 posts in this topic

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Откуда мастер мог знать кому продадут его изделие?

Короче, библейский сюжет можно хоронить.

Выше я написал насчёт трубения труб.

Сказал великий специалист по сасанидской торевтике ... и ловко переобулся в воздухе (с)

Так что там - прочитать трактовку Маршака в изложении Бауло сложно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Ага, второй, видать, был настолько неопасен, что враги ему и руки не связали.

А если это выделены обшлага рукавов?

Да хоть выделенная, хоть нет, это убитые люди самими защитниками крепости. Вроде сейчас это понятно же уже, по новым рисункам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Да хоть выделенная, хоть нет, это убитые люди самими защитниками крепости. Вроде сейчас это понятно же уже, по новым рисункам.

Точно-точно? И справку можно получить, что данных персонажей убили сами защитники крепости?

На чем базируется такая непоколебимая уверенность?

Вот статья Бауло - предлагаю сначала прочесть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что Маршак трактует изображение поярусно ...

Хорошо. Поярусно. Два трупа внизу с расчленёнкой кто такие?

"еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце."

Если взятие Иерихона, то причём тут "какой-то ханаанский город"?

Ну смешно же от подобной "аргументации". :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, на данный момент разлет датировок от VI до XII вв., но чаще говорят о VIII в. и позже. 

Место производства, на чем сходится большинство исследователей - Средняя Азия, но где конкретно - идут споры.

Сюжет трактуется совершенно по-разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Точно-точно? И справку можно получить, что данных персонажей убили сами защитники крепости?

Это по рисунку ОЧЕВИДНО.

Попробуйте доказать объяснить обратное.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот статья Бауло - предлагаю сначала прочесть.

Только что уже прочёл.

"Какие детали ассирийского сюжета узнаются на Аниковском блюде? Это полукруглые арочки на стене замка; фигуры двух людей, повешенных вниз головами;..." :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сказал великий специалист по сасанидской торевтике ... и ловко переобулся в воздухе (с)

Где это я переобувался то? 

К сожалению карлукскую торевтику как-то не пришлось ранее наблюдать.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Только что уже прочёл.

И?

Что не нравится про ассирийские протографы?

Почитайте Кызласова старшего про Ташебинский дворец - там есть очень интересные сравнения в планировочных решениях Шумера и Вавилона и многих среднеазиатских объектов.

"Культурное влияние" называется.

Как передавалось, какие были посредники, как сохранялись традиции, какие были промежуточные изображения - это вопрос. Но не невозможность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Где это я переобувался то?

Про то, что иранцы - вовсе не те, а эти.

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

К сожалению карлукскую торевтику как-то не пришлось ранее наблюдать.))

На свете много есть чудес, мой друг Горацио (с)

Карта (естественно, границы очерчены очень приблизительно) Карлукского каганата (VIII-X вв.):

5c5f32322d5f8_arltar.png.3d3aa61d69604b1

В Шаше, Кашгаре или Таразе не было ремесленников высокого уровня?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

И?

Что не нравится про ассирийские протографы?

Почитайте Кызласова старшего про Ташебинский дворец - там есть очень интересные сравнения в планировочных решениях Шумера и Вавилона и многих среднеазиатских объектов.

"Культурное влияние" называется.

Как передавалось, какие были посредники, как сохранялись традиции, какие были промежуточные изображения - это вопрос. Но не невозможность.

Ничуть с этим не спорю.

Если мастер христианин, то где христианские символы. Это нереально, чтобы без них он работу делал.

Иудей? - тот же вопрос. Да и людей иудеи не изображали.

Т.е. иранское(в широком смысле) творчество по-любому. Сирия западнее, ассирийские традиции неоткуда взять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Про то, что иранцы - вовсе не те, а эти.

Что значит не те? я ж самого начала сказал про Согд и Хорезм, а Сасаниды наоборот в добавку были. Про купцов то на Каму.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В Шаше, Кашгаре или Таразе не было ремесленников высокого уровня?

И где подобные изделия с христианской символикой?

Если их вообще на этой территории не обнаруживается. тогда о чём спич?))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хорошо. Поярусно. Два трупа внизу с расчленёнкой кто такие?

"еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце."

Если взятие Иерихона, то причём тут "какой-то ханаанский город"?

Ну смешно же от подобной "аргументации". 

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно.

1) читайте - все указано максимально подробно и обосновано для гипотезы.

2) так Сасаниды или все же переобуться удалось?

7 минут назад, Mukaffa сказал:

Если мастер христианин, то где христианские символы. Это нереально, чтобы без них он работу делал.

Правда? Обязательно с символами? Ну, я, видать, насмотрелся неправильных работ христианских мастеров - без христианских символов.

Например, вот такая курочка из Монцы - работа самых что ни на есть христианских мастеров - и без крестов, икон и нимбов!

29051195482_c3934d7fb7_b.thumb.jpg.c9fe8

Или такой вот консульский диптих Ареовинда из Лувра:

Diptych_Areobindus_Louvre_OA9525.thumb.j

Неужели христианину надо везде рисовать кресты и нимбы?

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

Т.е. иранское(в широком смысле) творчество по-любому. Сирия западнее, ассирийские традиции неоткуда взять.

А, Иран и Средняя Азия были на другой планете, в состав единого государства никогда не входили и т.д. и т.п.

15 минуту назад, Mukaffa сказал:

И где подобные изделия с христианской символикой?

Если их вообще на этой территории не обнаруживается. тогда о чём спич?))

Что не обнаруживается? Следов христианской символики?

Да вот, пожалуйста - несторианское серебряное блюдо из села Григоровское, IX-X вв. Гос. Эрмитаж.

101309_17_i_026.png.35743f3917d0e3157b5d

Если что - с. Григоровское - это всего-навсего лишь место находки.

Еще одно оттуда же (во всех смыслах), но опять без крестов по всей поверхности:

26.gif.41fd313b566d6850ae4e17d336377486.

Незнание чего-то не дает нам повода для скоропалительных выводов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не сюжет с нападением чужеземцев, а какая-то внутренняя разборка, ибо шлемы и другое вооружение у воинов с обоих сторон одинаковое.

Притом убийство людей в городе самими защищающимися тоже свидетельствует о некой внутригосударственной сваре. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

читайте - все указано максимально подробно и обосновано для гипотезы.

Ну так внизу два трупа не объясняются, если поярусную версию рассматривать. Или может я плохо искал?))

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

2) так Сасаниды или все же переобуться удалось?

"сасанидского времени"  у меня написано. Это же не одни Сасаниды наверное?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В. Даркевич, например, считает, что изображения воинов с Аниковского (соответственно, и с Нильдинского) блюда имеют аналоги от Согда до Восточного Туркестана.

При этом он считает, что именно Таки Бустан в Иране отражает следы тюркского и среднеазиатского влияния в комплексе вооружения, а не наоборот.

Ну а буддийские росписи Шикшина и другие иконографические памятники из Восточного Туркестана - так там подобных сюжетов довольно много (трактовка сюжета о битве при Кушинагаре), и Даркевич считает, что бытование сходного сюжета позволило мастеру вложить в христианский сюжет новые идеи.

Например, фреска из Кучи на сюжет "Осада Кушинагары":

22842961_11867.thumb.jpg.de82061eb355eaa

А эти красавчики - так вообще из Шикшина:

 1984-m-vtsa-12.jpg.e589d70d6a9c909eeb7671984-m-vtsa-09.thumb.jpg.6bd1d8a066e6c50

Т.ч. берем в руки "Шах-намэ", ищем там закрытые шлемы и "схожий сюжет" и - вуаля! Маршак, Даркевич, Беленицкий, и Пугаченкова с Дьяконовой в ауте!

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Неужели христианину надо везде рисовать кресты и нимбы?

А вверху и внизу знаки? разве не христианские?

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А, Иран и Средняя Азия были на другой планете, в состав единого государства никогда не входили и т.д. и т.п.

Так мастер должен был жить в Ираке или южном Закавказье чтобы увидеть эту традицию, ассирийскую. Изображений такого типа больше нигде нет. Что не так то, не пойму.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Это не сюжет с нападением чужеземцев, а какая-то внутренняя разборка, ибо шлемы и другое вооружение у воинов с обоих сторон одинаковое.

Притом убийство людей в городе самими защищающимися тоже свидетельствует о некой внутригосударственной сваре. 

Лавры Гумилева покоя не дают?

А то, что у них там единый комплекс вооружения был у всех - оно никак?

Чем отличаются воины на Орлатских пластинах?

Orlat_plaque.jpg.fecffe6bb480e53e22da5ce

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Собственно, что уж там - в Европе специально мундиры ввели, чтобы солдаты хотя бы по расцветке своих от чужих отличали.

5 минут назад, Mukaffa сказал:

Ну так внизу два трупа не объясняются, если поярусную версию рассматривать. Или может я плохо искал?))

Читайте Бауло или Даркевича. Раав (которая в окне) приняла 2 лазутчиков Иисуса Навина. Может, это не нашлось?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

"сасанидского времени"  у меня написано. Это же не одни Сасаниды наверное?

А скачка продолжалась (с)

Сасанидского времени, но не Сасаниды. А почему не сказать "бухар-худаты" или "афшины Уструшаны"? Тоже ведь определенные периоды...

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Да вот, пожалуйста - несторианское серебряное блюдо из села Григоровское, IX-X вв. Гос. Эрмитаж.

Ну так нимб, христос распятый, какая же тут ещё символика нужна? распятый - это и есть крест как-бы.

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Еще одно оттуда же (во всех смыслах), но опять без крестов по всей поверхности:

Однако это вроде -  Рис. 24. Шествие Диониса Иранское серебряное блюдо, VI– VII вв. Галерея Фрир в Вашингтоне. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

Это по рисунку ОЧЕВИДНО.

Попробуйте доказать объяснить обратное.))

Совершенно не очевидно.

Очевидно - это если только очень хотеть.

А если это люди, которых убили нападающие? Ну, не добежал крестьянин до крепости ...

Сможете опровергнуть и доказать обратное?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Ну хорошо, хорошо, унифицировано. Ну так зачем они в крепости людей то убивали? Вроде же свои, потенциальные защитники. Или как?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

А вверху и внизу знаки? разве не христианские?

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нешто христианские?

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ну так нимб, христос распятый, какая же тут ещё символика нужна? распятый - это и есть крест как-бы.

Да, религиозный сюжет. А что, христианину нельзя светские сюжеты изображать? Без крестов?

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Однако это вроде -  Рис. 24. Шествие Диониса Иранское серебряное блюдо, VI– VII вв. Галерея Фрир в Вашингтоне.

Угу, в Вашингтоне. 

В Эрмитаже. Это из одной книги. 

Что в Вашингтоне может быть сходное блюдо - показала находка Нильдинского блюда после находки Аниковского блюда.

В общем, комедия мне надоела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Ну хорошо, хорошо, унифицировано. Ну так зачем они в крепости людей то убивали? Вроде же свои, потенциальные защитники. Или как?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Читайте Бауло или Даркевича. Раав (которая в окне) приняла 2 лазутчиков Иисуса Навина. Может, это не нашлось?

Читаем Библию:

Цитата

 

"1 И послал Иисус, сын Навин, из Ситтима двух соглядатаев тайно и сказал: пойдите, осмотрите землю и Иерихон. [Два юноши] пошли и пришли [в Иерихон и вошли] в дом блудницы, которой имя Раав, и остались ночевать там. ...

15 И спустила она их по веревке чрез окно, ибо дом ее был в городской стене, и она жила в стене;

16 и сказала им: идите на гору, чтобы не встретили вас преследующие, и скрывайтесь там три дня, доколе не возвратятся погнавшиеся [за вами]; а после пойдете в путь ваш. ...

22 Они пошли и пришли на гору, и пробыли там три дня, доколе не возвратились гнавшиеся за ними. Гнавшиеся искали их по всей дороге и не нашли.

23 Таким образом два сии человека пошли назад, сошли с горы, перешли [Иордан] и пришли к Иисусу, сыну Навину, и пересказали ему все, что с ними случилось."

КНИГА ИИСУСА НАВИНА глава 2

 

Их никто не убивал, и не обезглавливал тем более.

Что здесь делать будем? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
    • Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
      By hoplit
      Просмотреть файл Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi.
       
      Ljubomir Stojanović. Stari srpski rodoslovi i letopisi. 382 s. Sremski Karlovci: Srpska Manastirska štamparija, 1927.
      Series: Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda. Odeljenje 1, Knj. 16
      Автор hoplit Добавлен 29.03.2020 Категория Восточная Европа
    • Тхамна (Чеджудо)
      By Чжан Гэда
      Ю.В. Ванин указывал, что остров Тхамна (Чеджудо) вошел в состав Корё в 1105 г. На этом острове все очень специфическое и не совсем корейское по происхождению. Но после подавления лисынмановцами восстания на Чеджудо в 1948-1950 гг. остров был в значительной степени "нивелирован" с остальной Кореей - в частности, увеличилась доля переселенцев с материка, что сказалось на языке, обычаях и т.д.
      Вот что пишет об этом острове Сун Лянь в "Юань ши", цз. 208:
      耽羅,高麗與國也。
      Даньло (кор. Тхамна) - дружественная Корё страна.
      世祖既臣服高麗,以耽羅為南宋、日本衝要,亦注意焉。
      Шицзу (Хубилай) уже покорил Корё (Корё покорилось в 1259 г. - хронологическая неточность, Хубилай стал править с 1260 г.), и обратил внимание на Даньло, поскольку [оно было] важно в отношении Южной Сун и Японии.
      至元六年七月,遣明威將軍都統領脫脫兒、武德將軍統領王國昌、武略將軍副統領劉傑往視耽羅等處道路,詔高麗國王王禃選官導送。
      7-й месяц 6-го года Чжиюань (июль-август 1269 г.). Послали Минвэй-цзянцзюня дутунлина Тотоэра, Удэ-цзянцзюня тунлина Ван Гочана, Улюэ-цзянцзюня фу тунлина Лю Цзе отправиться на Тхамна и в прочие дороги (зд. эквив. слову "провинция") с инспекцией, повелев правителю владения Корё Ван Сику (государь Вонджон, 1219/1259-1274) отобрать чиновников для их сопровождения.
      時高麗叛賊林衍者,有餘黨金通精遁入耽羅。
      В это время в Корё остатки сторонников изменника Им Ёна (1215-1270) во главе с Ким Тхунджоном (? - 1273) бежали в Даньло. 
      九年,中書省臣及樞密院臣議曰:
      В 9-м году (1272) сановники Чжуншушэн (имперская канцелярия) и сановники Шумиюань (Тайный совет) посовещались и доложили:
      「若先有事日本,未見其逆順之情。
      "Если сначала иметь дело с Японией, [то мы] не замечали, чтобы у этого мятежника было желание подчиниться.
      恐有後辭,可先平耽羅,然後觀日本從否,徐議其事。
      Боимся, что это может иметь последствия.  Можно сначала усмирить Даньло, а уж после этого обратим внимание на Японию, без спешки, спокойно обсудим это дело.
      且耽羅國王嘗來朝覲,今叛賊逐其主,據其城以亂,舉兵討之,義所先也。」
      Кроме того, правитель владения Даньло некогда уже являлся на аудиенцию ко двору, а сейчас мятежники изгнали этого правителя и, заняв его город, бунтуют, собираем войско, чтобы покарать его/ Cделать это в первую очередь будет справедливым" 
      十年正月,命經略使忻都、史樞及洪茶丘等率兵船大小百有八艘,討耽羅賊黨。
      Начальный месяц 1273 г. Велели цзинлюэши Синьду и Ши Шу (1221-1287), а также Хон Дагу с прочими повести войска на 108 больших и малых кораблях покарать мятежников в Даньло.
      六月,平之,於其地立耽羅國招討司,屯鎮邊軍千七百人。
      В 6-м месяце усмирили [их], учредив в их землях Даньло чжаотаосы (Управление по усмирению Даньло), и разместили гарнизонами пограничные войска (бяньцзюнь) - 1700 человек.
      其貢賦歲進毛施布百匹。
      [Установили] им ежегодную дань в 100 штук холста [сорта] маоши.
      招討司後改為軍民都達魯花赤緫管府,又改為軍民安撫司。
      Впоследствии чжаотаосы было реорганизовано в Цзюньминь ду далухуачи цзунгуаньфу (Главная ставка управляющего войсками и народом даругачи), и [затем] превращено в [управление] Цзюньминь аньфусы (Управление по успокоению войска и народа).
      三十一年,高麗王上言,耽羅之地,自祖宗以來臣屬其國;
      В 31-м году (1294) правитель Корё подал доклад, [говоря], что земли Даньло со времен [его] предков подчинялись его владению. 
      林衍逆黨既平之後,尹邦寶充招討副使,以計求徑隸朝廷,乞仍舊。
      После того, как Им Ён с кучкой изменников был покаран, [этим] уделом управлял помощник чжаотаоши Баочун, [и поэтому правитель Корё] намеревается просить двор сделать все по-старому".
      帝曰:
      Государь молвил:
      「此小事,可使還屬高麗。」
      "Это дело малое, можно вернуть [эти земли] Корё".
      自是遂復隸高麗。
      И немедленно после этого [Даньло] снова возвратили Корё.
    • Сахалин и монголы
      By Чжан Гэда
      "Юань вэньлэй"(元文類) о событиях на Сахалине (?) в конце XIII в.
      遼陽威古特
      至元十年征東招討使逹希喇呈前以海勢風浪難渡征伐不到岱音濟喇敏威古特等地去年征行至尼嚕罕地問得烏登額人約蘇稱欲征威古特必聚兵●冬月色克小海渡結凍冰上方可前去先征岱音濟喇敏方到威古特界云云大徳二年正月招討司上言濟喇敏人百戶哈芬○博和哩○等先逃往內和屯與叛人結連投順威古時作耗奉㫖招之千戸巴雅斯以為哈芬等巳反不可招遂止大徳元年五月威古特賊沃棱乘濟喇敏所造黄窩兒船過海至哲哩木觜子作亂八月濟喇敏人諾木齊過海至烏色砦遇內和屯人言濟喇敏人雅竒扎木稱威古特賊與博和哩等欲以今年比海凍過果幹虜掠打鷹人乞討之既而遼陽省咨三月五日濟喇敏百户烏坤濟等來歸給魚糧綱扇存恤位坐移文管沃濟濟喇敏萬户府收管六月五日官軍敗賊於錫喇和屯七月八日威古特賊王博凌古自果斡過海入佛哩河官軍敗之九年六月濟喇敏人吉爾庫報威古特賊刼納木喀等官軍追之不及過扎爾瑪河刧掠至大元年濟喇敏百戸竒徹竒納言威古特約索努呼欲降遣逹哈扎薩至尼嚕罕又濟喇敏人多神努額齊訥來每言約索努呼沃稜等乞降持刀甲與頭日布結結且言年貢異皮以夏間逹喇布魚出時回還云云
      Для памяти - пока лениво возиться. Уже вижу, что Ивлиев не совсем верно переводил.