88 posts in this topic

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Откуда мастер мог знать кому продадут его изделие?

Короче, библейский сюжет можно хоронить.

Выше я написал насчёт трубения труб.

Сказал великий специалист по сасанидской торевтике ... и ловко переобулся в воздухе (с)

Так что там - прочитать трактовку Маршака в изложении Бауло сложно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Ага, второй, видать, был настолько неопасен, что враги ему и руки не связали.

А если это выделены обшлага рукавов?

Да хоть выделенная, хоть нет, это убитые люди самими защитниками крепости. Вроде сейчас это понятно же уже, по новым рисункам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

Да хоть выделенная, хоть нет, это убитые люди самими защитниками крепости. Вроде сейчас это понятно же уже, по новым рисункам.

Точно-точно? И справку можно получить, что данных персонажей убили сами защитники крепости?

На чем базируется такая непоколебимая уверенность?

Вот статья Бауло - предлагаю сначала прочесть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что Маршак трактует изображение поярусно ...

Хорошо. Поярусно. Два трупа внизу с расчленёнкой кто такие?

"еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце."

Если взятие Иерихона, то причём тут "какой-то ханаанский город"?

Ну смешно же от подобной "аргументации". :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, на данный момент разлет датировок от VI до XII вв., но чаще говорят о VIII в. и позже. 

Место производства, на чем сходится большинство исследователей - Средняя Азия, но где конкретно - идут споры.

Сюжет трактуется совершенно по-разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Точно-точно? И справку можно получить, что данных персонажей убили сами защитники крепости?

Это по рисунку ОЧЕВИДНО.

Попробуйте доказать объяснить обратное.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вот статья Бауло - предлагаю сначала прочесть.

Только что уже прочёл.

"Какие детали ассирийского сюжета узнаются на Аниковском блюде? Это полукруглые арочки на стене замка; фигуры двух людей, повешенных вниз головами;..." :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сказал великий специалист по сасанидской торевтике ... и ловко переобулся в воздухе (с)

Где это я переобувался то? 

К сожалению карлукскую торевтику как-то не пришлось ранее наблюдать.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Только что уже прочёл.

И?

Что не нравится про ассирийские протографы?

Почитайте Кызласова старшего про Ташебинский дворец - там есть очень интересные сравнения в планировочных решениях Шумера и Вавилона и многих среднеазиатских объектов.

"Культурное влияние" называется.

Как передавалось, какие были посредники, как сохранялись традиции, какие были промежуточные изображения - это вопрос. Но не невозможность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Mukaffa сказал:

Где это я переобувался то?

Про то, что иранцы - вовсе не те, а эти.

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

К сожалению карлукскую торевтику как-то не пришлось ранее наблюдать.))

На свете много есть чудес, мой друг Горацио (с)

Карта (естественно, границы очерчены очень приблизительно) Карлукского каганата (VIII-X вв.):

5c5f32322d5f8_arltar.png.3d3aa61d69604b1

В Шаше, Кашгаре или Таразе не было ремесленников высокого уровня?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

И?

Что не нравится про ассирийские протографы?

Почитайте Кызласова старшего про Ташебинский дворец - там есть очень интересные сравнения в планировочных решениях Шумера и Вавилона и многих среднеазиатских объектов.

"Культурное влияние" называется.

Как передавалось, какие были посредники, как сохранялись традиции, какие были промежуточные изображения - это вопрос. Но не невозможность.

Ничуть с этим не спорю.

Если мастер христианин, то где христианские символы. Это нереально, чтобы без них он работу делал.

Иудей? - тот же вопрос. Да и людей иудеи не изображали.

Т.е. иранское(в широком смысле) творчество по-любому. Сирия западнее, ассирийские традиции неоткуда взять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Про то, что иранцы - вовсе не те, а эти.

Что значит не те? я ж самого начала сказал про Согд и Хорезм, а Сасаниды наоборот в добавку были. Про купцов то на Каму.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

В Шаше, Кашгаре или Таразе не было ремесленников высокого уровня?

И где подобные изделия с христианской символикой?

Если их вообще на этой территории не обнаруживается. тогда о чём спич?))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хорошо. Поярусно. Два трупа внизу с расчленёнкой кто такие?

"еще выше – взятие какого-то ханаанского города и Иисус Навин, остановивший одновременно луну и солнце."

Если взятие Иерихона, то причём тут "какой-то ханаанский город"?

Ну смешно же от подобной "аргументации". 

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Но для меня судя по стилю - сасанидского времени однозначно.

1) читайте - все указано максимально подробно и обосновано для гипотезы.

2) так Сасаниды или все же переобуться удалось?

7 минут назад, Mukaffa сказал:

Если мастер христианин, то где христианские символы. Это нереально, чтобы без них он работу делал.

Правда? Обязательно с символами? Ну, я, видать, насмотрелся неправильных работ христианских мастеров - без христианских символов.

Например, вот такая курочка из Монцы - работа самых что ни на есть христианских мастеров - и без крестов, икон и нимбов!

29051195482_c3934d7fb7_b.thumb.jpg.c9fe8

Или такой вот консульский диптих Ареовинда из Лувра:

Diptych_Areobindus_Louvre_OA9525.thumb.j

Неужели христианину надо везде рисовать кресты и нимбы?

18 минуту назад, Mukaffa сказал:

Т.е. иранское(в широком смысле) творчество по-любому. Сирия западнее, ассирийские традиции неоткуда взять.

А, Иран и Средняя Азия были на другой планете, в состав единого государства никогда не входили и т.д. и т.п.

15 минуту назад, Mukaffa сказал:

И где подобные изделия с христианской символикой?

Если их вообще на этой территории не обнаруживается. тогда о чём спич?))

Что не обнаруживается? Следов христианской символики?

Да вот, пожалуйста - несторианское серебряное блюдо из села Григоровское, IX-X вв. Гос. Эрмитаж.

101309_17_i_026.png.35743f3917d0e3157b5d

Если что - с. Григоровское - это всего-навсего лишь место находки.

Еще одно оттуда же (во всех смыслах), но опять без крестов по всей поверхности:

26.gif.41fd313b566d6850ae4e17d336377486.

Незнание чего-то не дает нам повода для скоропалительных выводов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не сюжет с нападением чужеземцев, а какая-то внутренняя разборка, ибо шлемы и другое вооружение у воинов с обоих сторон одинаковое.

Притом убийство людей в городе самими защищающимися тоже свидетельствует о некой внутригосударственной сваре. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

читайте - все указано максимально подробно и обосновано для гипотезы.

Ну так внизу два трупа не объясняются, если поярусную версию рассматривать. Или может я плохо искал?))

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

2) так Сасаниды или все же переобуться удалось?

"сасанидского времени"  у меня написано. Это же не одни Сасаниды наверное?:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В. Даркевич, например, считает, что изображения воинов с Аниковского (соответственно, и с Нильдинского) блюда имеют аналоги от Согда до Восточного Туркестана.

При этом он считает, что именно Таки Бустан в Иране отражает следы тюркского и среднеазиатского влияния в комплексе вооружения, а не наоборот.

Ну а буддийские росписи Шикшина и другие иконографические памятники из Восточного Туркестана - так там подобных сюжетов довольно много (трактовка сюжета о битве при Кушинагаре), и Даркевич считает, что бытование сходного сюжета позволило мастеру вложить в христианский сюжет новые идеи.

Например, фреска из Кучи на сюжет "Осада Кушинагары":

22842961_11867.thumb.jpg.de82061eb355eaa

А эти красавчики - так вообще из Шикшина:

 1984-m-vtsa-12.jpg.e589d70d6a9c909eeb7671984-m-vtsa-09.thumb.jpg.6bd1d8a066e6c50

Т.ч. берем в руки "Шах-намэ", ищем там закрытые шлемы и "схожий сюжет" и - вуаля! Маршак, Даркевич, Беленицкий, и Пугаченкова с Дьяконовой в ауте!

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Неужели христианину надо везде рисовать кресты и нимбы?

А вверху и внизу знаки? разве не христианские?

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А, Иран и Средняя Азия были на другой планете, в состав единого государства никогда не входили и т.д. и т.п.

Так мастер должен был жить в Ираке или южном Закавказье чтобы увидеть эту традицию, ассирийскую. Изображений такого типа больше нигде нет. Что не так то, не пойму.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

Это не сюжет с нападением чужеземцев, а какая-то внутренняя разборка, ибо шлемы и другое вооружение у воинов с обоих сторон одинаковое.

Притом убийство людей в городе самими защищающимися тоже свидетельствует о некой внутригосударственной сваре. 

Лавры Гумилева покоя не дают?

А то, что у них там единый комплекс вооружения был у всех - оно никак?

Чем отличаются воины на Орлатских пластинах?

Orlat_plaque.jpg.fecffe6bb480e53e22da5ce

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Собственно, что уж там - в Европе специально мундиры ввели, чтобы солдаты хотя бы по расцветке своих от чужих отличали.

5 минут назад, Mukaffa сказал:

Ну так внизу два трупа не объясняются, если поярусную версию рассматривать. Или может я плохо искал?))

Читайте Бауло или Даркевича. Раав (которая в окне) приняла 2 лазутчиков Иисуса Навина. Может, это не нашлось?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

"сасанидского времени"  у меня написано. Это же не одни Сасаниды наверное?

А скачка продолжалась (с)

Сасанидского времени, но не Сасаниды. А почему не сказать "бухар-худаты" или "афшины Уструшаны"? Тоже ведь определенные периоды...

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Да вот, пожалуйста - несторианское серебряное блюдо из села Григоровское, IX-X вв. Гос. Эрмитаж.

Ну так нимб, христос распятый, какая же тут ещё символика нужна? распятый - это и есть крест как-бы.

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Еще одно оттуда же (во всех смыслах), но опять без крестов по всей поверхности:

Однако это вроде -  Рис. 24. Шествие Диониса Иранское серебряное блюдо, VI– VII вв. Галерея Фрир в Вашингтоне. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

Это по рисунку ОЧЕВИДНО.

Попробуйте доказать объяснить обратное.))

Совершенно не очевидно.

Очевидно - это если только очень хотеть.

А если это люди, которых убили нападающие? Ну, не добежал крестьянин до крепости ...

Сможете опровергнуть и доказать обратное?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Ну хорошо, хорошо, унифицировано. Ну так зачем они в крепости людей то убивали? Вроде же свои, потенциальные защитники. Или как?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Mukaffa сказал:

А вверху и внизу знаки? разве не христианские?

25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Нешто христианские?

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ну так нимб, христос распятый, какая же тут ещё символика нужна? распятый - это и есть крест как-бы.

Да, религиозный сюжет. А что, христианину нельзя светские сюжеты изображать? Без крестов?

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Однако это вроде -  Рис. 24. Шествие Диониса Иранское серебряное блюдо, VI– VII вв. Галерея Фрир в Вашингтоне.

Угу, в Вашингтоне. 

В Эрмитаже. Это из одной книги. 

Что в Вашингтоне может быть сходное блюдо - показала находка Нильдинского блюда после находки Аниковского блюда.

В общем, комедия мне надоела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Или тоже внутригосударственная свара? Ну, тогда Усама ибн Мункыз в помощь - очень хорошо рассказал, как воины, которые жили в соседних государствах, и сотнями лет воевали друг с другом, унифицировали свой комплекс вооружения.

Ну хорошо, хорошо, унифицировано. Ну так зачем они в крепости людей то убивали? Вроде же свои, потенциальные защитники. Или как?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Читайте Бауло или Даркевича. Раав (которая в окне) приняла 2 лазутчиков Иисуса Навина. Может, это не нашлось?

Читаем Библию:

Цитата

 

"1 И послал Иисус, сын Навин, из Ситтима двух соглядатаев тайно и сказал: пойдите, осмотрите землю и Иерихон. [Два юноши] пошли и пришли [в Иерихон и вошли] в дом блудницы, которой имя Раав, и остались ночевать там. ...

15 И спустила она их по веревке чрез окно, ибо дом ее был в городской стене, и она жила в стене;

16 и сказала им: идите на гору, чтобы не встретили вас преследующие, и скрывайтесь там три дня, доколе не возвратятся погнавшиеся [за вами]; а после пойдете в путь ваш. ...

22 Они пошли и пришли на гору, и пробыли там три дня, доколе не возвратились гнавшиеся за ними. Гнавшиеся искали их по всей дороге и не нашли.

23 Таким образом два сии человека пошли назад, сошли с горы, перешли [Иордан] и пришли к Иисусу, сыну Навину, и пересказали ему все, что с ними случилось."

КНИГА ИИСУСА НАВИНА глава 2

 

Их никто не убивал, и не обезглавливал тем более.

Что здесь делать будем? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.